Geiselerschießungen im 2. WK

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Albatros, 5. März 2006.

  1. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Dann habe ich dich wirklich missverstanden, entschuldige bitte.
     
  2. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Ja, dass kannst Du. Lass uns einfach wieder zum Thema diskutieren.;)

    Es macht keinen Sinn, sich zu überlegen, was sich Paul Serant bei seinem "statistischen Trick" gedacht hat. Hätte er eine vernünftige Erwägung gehabt, die (angebliche) Statistik so zu interpretieren, wie er es tat, hätte er diese Erwägung in seinem Buch angegeben. Doch bei der Begründung, die er für seine Interpretation der Statistik nennt ("vergleichbare Zahl"), handelt es sich im Grunde um einen Zirkelschluß: er erklärt seine Interpretation nicht aus den Umständen, wie es zu diesen Opfern gekommen ist, sondern aus dem Interesse, die zuvor vorgestellte "These von den 100.000 Toten" durch die Addierung zweier Posten zu einer "vergleichbaren Zahl" zu stützen.:autsch:
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Verstehe ich nicht.

    Wenn das wörtliche Zitate aus Serats Buch sind, liegt der Fall doch klar.
    Er addiert 97.000 zivile Opfer + 36.000 zivile Opfer und schreibt als Ergebnis von 133.000 Toten. Setzt also schlicht Opfer mit Toten gleich. Was Dir anscheinend entgangen ist.

    Diskussionsbedarf in Bezug auf Serat (der mir weiter eh kein Begriff ist) besteht für mich damit nicht mehr.

    Grüße Repo
     
  4. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Kann ich auch nicht ändern.
    Ein paar Sätze später schreibt er von den Inhaftierten, etc. M.a.W.: Serant differenziert bei den Opfern durchaus zwischen Toten und Überlebenden.
    Für mich auch nicht; vgl. # 42.
     
  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Könnte es eventuell sein, dass mit diesen Opfern auch die Zivilen Verluste beim Allierten Vormarsch gemeint sind? Amerikaner und Briten waren nicht gerade zimperlich. Wenn es Widerstand gab wurden auch französische Städte gnadenlos zerbombt, so Caen oder Bayeux.

    Die übliche Zahl von 10.000 scheint mir persönlich sehr niedrig zu sein. Ich habe leider keine anderen zu bieten, irgend wo hatte ich jedoch mal die für Belgien gelesen und sogar die waren höher.

    Man sollte bedenken, dass es für die Franzosen ein heikles Thema ist und lange Tabu war.
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Auch "Verluste" ist so ein Wort.

    Bekannt sind ja noch die Verlustlisten des 1. Weltkriegs die täglich am Kriegsministerium hingen. Tucholsky schreibt davon.

    Auf einer Verlustliste steht jeder, der der Truppe im Moment in verlust gegangen ist. Die Gefallenen, die Verletzten, die Kranken, die Gefangenen und die Vermißten. also auch der Fall mit z. B. der venerischen Krankheit.
    Es wird nicht wenige Fälle gegeben haben, dass einer mehrfach auf der Verlustliste stand, Verwundet, krank, gefangen... aber das Kriegsende um Jahrzehnte überlebt hat.

    Und immer wieder begegnet einem, auch in der ernstzunehmen Literatur, nicht nur in der Belletristik, die Gleichung Verlust = Tot


    Grüße Repo
     
  7. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Das Buch wurde ja in Französisch geschrieben.

    Kann es nicht auch sein, dass es sich hier um ein Übersetzungsfehler handelt?
     
  8. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Das mag sein. Aber Serant ist keine Verwechslung unterlaufen. Sein Trick besteht ja auch darin, willkürlich zwei Positionen einer (angeblichen) Statistik zusammen zu zählen und aus der Summe, die der Größenordnung von 100.000 Toten entspricht, darauf zu schließen, dass die These von den 100.000 Toten zutreffend sei.

    Diese Methode ist - möglicher Uebersetzungsfehler hin oder her - völlig unwissenschaftlich.
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Serants Werk kenne ich, wie gesagt, nicht.
    Aber ich glaube in diesen Fällen auch an keine Verwechslungen.
    Wobei die Gründe unterschiedlichster und mannigfaltigster Natur sein können.

    Grüße Repo
     
  10. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Es macht einfach keinen Sinn sich die Frage zu stellen, was sich Serant beim Zusammenzählen dieser beiden Positionen dachte. Wenn er Anhaltspunkte dafür gehabt hätte, dass sich die beiden Position auf Säuberungsopfer beziehen (unabhängig davon, was man sich unter einem Opfer vorzustellen hat), dann hätte er diese auch in seinem Buch genannt. Doch: Fehlanzeige!:( Er nimmt dies einfach an, gelangt zu der Größenordnung von 100.000 und sieht deshalb die These von den 100.000 Toten belegt. Diese Vorgehensweise ist interessengeleitet: um zu einer Größenordnung von 100.000 Toten zu gelangen, werden einfach zwei Positionen zusammengezählt und behauptet, dass es sich bei diesen um Säuberungsopfer handelt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juni 2006
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Warum nicht.
    Es ist aber so, dass dieser "Übersetzungs-Fehler" einem immer aufs neue begegnet. Hürtgenwald, Wielun, Dresden, jetzt hier.
    Und irgendwann glaubt man eben nicht mehr an den Osterhasen.

    Wie beim tapferen Schneiderlein. Sieben auf einen Streich .....

    Grüße Repo
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juni 2006
  12. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Vielleicht sollten wir über das Thema "Säuberungen in Europa" in einem speziellen Strang diskutieren.;)
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

  14. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Ich denke, dass Edgar Wolfrum, der inzwischen Prof für Zeitgeschichte in Heidelberg ist, ein unverdächtiger Forscher ist und dass seine Zahl wohl den neuesten Forschungsstand wiedergibt.

    "Andererseits war es dasjenige Land in Europa, in dem die
    Kollaboration mit den Nationalsozialisten unter der Führung Vichys am weitesten ging. Diese
    zwiespältigen Erfahrungen stürzten die Franzosen nach der Befreiung des Landes 1944 in eine
    abgrundtiefe Identitätskrise. Die Säuberungen von 1944 nahmen das Ausmaß eines "guerre francofrançaise"
    an: insgesamt forderten sie 11.000 Todesopfer. Dass sich die Franzosen nach dem
    Zweiten Weltkrieg als geeintes Volk im Widerstand feierten, ist eine der großen
    Bewältigungsmythen Frankreichs im 20. Jahrhundert." 

    http://www.historisches-seminar.uni...tra2.pdf#search="säuberungen frankreich 1944"
     
  15. askan

    askan Neues Mitglied

    Es hat jetzt nichts mit Frankreich zu tun, aber mit Erschiessungen.
    Von älteren Einwohnern meiner Stadt habe ich erfahren, das als Italien mal wieder als Verbündteter ausfiel, das ca. 50 von den hier unter Arrest gestellten italienischen Soldaten als Disziplinierungsmassnahme auf dem Marktplatz erschossen wurden.
    Leider wird diese Tatsache nur sehr diskret und versteckt in den städtischen Archiven erwähnt.
     
  16. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

    Das deckt sich dann mit den von Gandolf angegebenen Zahlen von Henry Rousso, L'Epuration - Die politische Säuberung in Frankreich, in: Klaus-Dietmar Henke und Hans Woller (Hrsg.), Politische Säuberung in Europa, dtv-Verlag, 1991, S. 192, 235 (von Gandolf hier gepostet).

    Stellt sich nur noch die Frage, ob es von Francois Mitterand tatsächlich eine Liste der Kriegsopfer (vom 16. Juni 1946) gibt, in der - jedenfalls wie das Serant behauptet - viel höhere Zahlen angegeben werden und worauf sie sich stützten und/oder wie sie gemeint sind, sofern tatsächlich höhere Opfer angegeben werden...
     
  17. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Jedenfalls enthält die von Serant in seinem Buch dargestellte Statistik, die tatsächlich oder angeblich von Mitterand stammt, keine Position über die "im Rahmen der Säuberungen getöteten Kollaborateure" oder derart ähnlichem. Serant zählt vielmehr zwei andere Positionen ["Zivile Opfer (verschiedene Ursachen)" und "Zivile Opfer (>Akten noch anzulegen<)"] zusammen und präsentiert dann die Summe von mehr als 100.000 Getöteten als das Ergebnis seiner "Forschungen"; vgl. # 32. Das ist schlicht und ergreifend unseriös.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. September 2006

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