Geiselerschießungen im 2. WK

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Albatros, 5. März 2006.

  1. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Es gibt ja auch noch andere Seiten im Netz:

    Er hat auf jedenfall dafür gesorgt das die Lügen verbreitet wurden.

    Quelle: Opas Oradour
    Wobei ich nicht so Fan bin von diesen Seiten. Aber ganz interesant zu lesen, auch wie damit in der Geschichtsschreibung umgegangen ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. März 2006
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied

  3. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

    Hola Leutz! War lange nicht mehr hier, da ich vier Monate in Südamerika unterwegs war und keine Zeit für's Forum hatte...
    Ja, die Seite über das SS-Massaker von Oradour ist von mir. Seit 1984 beschäftigt mich das Thema, habe auch im Zuge von Recherchen die Überlebenden Robert Hébras und Marcel Darthoud kennen gelernt. Seit Jahren schreibe ich in diversen Geschichtsforen und Zeitschriften gegen die Behauptungen der Geschichtsrevisionisten, das Dorf sei ein Widerstandsnest und das Massaker mehr oder weniger berechtigt gewesen...

    Wie meinst Du das? :confused: Könntest Du das bitte konkretisieren?
    Genau! Ursi sollte erst mal gründlicher nachlesen ( :oops: ) ... Die Lügen, um das Massaker in irgendeiner Weise zu legitimieren bzw. als gerechtfertigt darzustellen, begannen bereits unmittelbar nach der Mordtat, und zwar durch die örtliche Waffen-SS-Führung, explizit Lammerdings, Stadlers und Diekmann, aber auch durch General Gleiniger (der allerdings guten Glaubens war und sich durch die SS-Führung täuschen ließ).


    Soweit erst mal. Saludos!
     
  4. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter



    wie ich geschrieben habe, es gibt schlimmere Seiten. Was zum Beispiel Bilder angeht usw.


    Ich habe mich gründlich durchgelesen. Vielleicht solltest du meine Beiträge noch einmal lesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2006
  5. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

    Na, da habe ich das wohl missverstanden :autsch:

    Insgesamt kamen in Frankreich rund 29.600 Zivilisten durch Wehrmacht, SS, Gestapo und Sicherheitsdienst um.

    Und nocheinmal 133.000 Franzosen kamen nach der Befreiung Frankreichs durch ihre eigenen Landsleute (also Franzosen) um - die weitaus meisten von ihnen ohne Gerichtsverfahren massakriert! Nämlich wegen wirklicher oder angeblicher Kollaboration mit den Deutschen. So zumindest Francois Mitterand, dem Minister der ehemaligen Frontkämpfer, der das am 16. Juni 1946 bekannt gab.*
    Der "Figaro" vom 1.1.1946 schätzt die Zahl der damals Verhafteten auf ungefähr eine Million...

    *Quelle: Paul Serant: "Die politischen Säuberungen in Westeuropa"

    Grundsätzlich steht in den Völkerrechtsartikeln nichts über Geiselerschiessungen, es gab also hier keine verbindlichen Übereinkommen oder Vereinbarungen.

    Aber Dr. jur. Gerd Hankel hat das mal in seinem Artikel Kriegsverbrechen und die Möglichkeiten ihrer Ahndung in Vergangenheit und Gegenwart wie folgt heraus gearbeitet:

    (Zitat) "Voraussetzungen für die Anwendung der Repressalie war, dass zwischen ihren Opfern (das heisst im Klartext denjenigen, die wegen der Partisanentätigkeit anderer getötet werden) und den Partisanen eine Verbindung bestanden hatte, dass die Repressalie der Abschreckung (und nicht der Rache) diente, dass sie zuvor angedroht wurde und in einem angemessenen Verhältnis zum begangenen Rechtsverstoss stand. Was zur Zeit des Zweiten Weltkriegs unter einem "angemessenen Verhältnis" zu verstehen war, ist streitig. Sicher ist aber, dass die Frage nach der Proportionalität nicht arithmetisch beantwortet werden kann (1:2; 1: 5: 1:10 etc.), sondern an Art und Umfang des vorangegangenen Rechtsverstosses unter Beachtung einer sogenannten Humanitätsschranke gemessen werden muss. Ein Verhältnis von 1:100 oder 1:50 ist in jedem Fall zu hoch, und das häufig als allgemein zulässig kolportierte Verhältnis von 1:10 nur in Ausnahmefällen erlaubt.

    Die deutschen Besatzungstruppen in der Sowjetunion und in Südost-Europa pflegten die zu Exekutierenden häufig als "Geiseln" zu bezeichnen, ohne zwischen den Personen zu differenzieren, die erst nach dem Völkerrechtsverstoss festgenommen wurden, und anderen, die vorsorglich als Faustpfand für den Fall kommender Rechtsverstösse festgehalten worden waren. Nur bei den letztgenannten Personen handelte es sich jedoch um Geiseln, während die erst nach der kriegsrechtswidrigen Handlung festgenommenen Personen als Repressalien- oder Sühnegefangene bezeichnet werden. Anders als sie befinden sich Geiseln in einem Schwebezustand, der erst durch den Kriegsrechtsverstoss des Gegners beendet wird, welcher den sog. "Geiselverfall" einleitet. Die nachfolgende Geiselexekution folgte damals den Regeln der Repressalie, weswegen zwischen Geiseln und Repressaliengefangenen in der Rechtspraxis und auch in der Rechtstheorie oftmals nicht unterschieden wurde. Deshalb wurde u.a. auch verlangt, dass im Falle der Geiselnahme die Erschiessung der Geiseln vorher angedroht werden müsse, dass eine Verbindung zwischen den Geiseln und dem erwarteten Kriegsrechtsverstoss besteht und dass zwischen der Zahl der zu erschiessenden Geiseln und dem Verstoss, von dem die Geiselnahme und die angedrohte Erschiessung abschrecken soll, kein Missverhältnis besteht.

    [FONT=arial,helvetica,sans-serif]Als zusätzliche Auslegungshilfe für die Anwendung von Repressalien und für die Geiselnahme sowie als weiterer rechtlicher Rahmen für deren Zulässigkeit waren die Martensschen Klausel und Art. 50 der Haager Landkriegsordnung (HLKO) zu beachten.[/FONT]




    [FONT=arial,helvetica,sans-serif]Die Martenssche Klausel ging hervor aus der Erkenntnis, dass die Landkriegsordnung nicht alle im Krieg vorkommenden Fälle abdecken könne und insbesondere die Unterscheidung zwischen rechtmässigen Kombattanten auf der einen und Freischärlern auf der anderen Seite nicht immer einfach zu treffen sei. Diejenigen, die zu entscheiden hätten, sollten sich leiten lassen von den[/FONT]
    [FONT=arial,helvetica,sans-serif]"[/FONT][FONT=arial,helvetica,sans-serif]Grundsätze[n] des Völkerrechts [...], wie sie sich ergeben aus den unter gesitteten Völkern feststehenden Gebräuchen, aus den Gesetzen der Menschlichkeit und aus den Forderungen des öffentlichen Gewissens."[/FONT]​
    [FONT=arial,helvetica,sans-serif]Und Art. 50 HLKO, der sich auf die militärische Gewalt im besetztem feindlichem Gebiet bezieht, besagte:[/FONT]
    [FONT=arial,helvetica,sans-serif]"[/FONT][FONT=arial,helvetica,sans-serif]Keine Strafe in Geld oder anderer Art darf über eine ganze Bevölkerung wegen der Handlungen einzelner verhängt werden, für welche die Bevölkerung nicht als mitverantwortlich angesehen werden kann."[/FONT]​
    [FONT=arial,helvetica,sans-serif]Das sind, man muss es wohl so sehen, nicht immer klare Kriterien. Wann gilt eine Bevölkerung als mitverantwortlich? Was sind in einer konkreten Situation die Gesetze der Menschlichkeit? Und was ist unter einem "angemessenen Verhältnis" zwischen einem Völkerrechtsverstoss (Partisanentätigkeit) und seiner Ahndung zu verstehen? (Zitat Ende)[/FONT]



    Saludos!
     
  6. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Vielleicht schaffe ich es noch, die Zahlen und Quellen zu überrpüfen. Aber ganz unabhängig davon, halte ich nichts von dem Versuch, die Übergriffe der Deutschen gegenüber den Franzosen mit Hilfe der Übergriffe der Franzosen gegenüber ihren eigenen Landsleuten zu verharmlosen.:runter:
    Zunächst einmal ergibt sich aus dem von Dir genannten Artikel, dass man zwischen Geiseln und Kollektivstrafen unterscheiden muss.

    Bei Geiseln handelt es sich um Personen, die gegenüber einem fremden Staat für ein bestimmtes Verhalten ihres eigenen Staates und seiner Bevölkerung mit Leib und Leben haften. Die den Geiseln von Seiten des fremden Staates drohenden Vergeltungsmassnahmen sollen den Heimatstaat und seine Bevölkerung von Pflichtverletzungen gegenüber dem fremden Staat abschrecken. Die Geiseln sind also vor den abzuschreckenden Pflichtverletzungen zu stellen bzw. zu nehmen. Die Völkerrechtslehre lehnte schon vor dem Zweiten WK die Geiselnahme als völkerrechtswidrig ab; in Deutschland wurde sie vom größeren Teil der Völkerrechtswissenschaftler abgelehnt, außerhalb Deutschlands nur von wenigen Autoren für zulässig gehalten. Aufgrund dieser überwiegenden Ablehnung der Geiselnahme in der Völkerrechtslehre bezeichnete das Statut für den Internationalen Militärgerichtshof vom 8.8.45 in Art. 6b die Geiseltötung grundsätzlich als Kriegsverbrechen. "Demgegenüber führte aber das amerikanische Militärtribunal Nr. V in seinen Urteilen im Nürnberger Prozeß Nr. VII (Prozeß gegen die Süd-Ost-Generale, auch Geiselprozeß genannt) und Nr. XII (OK der Wehrmacht) aus, daß Geiseln unter gewissen sehr eng umgrenzten Bedingungen und unter bestimmten Vorkehrungen gegen Mißbrauch festgenommen werden dürfen. Das Gericht hielt die Geiselerschießung als letztes, verzweifeltes Mittel zur Aufrechterhaltung von Sicherheit und Ordnung im besetzten Gebiet für zulässig. Es verlangte aber, daß die Erschießung der Geiseln vorher angedroht und die Anzahl der Erschossenen so bemessen wird, daß die Geiselerschiessung an Schärfe die vergehen nicht überschreitet, von denen die Erschießung abschrecken soll. Die Tatsache, daß diese Maßnahmen durch ungesetzliche und unmenschliche Anwendung bis zur Unkenntlichkeit entstellt worden seien, könne ihr Verbot durch richterlichen Spruch nicht rechtfertigen" (Achim Tobler, Geiseln, in: Karl Strupp und Hans-Jürgen Schlochauer (Hrsg.), Wörterbuch des Völkerrechts, Erster Band (A-H), 1960). Wenn man bedenkt, dass die Geiselerschiessung schon vor dem Zweiten WK von der Völkerrechtslehre überwiegend abgelehnt wurde, ist das amerikanische Militärtribunal den deutschen Angeklagten in seiner Argumentation doch sehr entgegengekommen, was aus völkerrechtlich-dogmatischer Sicht durchaus bedenklich war.;)

    Neben den Geiselerschiessungen gab es noch Kollektivstrafen, die gegenüber Zivilisten verhängt wurden. Diese Fälle sind dadurch gekennzeichnet, dass Zivilisten des besetzten Gebietes nach einer Völkerrechtsverletzung, die von Dritten gegenüber dem Fremdstaat tatsächlich begangen wurden, ergriffen werden und zur Strafe und zur Abschreckung von Wiederholungsfällen erschossen werden. Diese Strafen wurden im Zweiten WK versucht mit dem Rechtsinstitut der Repressalie zu rechtfertigen. Dieses Rechtsinstitut ist höchst problematisch, was sich schon daraus ergibt, dass es sich bei Repressalien um an sich völkerrechtswidrige Massnahmen handelt. Diese sollen ausnahmsweise rechtmässig sein, um einen anderen Staat zur Einhaltung des Völkerrechts zu zwingen, nachdem dieser dazu übergegangen ist, das Völkerrecht zu verletzen. An die Voraussetzungen dieses Unrechtsausschlusses sind hohe Anforderungen zu stellen, schon um zu verhindern, dass das Völkerrecht mit Hilfe des Repressalienrechts ausgehebelt wird. Folgende Anforderungen waren beispielsweise zu beachten und wurden häufig verletzt: die Bevölkerung musste vor der Aufnahme der Kollektivbestrafungspraxis davor gewarnt werden, dass sie für Verletzungen des Kriegsvölkerrechtes haftet; die Bevölkerung musste über den Vollzug von Kollektivstrafen unterrichtet werden; zunächst musste ernsthaft versucht werden, die Pflichtverletzung aufzuklären und die Schuldigen zu bestrafen; die Kollektivstrafe musste verhältnismäßig sein; gegenüber Kriegsgefangenen durften von vorneherein keine Repressalien ergriffen werden; die Personen, an denen die Kollektivstrafe vollzogen wurden, mussten aus dem Gebiet stammen, in dem die Pflichtverletzung begangen wurde, etc. Ob eine Kollektivstrafe rechtmäßig war oder rechtswidrig kann letztlich nur im Einzelfall entschieden werden.

    Allerdings stellt sich natürlich schon die Frage, ob ein Land, das in den von seinen Streitkräften besetzten Gebieten einen Massenmord an der Zivilbevölkerung betreibt und somit selbst das Kriegsvölkerrecht gravierend verletzt, sich überhaupt noch darauf berufen kann, mit Hilfe von Repressalien die Zivilbevölkerung der besetzten Gebiete zur Beachtung des Kriegsvölkerrechts anzuhalten. Das Völkerrecht ist keine Einbahnstraße noch kannes die Zivilbevölkerung verpflichten, sich zur Schlachtbank führen zu lassen. Bei der Gestaltung des Kriegsvölkerrechts vor dem Zweiten WK hat man weder an die Möglichkeit solcher Verbrechen gedacht noch an die Notwendigkeit für einen solchen exotischen Fall irgendwelche Regelungen zu treffen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2006
  7. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

    Sorry, Gandolf, aber bitte wo versucht (Deiner Meinung nach) jemand die Übergriffe der Deutschen zu verharmlosen???? Etwa indem er die verifizierbaren Fakten bezüglich der durch die deutsche Besatzung in Frankreich umgekommenen Zivilisten in gleichem Masse nennt, wie die, der politischen Säuberungen nach der Befreiung???

    Indirekt - so lese ich das jedenfalls heraus - willst Du mir Revisionismus unterstellen (???). Gerade mir? Sorry, aber hättest Du den Ausgangspunkt dieser Diskussion aufmerksamer verfolgt bzw. nachgelesen, wäre Dir mit Sicherheit aufgefallen, dass Du auf dem Holzweg bist...

    Ich denke mal, dass Du nicht begriffen hast, was Dr. jur. Gerd Hankel wirklich meinte, denn die Kriterien für eine Geiselnahme definiert er wie folgt:
    1.) müssen eventuelle Geiseln vor einer möglichen Völkerrechtsverletzung (der Kontrahenten!) als Geiseln inhaftiert und als solche deklariert werden;
    2.) muss die Liquidierung der Geiseln vor der Missetat der Kontrahenten als Folge angekündigt werden;
    3.) müssen die in Geiselhaft genommenen Personen in einem direktem Verhältnis zu der Tat bzw. zu den Tätern stehen (also beispielsweise Mitglieder der selben Organisation sein)
    4.) darf das Verhältnis der zur Vergeltung zu liquidierenden Geisel-Personen nicht ein maximales Verhältnis von 1:10 (im Extremfall) überschreiten, etc.

    Das alles traf aber bei dem SS-Massaker in dem Dorf Oradour-sur-Glane (Ausgangspunkt dieser Diskussion!) nicht zu! Es wurden 642 Menschen (darunter 240 Frauen und 213 Kinder) ermordet!

    Link (explizit für Gandolf zum nachlesen): http://www.geschichtsthemen.de/oradour.htm


    Saludos!
     
  8. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Die Stelle Deines Beitrages, die ich meinte, habe ich doch zitiert.;)
    Genau. Diese Gegenüberstellung der Zahlen, die ja noch zu prüfen wären, halte ich im Strang "Geiselerschiessungen" einfach für geschmacklos. Du erweckst mit dieser gegenüberstellung den Eindruck, zum Ausdruck bringen zu wollen, dass sich die Franzosen nicht so sehr über die von den Deutschen getöteten Zivilisten aufregen sollen, weil sie ja nach dem Krieg viel mehr eigene Landsleute umgebracht haben.
    Sorry, der in rechtsextremen Kreisen gepflegte Pseudo-"Revisionismus" ist zwar auch geschmacklos. Aber ich fand die Stelle, um die es mir ging, nicht revisionistisch, sondern einfach nur geschmacklos.
    Wenn Du auch den nächsten Satz meines von Dir zitierten Beitrages gelesen hättest, wäre Dir klar geworden, dass es zwischen mir und Dr. Hankel in diesem Punkt gar keine Meinungsverschiedenheiten gibt. Der Deinem Zitat folgende Satz meines Beitrages, den Du leider nicht zitiert hast, lautete nämlich: "Die Geiseln sind also vor den abzuschreckenden Pflichtverletzungen zu stellen bzw. zu nehmen." (Gandolf # 26):rolleyes:
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2006
  9. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

    Nun, Gandolf, das ist das, was Du hinein interpretierst, weil Du offenbar Geschichte bzw. die Geschichte des sogen. Dritten Reiches nicht vorurteilsfrei und nüchtern/neutral betrachtest oder betrachten kannst. Das ist aber so subjektiv wie irrelevant.

    Es ging auch nicht um Revisionismus, sondern darum, dass Du mir bezüglich meiner blossen Nennung von Zahlen/Fakten quasi unterstelltest, ich würde die franz. Opfer der deutschen Besatzung verharmlosen, da ich auch die Zahl der Opfer der politischen Säuberungen nach der Befreiung Frankreichs nannte.
    Und da genau das (verharmlosen) unsere Revisionisten machen, verglich ich das damit und meinte, dass Du mir damit indirekt Revisionismus unterstellst.
    Das passiert aber deshalb, weil Du etwas hinein interpretierst, was keiner gesagt, getan oder sonstwie vor hatte!

    Übrigens war diese Nennung der Nachkriegsopfer - die man eigentlich auch auf das Konto der deutschen Besatzer schreiben muss, denn hätte man Frankreich nicht besetzt, hätte es danach auch nicht solch eine Hetzjagt gegeben (!) - einfach nur sozusagen als Bonusinfo gedacht ;) (P.S.: zum Nachprüfen hatte ich ja die Quelle angegeben)


    Saludos!
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juni 2006
  10. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Zunächst einmal möchte ich festhalten, dass Dein Zahlenvergleich irrelevant für das Thema dieses Stranges "Geiselerschießungen im 2. WK" ist. Freilich stellt sich die Frage, warum Dir dieser irrelevante Vergleich so wichtig ist.

    Ferner ist Dein "nüchtern/neutraler" Zahlenvergleich nicht nur geschmacklos sondern auch noch falsch:
    • Bei den Opfern des deutschen Besatzungsregimes in Frankreich hast Du die 76.100 aus Frankreich deportierten und in Konzentrationslagern getöteten Juden vergessen; hierzu www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/besatzungfr/.
    • Die Zahl der Todesopfer der politischen Säuberung Frankreichs, die sich gegen die Kollaborateure richtete, hast Du viel zu hoch angegeben: Entgegen Deiner Darstellung forderte diese Säuberung nicht 133.000 sondern "insgesamt ungefähr 11.000 Todesopfer, wenn man die >>wilde<<, außergerichtliche Säuberung miteinbezieht, die sich zum großen Teil vor der eigentlichen liberation abspielte" (Henry Rousso, L'Epuration - Die politische Säuberung in Frankreich, in: Klaus-Dietmar Henke und Hans Woller (Hrsg.), Politische Säuberung in Europa, dtv-Verlag, 1991, S. 192, 235).

    Du gibst an, Deine horrend hohe Zahl von 133.000 Todesopfern Paul Serants Buch "Die politischen Säuberungen in Westeuropa" entnommen zu haben. Dieses - übrigens im Jahr 1966 beim Stalling-Verlag erschienene - Buch habe ich aus dem Magazin bestellt. Aber es dürfte kaum den neuesten Forschungsstand wiedergeben. Zudem erscheint mir der Stalling-Verlag nicht zu den seriösesten Verlagen zu gehören. Zum Profil dieses Verlages:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Rößner
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Spengler

    Bei Henry Rousso findet man nicht nur umfangreiche Hinweise zum Quellenmaterial sondern auch folgenden Satz zu der "These von den 100.000 Toten": "Zahlreiche Autoren besonders der extremen Rechten haben behauptet, die >>wilden<< oder >>summarischen<< Säuberungen hätten binnen weniger Wochen über 100.000 Todesopfer gefordert, sie hätten ein wahres Blutbad angerichtet, das jenem von den Nationalsozialisten und ihren Kollaborateuren verschuldeten gleichkomme und es sogar noch übertreffe" (Herny Rousso, aaO., S. 201). Tatsächlich aber handelt es sich bei dieser These um eine Legende, die in Deutschland offensichtlich vom Stalling-Verlag verbreitet wurde, bei dem nach dem 2. WK alte Kameraden aus dem Bereich "Sicherheitsdienst der SS/Reichssicherheitshauptamt" Lohn und Brot fanden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juni 2006
  11. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

    Nun, Gandolf, wie kommst Du darauf, dass ich mit der berüchtigten Zahlennennung einen Vergleich anstrebte? Ich schrieb doch schon, dass es als Bonusinfo gedacht war! Nix weiter. Ob Du das geschmacklos findest oder irrelevant, bleibt schließlich subjektiv, soll Dir aber unbenommen sein...

    Richtig! Es sollten auch nur die Opfer gemeint sein, die eben durch Geiselerschiessungen direkt oder indirekt um kamen bzw. solche, die durch Verurteilungen zu Tode kamen.

    Gut, ich kann und will nicht ausschliessen, dass die Angaben Serants nicht dem neuesten Forschungsstand entsprechen. Immerhin hatte wohl Francois Mitterand am 16. Juni 1946 solche Zahlen angegeben (?). Jedenfalls behauptet das Paul Serant...


    Saludos!
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juni 2006
  12. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    durch einfaches nachdenken;)
    Und ich schrieb doch schon, dass ich mir erlaubt habe, über den Sinn und Unsinn Deiner (falschen) "Bonusinfo" nachzudenken.;)
    Vielen Dank auch, dass Du mir das Recht zugestehst, meine Eindrücke mitzuteilen. Da viele ich mich gleich viel sicherer.:rolleyes:
    Es fällt auf, dass Du bei den Opfern der deutschen Besatzungszeit die Nicht-Geiseln (insb. die deportierten und in KZ getöteten Juden) ausgeklammert hast, währenddessen Du bei den Opfern der französischen Säuberungen auf getötete Nicht-Geiseln abstellst.:(
    Mir liegt inzwischen Paul Serants Machwerk vor. Auf der Seite 155 stellt Serant die These von den "100.000 Toten" in den Raum. Am Ende dieser Seite greift er auf eine - angeblich von Mitterand stammende - Statistik über die "Liste der Kriegsopfer" zurück. Dort sollen 97.000 "Zivile Opfer (verschiedene Ursachen)" und 36.000 "Zivile Opfer (>Akten noch anzulegen<)" genannt werden. Zusammen ergeben sie die Summe von 133.000 Toten; "(...) so ergebe sich doch eine (...) vergleichbare Zahl >summarischer Hinrichtungen<" (Paul Serant, Die politischen Säuberungen in Westeuropa, 1966, Gerhard Stalling Verlag, S. 156). Die Summe mag ja vergleichbar sein. Aber nichts spricht dafür, dass es sich bei den zusammengezählten Opfergruppen um die Opfer der Säuberungen handelte.:autsch: Der Wahnsinn hat Methode!:runter:
     
  13. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

    Naja, Gandolf, vielleicht solltest Du erst mal damit anfangen, zu überprüfen (verifizieren oder falsifizieren), ob es von Francois Mitterand tatsächlich eine Liste der Kriegsopfer (vom 16. Juni 1946) gibt, bzw. - sofern diese Angabe Serants authentisch ist - worauf sie sich stützt und/oder wie sie gemeint ist. Das Ergebnis würde jedenfalls aufschlussreicher sein, als Vermutungen.

    Zu dem Rest mag ich gar nichts mehr schreiben...


    Saludos!
     
  14. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Vielleicht solltest Du ersteinmal zur Kenntnis nehmen, dass der von DIR (!) zitierte Paul Serant in seinem Buch mit Vermutungen arbeitet. Er unterstellt einfach, dass zwei Positionen einer angeblich von Mitterand stammenden Statistik getötete Kollaborateure ausweisen, ohne näher darzulegen wie er zu dieser Annahme gelangt; die von Serant zitierte Statistik selbst gibt dies jedenfalls nicht her (vgl. # 32). Seriös ist diese Arbeitsweise und somit Deine Literatur nicht.

    Wenn Du Paul Serants These weiterhin verteidigen möchtest, kannst Du ja selbst die vorgeschlagenen weiteren Forschungen anstellen und uns über diese in einem neuen Strang;) berichten. Ich sehe keinen Grund Dir diese Arbeit abzunehmen. Zudem habe ich den aktuellen Forschungsstand, der die alten Zahlen der Regierung aus den 50er Jahren in etwa bestätigte, bereits genannt (insg. 11.000 Tote; vgl. # 30).
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2006
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

  16. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

    Ach, Gandolf, man hat's wirklich nicht leicht mit Dir, weil Du nämlich immer etwas subjektiv hinein interpretierst, was keiner gesagt, getan oder sonstwie vor hatte, aber das schrieb ja ich bereits!!!

    Wo verteitige ich Seran's These oder wo hatte ich das vor :confused: Wenn mich das Thema oder Serant's These ernsthaft interessieren würde, hätte ich sicher meine "Hausaufgaben" gemacht. Insofern brauchst Du mir keine Arbeit abzunehmen, comprende?

    Weil Du Dich aber offenbar von dem Thema und Seran's These angestochen fühlst, war mein oben gemachter Vorschlag für Dich, wie Du Klärung für Dich (nicht für mich) bekommen könntest!

    Und da dies hier langsam nervt, werde ich nichts mehr dazu schreiben und die Zeit für wichtigere Themen verwenden. :fs:


    Saludos!
     
  17. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Rodriguez:

    Zunächst einmal möchte ich festhalten, dass Du selbst einräumst, Deine "Hausaufgaben" nicht gemacht zu haben (siehe Dein vorheriger Beitrag), dass Dein geschmackloser Zahlenvergleich auf einer falschen "Bonusinfo" und einer unseriösen Quelle beruhte und dass Du Dich nun auch noch ungerecht behandelt fühlst. Verstehen muss man das nicht, oder?

    Desweiteren solltest Du Dich damit abfinden, dass nicht nur Dir das Recht zusteht die Beiträge Deiner Mitdiskutanten zu interpretieren ("weil Du Dich aber offenbar von ... Seran's These angestochen fühlst") sondern dass auch Deinen Mitdiskutanten das Recht zusteht, Deine Beiträge zu interpretieren. In diesem Sinne setzte ich auf die Urteilskraft der Leser dieses Forums und freue ich mich darauf - nach diesem Zwischenstreit über Deine "Bonusinfo" - zum Thema dieses Stranges wieder zurückkehren zu können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2006
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Vielleicht kann ich zur Versachlichung beitragen.

    Mir ist eigentlich auch die Zahl von ca. 10-12.000 "Befreiungstoten" in Frankreich geläufig.

    Ich denke aber, da werden von Serat, wenn das wörtliche Zitate sind, die Begriffe Opfer und Tote gleichgesetzt. Daher die astronomische Zahl.
    Ein Opfer ist aber auch die Frau der die Haare abgeschnitten wurden, der Mann dem die Zähne eingeschlagen wurden, der Industrielle der enteignet wurde (Renault), der eine Weile in Untersuchungshaft Sitzende usw. usf.

    Und plötzlich ist die Zahl 133.000 Opfer wieder realistisch.

    Die Gleichsetzung "Opfer" = "Tote" ist relativ häufig anzutreffen. Und immer falsch.

    Grüße Repo

    NS Aber die Franzosen gehen schon zur Sache, wenn sie meinen es sei nötig. Der Geist von 1789 lebt schon noch.
     
  19. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Entschuldige Repo ich finde diese Aussage geschmacklos, vor allem wenn ich die Bilder sehe wo Deutsche Juden misshandelt haben. Da gingen die Deutschen auch schon zur Sache, welcher Geist lebt da noch?

    Ich finde das Vorgehen der Franzosen auch nicht richtig. Aber wenn ich den Kontext anschaue, kann man es vielleicht einwenig verstehen. Entschuldbar ist es sicher nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2006
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Hallo Ursi,

    den ersten Teil Deiines Postings kommentiere ich mal nicht.

    Aber Du scheinst mich mißverstanden zu haben. Ich finde das Vorgehen der Franzosen sehr richtig, Natürlich wurden da persönliche Rechnungen beglichen, natürlich traf das auch manchen Unschuldigen.
    Aber insgesamt gesehen, würde ich sagen OK

    Grüße Repo
     

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