Dass eine Armee die z.B. 3:1 in Überzahl ist, einen Kampf nicht durch taktisches Versagen verlieren kann
Diese Aussage ist falsch. Es gab sogar nachweislich Kämpfe, in denen die Überzahl noch größer war, sogar noch deutlich größer und wo trotzdem die kleinere Seite gewonnen hat. Und dies nicht durch Flucht der größeren Seite sondern durch klaren Sieg im Kampf.
Nur weil es von einer Millionen herunterrevidiert wurde, heisst das noch lange nicht, dass deshalb 100.000 eine realistische Zahl ist
Es heißt aber, dass ihre Ursprüngliche Aussage, dass 100 000 der Verherrlichung Alexanders durch die Historischen Quellen !! falsch ist. Den die historischen Quellen nennen viel mehr als 100 000.
Es geht nicht darum, ob die Zahl 100 000 stimmt, sondern darum, ob ihre Aussage richtig ist. Und das ist sie nicht, da die Antiken Autoren eine andere, höhere Zahl nannten.
100.000 Menschen --> davon nur 25.000 ausgerüstete, bzw. kampffähige Soldaten !!!
Wir sprechen hier nur von Bewaffneten Soldaten. D.h. 100 000 Bewaffnete.
Das ein Teil der Bewaffneten zugleich den Troß bildete ist hier eine falsche unterscheidung, auch bei den Römern bildeten z.B die Roarii zugleich den Troß und dienten in der Schlacht als Plänkler.
Meine Zahlen gehen von Bewaffneten aus.
Über die Kampffähigkeit dagegen können wir durchaus diskutieren. Aber auch hier sind die Zahlen der Kerntruppen schon größer als die von ihnen genannten 25 000.
Die griechischen Söldner, die Apfelträger, die persisch/medische Adelsreiterei und die Baktrisch/Sogdische Reiterei übertrafen schon die von ihnen genannten 25 000.
Die Zahl dieser Kerntruppen ist aber recht gut verifizierbar, wir wissen ja wie viele Reiter und Adlige auf ca welcher fläche des Landes rekrutierbar waren und können daraus rückfolgern auf ihre Zahl. Wenn man dann die Verluste an Gebiet und von vorherigen Schlachten geltend macht, kommt man auf mindestens 35 000 Mann nur an Kerntruppen.
gegen eine absolute Übermacht durch besseres taktisches Vorgehen....nicht bei so einer angeblichen Übermacht....
Sie bewiesen einen der primären Gründe warum dies doch möglich ist doch gleich selbst:
Maratonlauf und ½ Stunde Wartezeit bis alle vorbei waren. D.h. z.b. das sie bei einer Armee von selbst nur 25 000 entsprechende Zeiten zu berücksichtigen sind, bis diese Massen in Bewegung kommen. Ferner sind solche Massen, wenn sie mal in Bewegung sind nicht so einfach zu stoppen. Sie müssen auch die damaligen Kommunikationsmöglichkeiten mit bedenken.
Desweiteren überschätzen wir modernen Menschen gerne taktische Aspekte in der Antike...
Sie unterschätzen dagegen die Auswirkungen der Taktik massiv indem sie heutige !! Taktiken auf damals übertragen. Wir sprechen hier aber von einer ganz anderen Taktik.
Ziel der Antiken Taktik war es vor allem, möglichst viele Soldaten gleichzeitig zur Wirkung zu bringen.
z.B. eine Einkesselung wäre im 2. Weltkrieg absolut ein taktischer Vorteil, mit dem man eine Schlacht gewinnen kann...in der Antike bedeutet eine Einkesselung nicht viel....
Mal abgesehen von der psychologischen Auswirkung stimmt das auch sonst nicht. Überhaupt erstaunt mich die Pauschalität ihrer Aussagen. So was sollte man immer Einzelfallweise besprechen.
Allerdings stimmt, dass heute die folgen einer Einkesselung schneller zur Wirkung kommen oder eine größere Wirkung haben.
Hier wird davon ausgegangen, dass eine gewaltige Überzahl an Römern, durch eine Einkesselung geschlagen wurde....
Die römer wurden nicht durch die Einkesselung geschlagen, sondern dadurch, dass die Phalanx gegen ihre Flanken wirken konnte, ohne das die taktischen Körper der Einheiten der Römer dort einen Gegendruck GEGEN den Druck des Angriffs des Körpers der Phalanx aufbauen konnten.
Die Einkesselung war dann im weiteren vor allem für die hohen Verluste verantwortlich. Der Druck des Angriffs der Phalanx zerstörte den Zusammenhalt und zerbrach die römische Formation. Die Fliehenden und Kleingruppen konnten dann von der Kavallerie durch Überreiten vernichtet werden.
Bei Trebia wurden die Römer auf die gleiche Weise geschlagen, dennoch entkamen mehrere Legionen da eben im Rücken keine Kavallerie bereit stand bzw die Römer in der Mitte durchbrachen.
Das Wesentliche war im Massennahkampf in der Antike der Druck den die Körper der Einheiten ausüben konnten. Bei Cannae war das wesentliche, dass hannibal die Römer von den Flanken her ohne Gegendruck der größeren Masse mittels der Phalanx aufrollen konnte.
doch kein Mensch will einfach so sterben oder in die Gefangenschaft und damit in den fast sicheren Tod gehen !!
Was im weiteren übrigens der Grund ist, warum Hannibal systematisch Kriegsgefangene machte und Gefangene Italiker sogar systematisch nach der Schlacht freiließ.
eine Übermacht bedeutet nicht nur, dass die Überzahl-Partei mehrere Soldaten gleichzeitig ins Feld führen kann um damit einen Vorteil zu haben....SONDERN vor allem, dass die Überzahl-Partei auch länger und kontinuierlicher kämpfen kann.
Hier beweisen sie, dass sie kein Praktiker sind.
Und wieder ist es vor allem die Pauschalität die falsch ist, das kann so sein, muß aber nicht.
doch meiner Meinung nach, ist da mit Taktik nicht soviel zu machen, dass man eine Übermacht von 3:1 oder 4:1 besiegen kann
Es ist aber schon öfters vorgekommen, sogar bis noch in den Zweiten Weltkrieg. Im Zweiten Weltkrieg schlugen deutsche Panzerverbände trotz schlechterer Panzer und trotz Unterzahl russische Panzerverbände die bis zu 6 : 1 überlegen waren. Und wohlgemerkt: mit schlechterer Ausrüstung.
die "richtigen" persischen Soldaten sterben
König flieht
der riesige Teil der Perser flieht...bevor sie überhaupt zum kämpfen kamen
Obwohl sie sehr viel falsches von sich geben, stimmt doch ihr Fazit für Gaugamela durchaus.
Ungefähr so ist es gelaufen.
Ein Sieg..auf freiem Feld....gegen eine 4:1-Übermacht...ist durch Taktik alleine unmöglich
Mal abgesehen davon das es nicht stimmt, sollten sie berücksichtigen was eine 4 : 1 überlegenheit praktisch bedeutet. Die bedeutet, dass auf jeden Mann Vier Gegner kommen.
Nimm eine Rüstung, Schild und Helm und ein Schwert alles aus metall, ferner Beinschienen, und Kriegserfahrung und nimm vier ungerüstete ohne Erfahrung, mit Schild aus Weidengeflecht und einen kurzen Speer. Und lasse die kämpfen, dann tötet der Gerüstete wenn er schnell und agressiv vorgeht mindestens noch zwei bevor er selbst zu Boden geht. Ev gelingt es ihm sogar alle vier niederzustechen.
Ohne jede Taktik, nur aufgrund der Ausrüstung und des Könnens.
Sie überschätzen hier die Auswirkung bzw sie schätzen die Masse zu stark ein.
Und jetzt nehmen sie noch Taktik dazu, Terrain nach Wahl, Versorgung (Essen und noch wichtiger Trinken) usw
doch Du hast im Gegensatz zu mir, anscheinend noch nie eine Prügelei oder Massenschlägerei miterlebt .
Aha, doch ein Praktiker..........
schon mal in einem Massennahkampf gewesen in dem es geordnete Formationen gab ? (Polizei – Schildwall, vgl auch Zweikämpfe Thread)
doch Du hast im Gegensatz zu mir, anscheinend noch nie eine Prügelei oder Massenschlägerei miterlebt .
Gegenbeispiel dieser Tage: eine Gruppe Punks hat einen Boxer angegriffen, einen Profiboxer zugegeben. Der ist ausgestiegen und hat ein halbes Dutzend der angreifer niedergeschlagen.
Ohne Waffen, ohne rüstung oder Körperschutz.
doch Du hast im Gegensatz zu mir, anscheinend noch nie eine Prügelei oder Massenschlägerei miterlebt .
Gegenfrage: schon mal wirklich auf Leben und Tod gekämpft ?
Erzähl ja nicht mir was von Krieg und habe dabei die Frechheit hier was von Teenager Erfahrungen im Schlägern daher zu schreiben.
