Geiselerschießungen im 2. WK

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Albatros, 5. März 2006.

  1. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Soviel ich weiß, ging es dabei um die Erschießung von drei Reutlinger Bürgern in Vergeltung für den Tod eines französischen Soldaten, der aller Wahrscheinlichkeit nach bei einem Verkehrsunfall ums Leben gekommen war. Die Maßnahme war zwar unbegründet, aber angesichts der in Frankreich üblichen Praxis für jeden getöteten deutschen Soldaten 100 französische Geiseln zu erschießen, ist das trotzdem überraschend zurückhaltend.
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ich habe diese Geschichte vor ca. 40 Jahren von meinem damaligen Mathe-Lehrer gehört, und später mal in einer Fernseh-Doku gesehen, die Witwe eines der Erschossenen las den Abschiedsbrief vor, wobei sie herzzerreißend weinte.

    Es waren wohl später führende Reutlinger Kommunalpolitiker an der "Auswahl" der Geiseln beteiligt, was die Sache bis heute zu einem Reizthema in Reutlingen macht, habe ich mir jedenfalls sagen lassen.

    Überraschend zurückhaltend? Na ich weiß nicht, Reutlingen war zu dem Zeitpunkt durchaus noch Kampfgebiet, wenige Kilometer entfernt, auf der Schw. Alb, löste sich gerade eine ganze deutsche Armee auf.

    Grüße Repo
     
  3. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Drei statt 100, das ist schon ein Unterschied. Oder?
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Es waren soviel ich weiß 4, nicht 3. Ein Arzt, und drei Familienväter mit zwischen 5 und 7 Kindern.
    Die "Quote" waren glaube ich auch nicht 100 zu 1 sondern 10 zu 1. Was, wohl sogar völkerrechtskonform war.
    Die "Entscheidungsträger" der Franzosen haben weiter keine Untersuchungen veranlasst, naheliegend war ja auf jeden Fall zuerst, dass es sich um reguläre deutsche Truppen handelte, die ja noch in nächster Nähe waren. Aber es war wohl ziemlich sicher ein ordinärer Verkehrsunfall.

    Es ist mir durchaus bekannt, dass die Deutschen in vergleichbaren Fällen unter Umständen durchaus 10 Morde begangen hätten, aber vergessen darf man auch diesen Fall nicht.

    Grüße Repo
     
  5. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ja es waren 10 zu 1. Nur glaub ich nicht das dies Völkerrechtskonform war. Denn es waren immer 10 Zivilisten darunter sehr viele Juden) die erschossen wurden. Und ich weiss nicht ob die Vernichtung des Dorfes Oradour-sur-Glane ebebso dem Völkerrechtskonform entsprach. Hier kamen 642 Dorfbewohner ums Leben, unter ihnen 245 Frauen und 207 Kinder.
    Hier nachzulesen: http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/oradour/
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. März 2006
  6. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Kam drauf an, wie der Führer gelaunt war. Mal so, mal so. Ein System ist nicht erkennbar. 100:1 ist die Quote, die von Weich 1941 in Serbien festlegte. In Frankreich wurden mal 48 Geiseln für einen verletzten Major, mal 11 Geiseln für 6 Tote und 7 Verletzte erschossen.
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Es hat mich nicht losgelassen:
    Da habe ich dies gefunden:
    Zitat:
    Das Urteil im sog. Geiselprozeß oder Prozeß gegen die Südostgeneräle ist einschlägig. Dort erklärte das Gericht in bezug auf die Geiseln [20] , die aus der Zivilbevölkerung entnommen und als Vergeltung für Gewaltakte gegen die Besatzungsarmee hingerichtet wurden:
    „Die Idee, daß ein unschuldiger Mensch für die verbrecherische Handlung eines andern getötet werden kann, ist unvereinbar mit jeder natürlichen Rechtsauffassung. Wir verurteilen die Ungerechtigkeit einer solchen Auffassung als ein barbarisches Überbleibsel aus alten Zeiten. Es ist jedoch nicht unsere Aufgabe Völkerrecht zu schaffen, wir müssen es anwenden wie wir es vorfinden.
    Eine Prüfung des einschlägigen Beweismaterials überzeugt uns, daß Geiseln verhaftet werden können, um die friedfertige Haltung der Bevölkerung der besetzten Gebiete zu gewährleisten. Sie können auch im Falle des Vorliegens gewisser Umstände nach den notwendigen Vorbereitungen erschossen werden, wenn kein anderes Mittel hilft. Die Festnahme von Geiseln basiert grundsätzlich auf der Theorie der Kollektivverantwortlichkeit [... ] Die Besatzungsmacht kann mit vollem Recht auf Einhaltung ihrer Bestimmungen bestehen, die für die Sicherheit der Besatzungsmacht und für die Aufrechterhaltung von Recht und Ordnung erforderlich sind. Um dieses Ziel zu erreichen, kann die Besatzung Geiseln verhaften und hinrichten lassen, jedoch nur als äußerstes Mittel.“
    [21]
    Aber auch wenn Geiselerschießungen nicht verboten waren, sollten sie nicht gegen das Prinzip der Verhältnismäßigkeit verstoßen. So wurde während des Zweiten Weltkrieges allgemein akzeptiert, daß für einen völkerrechtswidrig getöteten Soldaten zehn Geiseln als Repressalie getötet werden konnten. Eine Erschießung von 100 Geiseln würde das kriegsrechtliche Prinzip der Proportionalität sprengen und somit völkerrechtswidrig sein.
    Zitatende

    In diesem Link:
    http://alfreddezayas.com/Lectures/vortragwehrmachtausst_de.shtml

    Grüße Repo
     
  8. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Das erinnert mich an mein Scheidungsurtei vor Gericht.
    Wer kann denn so einen Unfug nachvollziehen?
     
  9. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Das riecht nach Kollektivschuld. :hmpf:
     
  10. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Juristen.


    Und für alle anderen ist das natürlich eine gute Ausrede, dass es legitim war Geislen zu erschiessen, solange es Franzosen oder Russen waren.

    Dann war es wohl auch legitim das Dorf Oradour-sur-Glane dem Erdboden gleich zu machen oder nach der Landung der Truppen in der Normandie mal schnell 99 Menschen in Tulle zu erhängen.

    Hier noch eine Rezension zu dem von mir vorgeschlagenen Buch:
    http://projekte.free.de/koenig-kurt/rezensionen/die deutsche besatzung in frankreich 1940-1944.html

    Aber das ganze ist jetzt doch off Topic
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Irgendwie setzt es einen schon irgendwo drauf.
    Wie kann Mord vereinbar sein mit dem Kriegsrecht.
    Aber OK OT

    Grüße Repo
     
  12. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Darum ist jeder Krieg abzulehnen und nur ein Verteidigungskrieg höchstens erlaubt.
    Geiselnahme oder Geiselerschießungen sind auf jeden Fall abzulehnen, egal von welcher Seite sie auch gemacht wurden.
    Wir müssen endlich von dem Kriegsrecht der vergangenen Jahrhunderte runterkommen.:motz:
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Oradour ist wohl ein echter Sonderfall.
    Ich bilde mir jedenfalls ein schon mal gelesen zu haben, (im spiegel?) dass es gegen die verantwortlichen SS-Offiziere noch 1944 ein deutsches Ermittlungsverfahren gegeben hat. Die haben aber alle? den Herbst 1944 nicht mehr erlebt, sondern wohl noch an der Invasionsfront gefallen.

    Grüße Repo
     
  14. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Das ist so nicht ganz richtig. Nachdem die Vichy Regierung Protest eingelegt hatten, gab es eine kurze Untersuchung durch die Deutschen, wurde aber ganz schnell wieder eingestellt.

    Noch während des Krieges wurde von der französischen Justiz ein Ermittlungsverfahren eröffnet. Das Verbrechen war dann auch ein Punkt am Nürnberger Prozess

    Quelle: http://www.bz.nuernberg.de/bzshop/publikationen/nproz/nproz.html


    Am 13. Februar 1953 wurden in Bordeaux 21 von 65 überlebenden SS-Soldaten zu Todes- und mehrjährigen Haftstrafen verurteilt.

    Einer wurde von einem Deutschen Gericht verurteilt und zwar 1983 in der DDR. Das Urteil war Lebenslänglich, 1997 wurde er wieder freigelassen.


    Und was ist dann mit Lidice? So ein Sonderfall ist eine Zerstörung ganzer Dörfer und ihrer Einwohner nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. März 2006
  15. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Repo: da trügt wohl deine Erinnerung. Die meisten Verantwortlichen aus der Division "Das Reich" überlebten den Krieg. Es gab 1953 einen Prozess in Bordeaux gegen einige von ihnen. Vielleicht verwechselt du es mit dem Aufstand im Warschauer Ghetto. Dort schreckten die Massaker einiger Waffen SS-Einheiten die Wehrmachtsoffiziere und sogar manche SS-Führer ab und Bronislav Kaminski, Führer der russischen faschistischen Partei "RONA" und der SS-Brigade Kaminski, wurde von den deutschen zum Tode verurteilt.
    Die beste deutschsprachige Seite über Oradour im Web ist m.E. diese hier (der Webmaster ist, glaube ich, auch hier angemeldet):

    http://www.geschichtsthemen.de/oradour.htm
     
  16. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Hier ein Link:
    http://www.geschichtsthemen.de/oradour.htm#Unter%20Verschluss%20gehaltene%20Akten?

    Wem es heute noch nicht übel ist soll ihn lesen.

    Die Ermittlungen gab es aber schon, Diekmann ist tatsächlich an der Invasionsfront gefallen, Barth der später in der DDR verurteilt wurde hat ein Bein verloren.
    Aber Oradour ist schon etwas anders als Lidice, das eine war von höchster Stelle befohlen, während in Oradour die kleineren die Verbrecher waren.

    Für heute reicht es mir aber, "ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen will".
    Sorry, aber das triffts.

    Grüße Repo
     
  17. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Es gibt schlimmere Seiten. Und diese wurde ja schon angegeben.

    Sorry und nun soll ich Mitleid mit dem haben? In Oradour wurden Menschen bei lebendigen Leib verbrannt und warum? Nur aus Vergelung und die Lügen die nachdem Krieg verbreitet wurden sind unter anderm auf Barth zurückzuführen, der diese verbreitet hat. Und leider wird das heute noch geglaubt.

    Beides waren Vergeltungsmassnahmen.
     
  18. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    MOD: Hab mir erlaubt, das Thema zu teilen, weils mit "Besiegt oder Befreit" nimmer viel zu tun hat. Vielen Dank fürs Verständnis.
     
  19. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    So richtig viel weiß ich auch nicht. Was ich kenne ist das: Das war wirklich über Jahrzehnte (!) ein Reizthema zwischen Pro und Contra. Der führende Kommunalpolitiker war der spätere OB Oskar Kalbfell. Lange hat sich die These gehalten, wonach Kalbfell selbst höchstpersönlich die Geiseln ausgesucht habe. Beweisen konnte ihm das bis heute keiner.
    Aufgrund der nicht verstummenden Dauerkritik hat sich schließlich Kalbfell selbst angezeigt. Das Tübinger Landgericht hat ihn daraufhin im Jahr 1951 von der Beteiligung freigesprochen. Dennoch gingen die Anschuldigungen weiter. Im Prinzip hat sich das bis heute gehalten (nur die Zeitzeugen sind mittlerweile größtenteils weggestorben). Kalbfell hat stets beteuert, dass er die erschossenen Männer weder gekannt habe, noch sich an deren Auswahl beteiligt habe. (Seine Beteiligung an der Verschleppung von Zivilisten zur Zwangsarbeit (zumindest hat er das meist widerspruchslos und unkommentiert hingenommen) ist dagegen kaum strittig.)

    Zum Thema "Kampfgebiet": Die Kernstadt wurde am 20.04.45 (von Kalbfell) den Franzosen übergeben. Gekämpft wurde vereinzelt aber auch noch am 21.04. "Endgültig" Kontrolle (sprich: Kein nennenswerter organisierter Widerstand seitens einer deutschen Armee) haben die Franzosen wohl erst am 22.04. gehabt.
    Die Geiselerschießung war am 24.04.

    Vielleicht komm ich in den nächsten Tagen mal in die Stadtbücherei bzw. ins Stadtmuseum und schau mich dort mal um...
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Moment, Moment Ursi.

    es ist ein Unterschied ob die Staatsführung, oder ein örtlicher Kommandeur so etwas befiehlt.
    Mitleid brauchst Du mit Barth nicht zu haben. Ganz bestimmt nicht. wobei, wenn ich den Link richtig gelesen habe, gehen die Lügen weniger auf Barth zurück. Das waren andere.

    Mich hat auch nicht der Link zur Übelkeit gebracht, sondern die Tatsache als solche.
    Ich denke ein Kriegsverbrechen am Tag reicht mir, mehr verträgt mein Magen schlicht nicht. Nachvollziehbar?
    Du siehst das als Schweizerin vermutlich sehr akademisch,
    ich kannte einen verurteilten Kriegsverbrecher. Einen von denen die Browning "ganz normale Männer nannte". Wenn ich von meinem Büro nach Hause fahre, komme ich an (unter anderem)2 Häusern vorbei, die Väter der Besitzer haben das franz. Internierungslager in Balingen nicht überlebt. Warum sie dort waren? Was weiß ich, manche sollen tatsächlich unschuldig reingeraten sein.
    Die Mörder waren unter uns, mindestens unter uns Deutschen.

    Bezeichnend erscheint mir die Reaktion auf die 53er Urteile in Frankreich, in der betroffenen Gegend hielt man sie für viel zu milde, weit weg im Elsaß für viel zu hart.
    Die "Art" der Betroffenheit spielt anscheinend eine Rolle in der Einschätzung der Ereignisse.

    Grüße Repo
     

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