Gehörten die Helvetier zu den Galliern?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von oberhaenslir, 13. Mai 2008.

  1. oberhaenslir

    oberhaenslir Gesperrt

    Ich habe einmal gelernt, die Helvetier seien nicht ein eigener festlandkeltischer Stamm gewesen, sondern hätten zum Stamm der Gallier i. e. S. gehört.

    Wikipedia sieht das anders:
    Liste der keltischen Stämme – Wikipedia
     
  2. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Gallier ist ein Sammelbegriff für die Völker im heutigen Frankreich und angrenzenden Gebieten, in antiker Zeit.
    Caesar beschreibt in seinen Schriften dann aber auch die einzelnen Stämme der Gallier, so z.b. Helvetier, aber auch einige andere Stämme.
    Vrgl.
    Caesar in Gallien /Bello Gallico.

    Die Aufteilung in festlandkeltisch und inselkeltisch beruht in erster Linie auf den unterschiedlichen Keltischen "Dialekten,Sprachen", es ist eine sprachwissenschaftliche Definition.
     
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  3. Theodisk

    Theodisk Gast

    "Gallier" ist das Römische Wort für Kelten. So wie das griechische Wort "Galater" (Galatai) der Begriff für Kelten ist. Die Helvetii sind ein Keltischer Stamm.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. September 2008
  4. Vercingetorix01

    Vercingetorix01 Gesperrt

    Wobei man im Allgemeinen mit Gallier die Kelten meint, die im heutigen Frankreich (Gallien) lebten.
     
  5. Guntbot

    Guntbot Gast

    plus Belgien und Niederlande oder irre ich da?
     
  6. Vercingetorix01

    Vercingetorix01 Gesperrt

    Nein, stimmt schon, aber der größte Teil war eben heutiges Frankreich. ;)
     
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  7. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Caesar schreibt:
    "Gesamtgallien ist in drei Teile geteilt, von denen den einen die Belger bewohnen, den anderen die Aquitanier und den dritten die, welche in ihrer eigenen Sprache Kelten, in unserer Gallier heißen."

    Wenn ich Caesar recht verstanden habe, unterscheidet er Belger, Gallier/Kelten und Aquitanier, was wiederum bedeutet, dass er die Belger nicht zu den Galliern zählt (z.b. weil sie sich mit Germanen vermischt haben).

    Die Helvetier hingegen zählt er ausdrücklich zu den Galliern und attestiert ihnen einen ähnlich hohen Mut wie den Belgern, da sie doch wie diese regelmässig gegen die Germanen kämpfen.

    "Von diesen allen die tapfersten sind die Belger, deswegen weil sie von der Lebensweise und Bildung der römischen Provinz entfernt sind, keineswegs bei ihnen Kaufleute häufig ein- und ausgehen und das, was zur Verweichlichung der Gemüter dient, einführen, und weil sie am nächsten benachbart den Germanen sind, die jenseits des Rheines wohnen, mit denen sie ununterbrochen Krieg führen. Aus diesem Grunde übertreffen auch die Helvetier die übrigen Gallier an Tapferkeit, weil sie sich in fast täglichen Kämpfen mit den Germanen messen, indem sie entweder von ihren eigenen Grenzen sie abwehren oder selbst in deren Lande Krieg führen."
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Januar 2009
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  8. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Klingt für mich so als zählte Caesar nicht Helvetier nicht zu Belgern, also zu den eigentlichen Galliern, die sich selbst Kelten nennen.:friends:
    (Trotzdem sind Belger und Aquitanier eben doch Gallier, im Sinne von Bewohnern Galliern, nur nach Caesar eben keine ethnischen, "reinen" Gallier, also keine Kelten.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Januar 2009
  9. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Leider sind die beiden "nicht" etwas verwirrend. Wen zählte Caesar zu wem?

    Meine Vorstellung davon schaut so aus:

    Geographisch wird Gallien in 3 Teile geteilt, wie auf dieser Karte verzeichnet:

    http://www.bretagne-tip.de/images/geschichte-gallien.png

    Belgica, Celtica und Aquitania. So gesehen hast du völlig recht, Belger sind ein Teil Galliens und könnten daher auch Gallier sein.

    Was mich nun verwirrt, ist die Tatsache, dass der Name "Gallii" vom griechischen Galatoi kommt, und eigentlich der lateinische Name für "Kelten" ist. Gallier HEISST Kelten, daher sollten eigentlich nur die Celticae, aber nicht die Belgicae Gallier sein. Oder?

    Sein Satz ist widersprüchlich:

    "Gesamtgallien ist in drei Teile geteilt, von denen den einen die Belger bewohnen, den anderen die Aquitanier und den dritten die, welche in ihrer eigenen Sprache Kelten, in unserer Gallier heißen"

    In diesem Satz unterscheidet er die Gallier, die in ihrer eig. Sprache Kelten heissen, von den Belgern, die aber wiederum im geografischen Gallien wohnen, und daher eigentlich auch Gallier sind.

    Meiner Meinung nach wird das Land "Gallien" von Galliern aber auch Belgern bewohnt. Wenn z.b. 5 Millionen Österreicher und 2 Millionen Schweizer nach Deutschland einwandern würden, wäre ein Teil Deutschlands zwar von Österreichern, ein anderer von Schweizern bewohnt aber ein Teil auch von "richtigen" Deutschen. Cäsars Satz würde dann lauten:

    "Gesamtdeutschland ist in drei Teile geteilt, von denen den einen die Österreicher bewohnen, den anderen die Schweizer und den dritten die, welche in ihrer eigenen Sprache Deutsche, in unserer Germanii heißen"

    Dass die Helvetier zu den Galliern, also den Celticae gezählt werden, zeigt nicht nur die Karte beim oben eingefügten Link, sondern auch Caesars Aussage, dass die Helvetier mutiger sind, als die übrigen (anderen) Gallier.

    Hast du das auch so gemeint? ^^
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Januar 2009
  10. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ich verstehe den Satz so:

    Römer setzen (üblicherweise) Celtae und Galli miteinander gleich, für sie sind alle Celtae automatisch Galli und umgekehrt.

    Die Celtae selber sehen sich zwar selbst auch als "Galli" (Überbegriff) an, nennen sich aber zur Unterscheidung von Belgae und Aquitani selbst Celtae (Teil-Stamm).

    Cäsar weist also darauf hin ,daß ein Begriff den die sonst Römer als analog
    zu Galli gebrauchen (nämlich Celtae) bei der einheimischen Bevölkerung anders gebraucht wird.

    IIRC sollen beide Begriffe auch von unterschiedlichen Wurzeln stammen...

    protokeltisch *kelt "kampf, Krieg"
    protokeltisch *gal "mutig, tapfer"

    aber ich weiss nicht wie sicher das ist...
     
  11. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Ja, denn das Wort Gallii bedeuted Kelten. Wie Swiss auf englisch Schweizer heisst.

    Ich denke, die "Gallier" selber bezeichnen sich grundsätzlich nicht als Gallier, wo das doch ein griechisch/lateinischer Ausdruck ist. Celtae IST ihr überbegriff. Die Kelten bezeichnen sich als "Helvetier", "Arverner" oder "Haeduer", und ordnen alle diese Stämme/"Länder" dem Volk "Kelten" unter.

    Die Remer und Eubronen ordnen sich dem Volk "Belger" unter, und die Stämme Aquitaniens ordnen sich dem Volk der "Aquitaner" unter.


    Die Römer ebenfalls, nur dass sie statt Aquitaner "Aquitanii" sagen, statt Belger "Belgae" und statt Kelten "Gallii"
     
  12. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    hmm...

    Die Benennungen Kelten und Gallier werden den Kelten/Galliern zumindest an der Mittelmeerküste und im Cisalpinen Gallien schon geläufig gewesen sein.

    Laut Strabon (V,1,14) stammt der Begriff "Keltoi" daher ,daß zunächst die Bewohner der Narbonne so genannt worden seien, die Massalioten hätten den Begriff dann später auf die anderen "Galatai" übertragen (hier meint er mit Galatai tatsächlich die römischen Gallier, nicht die kleinasiatischen Galater).

    Jedenfalls ist die Unterscheidung von Kelten (Teil-Stämme) und Galliern (Überbegriff) zu der Zeit (1. Jhd. v. Chr.) anscheinend nicht ganz ungewöhnlich wenn sie sowohl bei Cäsar wie auch bei Strabon auftaucht.

    Angesichts von Stammesnamen wie den Caletes, Celtori, Catali, Celtici scheint mir eine Ableitung des Begriffs von einem lokalen Stammesnamen oder Stammesbund wie Strabon es andeutet auch nicht abwegig...

    leider scheint keiner der genannten Stämme in der Narbonensis angesiedelt gewesen zu sein.
     
  13. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    War die Narbonensis nördlich von Massilia nicht ursprünglich wenigstens teilweise von Helviern (nicht Helvetiern) bewohnt, bevor es römische Provinz wurde, oder täusche ich mich da. Massilia selbst war ja griechisch.

    Als 125 vor Chr. die Römer zu Hilfe gerufen wurden, war doch nicht nur von den Salluviern die Rede, sondern auch von Arvernern (Gergovia liegt ja nicht weit von der Narbonensis), Allobrogern und Ligurern, wobei letztere ja schon 100 Jahre zuvor von den Römern unterworfen wurden. Einige dieser Stämme finden auch Erwähnung in Caesars Commentariorum Belli Gallici, allen voran die Arverner.
     
  14. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

  15. Acco

    Acco Gast

    Das Stammesgebiert der Helvetier war in der gegen der Heutigen Schweiz!

    CH auf den Autos der Schweizer bedeutet heute noch Confederation Helvetia.

    Acco
     
  16. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Das uns bekannte Stammesgebiet der Helvetier im 1. Jahrhundert vdZ. war in Teilen der Gegend der heutigen Schweiz!

    CH auf den Autos der Schweizer bedeutet heute noch Confederation Helvetia.
     
  17. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Das CH auf den Autos bedeutet Confoederatio helvetica und wurde nach der Gründung der heutigen Schweiz 1848 eingeführt, entweder aus praktischen Gründen oder um im amtlichen Verkehr keine der Landessprachen zu bevorzugen.

    Im 17. Jahrhundert war Corpus helveticum die gebräuchliche Bezeichnung für die Schweizerische Eidgenossenschaft bzw. die Gesamtheit der dreizehn Orte und ihrer Zugewandten, wobei die Begriffe Eidgenossenschaft, Schweiz , Confoederatio helvetica , Magna Liga, Ligues und Helvetia weiterhin verwendet wurden. Der Ausdruck griff den von den Humanisten neu entdeckten Namen der Helvetier für die Eidgenossen auf.


    Confoederatio Helvetica ist der offizielle lateinische Name der Schweizerischen Eidgenossenschaft.
    Auf Französisch Confédération suisse, in Italienisch Confederazione Svizzera und in Rätoromanisch Confederaziun svizra


    Aus dem Historischen Lexikon der Schweiz:

     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2009
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  18. Federmesser

    Federmesser Neues Mitglied

    Die Helvetiert gehörten zu den Galliern. Das stimmt. Aber die Helvetier waren kein "Stamm". Helvetier stammt von der Bezeichnung "Eluveitie" Reich an Land. Bei den Helvetiern handelte es sich um vier Teilstämme:

    Die Tiguriner mit Hauptsitz in Aventicum
    Die Verbigener (Zwischen Zürichsee und Rhein)
    Die Tougener (Vermutlich in der Ostschweiz)
    und dann der umstrittene Stamm der Toutonen, bei dem man sich nicht sicher ist, wie sich der Name tatsächlich schreibt.


    Bevor die Helvetier kamen, waren die Sequaner weit verbreitet. Diese würden in der mittleren Phase der Laténezeit nach Westen abgedrängt.


    Cäsar selbst erwähnte nur die Tiguriner und die Verbigener. (Die Verbigener machten sich bei einer Nacht und Nebelaktion bei Bibracte aus dem Staube.

    Komisch ist nur, wenn 6000 Leute davon flitzen, warum musste ein Feldherr wie Cäsar nach seinem Sieg halb Gallien mit Bestrafung drohen, sollte ihnen jemand helfen? Ich denke, die führten was im Schilde. Vielleicht ging dem guten Cäsar just bei diesem Kapitel das Schreibmaterial aus.... =)
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2009
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