Geplante Aufteilung(en) des Osmanischen Reiches?

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Nationalstaaten" wurde erstellt von Tekker, 31. August 2010.

  1. Tekker

    Tekker Aktives Mitglied

    Diesen Thread möchte ich insbesondere an dich richten @lynxxx.

    Als Aufhänger mag ein kleines Zitat aus dem Wikiartikel zum Krimkrieg dienen:
    Pläne zur Aufteilung gab es doch immer wieder mal. Mich interessiert, wer sich welches Stück vom Kuchen abschneiden wollte...
     
  2. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Eine Aufteilung, in Kartenform, die du kennen dürftest, ist ja nach dem 1. Weltkrieg, mit dem Vertrag von Sevres und dem Sykes Picot Abkommen:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a0/TreatyOfSevres_%28corrected%29.PNG/800px-TreatyOfSevres_%28corrected%29.PNG

    http://upload.wikimedia.org/wikiped...kes-Picot-1916.gif/463px-Sykes-Picot-1916.gif

    bei der Suche fand ich noch dieses hier:
    http://www.geschichtsforum.de/f76/ende-der-kolonialzeit-20081/#post308089

    Oder meintest du konkrete Pläne vor dem 1. WK? Von Russland aus?
    Ich glaube, mir ist keine Karte unter die Augen gekommen, kann es aber auch vergessen haben. Ich glaube, dass konkrete Pläne vor dem 1. WK wohl nie so weit gediehen waren, dass man schon konkrete Grenzen oder Karten daraus hätte zeichnen können. Man konnte sich letztlich ja nie einigen, und wachte eifersüchtig, dass das Machtgleichgewicht nicht zu sehr bröckelte. Und wenn, dann ging es eher um die osman. Peripherie.
     
  3. Tekker

    Tekker Aktives Mitglied

    Da biste ja. :)
    Sicher. :)

    :p Ja, ja, das war ein Spaß seinerzeit. Die dort von mir verlinkten Karten - sofern sie noch online sind - zeigen aber auch nur die Pläne während des Ersten Weltkrieges im Nahen Osten. Ich kann im Moment meinen Stick nicht nutzen, da müßte noch was drauf sein dazu. Was wollten denn Rußland und Griechenland?

    Z.B.

    Die mach ich mir zur Not auch selbst, ich brauch nur erstmal die entsprechenden Informationen... ;)

    Wenn auch, das ist es, was mich interessiert. Zur Zeit des Krimkrieges muß den Russen doch auch was konkretes vorgeschwebt haben. Und ich meine mich zu entsinnen, es habe zur Jahrhundertwende auch entsprechende Ambitionen anderer Mächte gegeben.
     
  4. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Konkrete Pläne gab es m. W. nicht. Weil ja auch das Aufteilungsinteresse sehr unterschiedlich war.

    Frankreich hatte sich in Algerien und Tunesien schon bedient, dito England in Ägypten und Zypern. Weitere Gebiete wären den beiden Mächten genehm gewesen (haben sie sich ja nach dem 1. WK auch genommen), aber das waren doch sehr nachrangige Interessen.
    Österreich wollte auf dem Balkan expandieren bzw. hat dies auch getan - und stand dabei in ständiger Konkurrenz zu Rußland.
    Italien wurde nicht gefragt.
    Deutschland hatte wenig Aussichten, bei einer Aufteilung ein brauchbares Stück abzubekommen - es war viel besser bedient, innerhalb des bestehenden osmanischen Reichs Einfluß zu haben und Geschäfte zu machen.

    Das heißt das wesentliche Interesse an einer Aufteilung hatte alleine Rußland. Und das wollte mit oberster Priorität die Meerengen, um ungehindert ins Mittelmeer zu kommen. Ich bezweifele, daß darüber hinaus konkrete Gebietsinteressen da waren. Eine gewisse Arrondierung um das Meerengengebiet vielleicht, auch im Kaukasusbereich die Annektion armenischer Gebiete - aber da waren ein paar Quadratmeter mehr oder weniger nebensächlich.
     
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  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zustimmung, wenn man "konkret" auch als zeitlich hinreichend bestimmbar und stabil ansieht. Pläne könnte man als ziemlich im Fluß bezeichnen.

    Als Konstante könnte man die wahrgenommene Schwäche des Osmanischen Reiches ansehen, mit steigender Intensität. Das rief je nach Lage und ggf. anderweitiger Interessenbindung die imperialen Gelüste vorwiegend der alten Großmächte auf den Plan.

    Nehmen wir mal Frankreich als Beispiel, woran klart wird, dass auch die Haltung je nach Interessenlage wechselte und kein "Masterplan" bestand.


    Pariser Vertrag 1856:
    Frankreich rutschte in die Rolle der Schutzmacht der Christen im Osmanischen Reich, gleichzeitig sprachen die Großmächte das Verbot in die inneren osmanischen Angelegenheiten aus.

    1860: ein "internationales" Expeditionskorps mit 6000 Franzosen trifft in Syrien ein. Diese Region plus Libanon plus Palästina wurde Zielrichtung des französischen Engagements. Die Anlandung stand am Ende eines fast 20 Jahre dauernden kriegsähnlichen Zustandes im Libanon. 1861 erhielt der Libanon einen autonomieähnlichen Status, Frankreich gelang die Übernahme der Schutzmachtambitionen für die in Syrien/Libanon lebenden Christen (rd. 1 Mio. nach Zählung 1912, bei rd. 1,8 Mio. Moslems und rd. 0,4 Mio. sonstige).

    Nach 1871 setzte die deutsche Penetration des Gebietes ein, insbesondere in Landwirtschaft und Bankwesen. Die seit 1850 in Konstantinopel befindliche französische Militärmission - zwecks Reformierung des türkischen Heeres - wurde nach und nach durch deutschen Einfluß verdrängt.

    1878 wurde das Berliner Abkommen geschlossen. Hierin gab es auch einen Passus zu Reformen sowie in Richtung auf Autonomie der Armenier, die durch die Großmächte in den einzelnen Schritten überwacht werden sollte. Das steigerte allerdings seit Abdul Hamid II. die Repressionen, bis zu Eskalation 1894 (Sassun). Bereits 1888 erhielten die frz. Ambitionen durch die Vergabe der anatolischen Eisenbahnlinie an das Deutsche Reich einen wirtschaftlichen Dämpfer.

    In den folgenden Jahren, speziell in der Eskalation 1894 hielt sich Frankreich in der Armenischen Frage stark zugunsten von Rußland zurück (das russ.-französische Abkommen war erst 2 Jahre alt, die Verbindung für Frankreich lebenswichtig in Mitteleuropa gegen das Deutsche Reich). Das ist ein Beispiel dafür, wie imperiale Interessen an der Peripherie zugunsten wichtiger anderer Bereiche zurückgestellt wurden. Frankreich geriet sogar in eine Mittlerrolle zwischen divergierenden Interessen Rußlands, Englands und des Osmanischen Reiches. Jede frz. Konfrontation in der Armenienfrage wurde zugunsten des eigenen Bündnisses vermieden.

    1901 folgte dann die Lorando-Tubini-Affäre, im Kern ging es zunächst um die Einstellung osmanischer Zahlungen auf Schulden. Im Zuge einer angedohten französischen (Marine-)Intervention lenkte die Pforte ein, nachdem Mitylene besetzt worden war. Nun war es wieder an Rußland, dass massiv auf die Beendigung des Konfliktes auch in Paris drängte (wohl, um die Meerengen nicht durch eine andere, auch verbündete Großmacht bedrohen zu lassen. Man einigte sich, wobei am Rande auch wieder türkische Repressionen gegen Armenien auf den Tisch kamen (die frz. Flotte sollte wohl nicht allein wegen ein paar hunderttausend türkische Pfund von Toulon losgefahren sein). Das wiederum mißfiel ebenfalls der selbsternannten Schutzmacht Rußland, dass in Paris die Bedeutung der russ.-frz. Allianz betonen mußte, um ein Einlenken zu fördern.

    Die frz.-türkische Konfrontation von 1901 steigerte das Ansehen Frankreichs bei den Christen in Syrien und Libanon ganz erheblich. Nun trat eine weitere Aspirant verstärkt auf den Plan: Italien als Konkurrent Frankreichs. Auch das Deutsche mischte in der Durchdringung der eigentlichen Zielregion Frankreichs (Palästina, Libanon, Syrien) wirtschaftlich weiter fleißig mit.

    Dieses nur als kurzer Abriß. Am Ende stand vor dem Ersten Weltkrieg ein beachtliches finanzielles Engagement Frankreichs, was das Osmanische Reich stützen sollte und ein Gegengewicht zu den militärischen Unterstützungen Deutschlands (Heer) und England (Marine) darstellte. Dazu kamen als Spannungsfelder weitere Eisenbahnfragen und die Ölvorkommen des Mittleren Ostens.

    1913/14 (im Zuge der deutsch-frz. Verhandlungen über weitere Anleihen und die Bagdad-Bahn) stand wohl in Paris die Auffassung fest, dass es mit dem Osmanischen Reich zu Ende gehen würde. Folglich zementierte man in den Absprachen unter den Großmächten den französischen Einfluß in Syrien und Libanon, während man die Palästina-Ambitionen in dieser Zeit wohl in Paris beerdigte. Eine jahrelange Entwicklung hatte diese Ausgangslage und die frz. Ziele langsam geprägt, die dann erst durch den Ausgang des Ersten Weltkrieges erreicht wurden.


    Literatur zB und mit ausführlicher Darstellung: Shorrock, William I., French Imperialism in the Middle East - The Failure of Policy in Syria and Lebanon 1900 - 1914.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2010
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  6. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Was die "Westmächte" betrifft, so sind mir Pläne einer vollständigen Aufteilung nicht bekannt - Interesse an der Peripherie bestand in hohem Maße, aber wozu Zentralanatolien beherrschen wollen?

    Derart weitgehende Pläne kann es deshalb nur in Rußland gegeben haben. Am bekanntesten ist dabei der sog. Griechischer Plan ? Wikipedia geworden, der unter Katharina II. Gestalt annahm, und der nichts Geringeres im Blick hatte als die Schaffung eines aus Neu-Rußland ("Drittes Rom") und Alt-Byzanz ("Zweites Rom") bestehenden Reiches.

    Bei Zar Nikolaus I. spielte dann, 100 Jahre später, noch die Idee eine Rolle, eine russische Schutzherrschaft über die "heiligen Stätten" des Christentums, sprich: Jerusalem, zu errichten; vielleicht hätte er Anatolien gleich dazu genommen, weil's halt auf dem Weg liegt...
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das englische Interesse könnte man sogar mit "Konsolidierung" bzw. Erhaltung wegen der Dardanellen-Frage beschreiben.

    Der brisante Machtgegensatz in der zweiten Hälfte des 19. JH bestand schließlich zwischen GB und RUS, ohne viel Phantasie wären da wohl ein, zwei Kriege drin gewesen, die nicht stattfanden. Die Sperrung der Meerengen war dagegen seit dem Krimkrieg erreicht.

    Die britischen Interessen prallten jedoch - gerade wegen der Meerengensperrung, und der folgenden russischen Orientierung zum Mittleren und Fernen Osten - räumlich ab Persien unverändert auf die russischen Interessen. Mit Ausnahme des Blicks auf den Suez-Kanal und die Schließung der Meerengen - Fernhalten Rußlands vom Mittelmeer - war GB am Osmanischen Reich territorial nicht interessiert. Das galt natürlich nur, soweit keine der anderen Mächte dort Engagement zeigte, insoweit gab es natürlich indirekte Interessen Englands.

    Das wurde nicht anders während des "Great Game" zwischen GB und RUS in Asien (Afghanistan/Persien/China). Der Interessenausgleich 1907 ff. wurde nur von der russischen Seite von Hoffnungen und Vorstößen begleitet, GB an die Seite für eine Revision des Dardanellen- bzw. Meerengen-Abkommens zu ziehen. Für die britische Politik war das selbstredend ausgeschlossen, man zeigte Rußland in dieser Frage stets die kalte Schulter. Entsprechend rabiat fielen einige russiche Reaktionen darauf aus.

    Selbst der russisch-britische Gegensatz im Mittleren und Fernen Osten bzw. seine Verkleisterung 1907 - 1914 brachte also keine Änderung der grundsätzlichen britischen Politik. Das Osmanische Reich war periphär interessant, soweit es auf die eigentlichen territorialen britischen Interessen (Ägypten, Persien: erst wegen des Indien-Vorfeldes, dann zusätzlich und kurz vor dem Ersten Weltkrieg wegen des Öls, Bagdad-Bahn) traf. Die britische maritime Stützung des Osmanischen Reiches (zuletzt durch Bestellung von Dreadnoughts) war dann sogar unmittelbar gegen russische Interessen gerichtet.

    Literatur: zB
    Siegel, Jennifer: Endgame - Britain, Russia and the Final Struggle for Central Asia
    Halpern, Paul G.: The Mediterranean Naval Situation 1912-1914
    Kent, Marian: The Great Powers and the End of the Ottoman Empire *)
    Plass, Jens B.: England zwischen Russland und Deutschland - Der persische Golf in der britischen Vorkriegspolitik 1899-1907, dargestellt nach englischem Archivmaterial
    Neilsson, Keith: Britain and the Last Tsar - British Policy and Russia 1894 - 1917

    EDIT *)
    http://books.google.com/books?id=OQ...onepage&q=french loans ottoman empire&f=false
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2010
  8. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Erst einmal vielen Dank diese schönen Beiträge. Nur einige Detailfragen:

    Wieso "rutschte"? War das nicht angestrebt?

    Auf welches Gebiet beziehen sich die Zahlen? Auf ganz Syrien (dann wären es mir zuwenige Moslems) oder nur auf den heutigen Libanon (dann wären es mir zuviele ;-).

    Davon wußte ich noch gar nichts. Wieso Konkurrent gerade Frankreichs? Waren das nur theoretische Wünsche oder wurden auch praktische Vorstöße gemacht?

    Von dem Geld dürften die Franzosen nichts mehr gesehen haben ...
    Und parallel haben sie ja riesige Investitionen durch die russische Revolution verloren.

    Mit welchen Großmächten? Haben insbesondere England und Deutschland hier zugestimmt? Oder Italien, um die obige Frage aufzugreifen?
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vorab dazu:

    1. da hast Du völlig recht, das ist von mir mißverständlich formuliert worden. Die Rolle als Schutzmacht war eindeutig angestrebt und wurde so verhandelt, u.a. aus innenpolitischen Überlegungen gegenüber den Katholiken in Frankreich.

    2. Die Zahlen beziehen sich auf Syrien inkl. Libanon 1912, total rd. 3,3 Mio. Einwohner. Es erscheint mit auch wenig, ist in dem Buch aber mit Verweis auf zwei weitere Publikationen mit ganz ähnlichen Zahlen abgesichert.

    3. Gesamtinvestment Frankreichs im Osmanischen Reich 1914: 3,3 Milliarden Frcs, der dritt- oder viertgrößte Schuldnerstaat. (Rußland ca. 12 Milliarden). Die finanzielle Durchdringung des Osmanischen Reiches nach 1856 ist ein Kapitel für sich.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nun, die Konkurrenz Italiens und Frankreichs hatte ich vor dem Hintrergrund der italienischen Ambitionen auf "Hinterlassenschaften" des Osmanischen Reiches angesehen.
    Kulminiert bis zum:
    Italo-Turkish War - Wikipedia, the free encyclopedia
    Rhodes (city) - Wikipedia, the free encyclopedia


    Hier wird auf den Konsens in den dt.-frz. Gesprächen 1913/14 abgestellt, in denen nach frz. Sichtweise der Einfluß in Syrien und Libanon zugestanden wurde. Mit Palästina hätte es Ärger mit Großbritannien gegeben, wegen Ägyptens. Rußland war nicht gefragt worden.
     
  11. Tekker

    Tekker Aktives Mitglied

    Italien als Frankreichs "Konkurrent" würde ich nicht unterschreiben wollen, die beiden Mächte kamen sich imho nicht in die Quere, da Frankreich in der Levante aktiv war und Italien im Gebiet von Antalya. Als Indiz der Richtigkeit dieser Aussage mag ein Auszug der Londoner Konferenz vom 26. April 1915 dienen:
     
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  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das ist schon gut möglich. Es sind zwischen 1900 und 1950 sehr viele christliche Syrer und Libanesen (so wie Palästinenser) ausgewandert, hauptsächlich nach Südamerika und in die USA. Das Verhältnis zwischen den Religionen hat sich deshalb ziemlich stark verändert. Noch in den 30. Jahren waren im Libanon die Christen in der Mehrheit. Damals wurde der Proporz in der Verfassung für die künftige Regierung festgelegt und deshalb hat der Libanon auch heute noch einen Christlichen Präsidenten, obwohl sie inzwischen eine Minderheit sind.

    In Buenos Aires gibt es z.B. eine große maronitische Gemeinde mit einer gewaltigen Kirche (San Maron) im Zentrum. In Santiago de Chile ist es dagegen die Palästinensische Sankt Georgs Kathedrale.
     
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  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hmmmh, ich würde das weniger territorial bzw. kartographisch angehen.

    Aus mehreren Gründen:

    Frankreich verfolgte vor 1913 die Politik der territorialen Integrität des Osmanischen Reiches und adressierte das auch - insbesondere wegen des Krieges - an Italien. Das erfolgte selbstredend nicht aus Selbstzweck, sondern um das Auseinanderbrechen und die "Bedienung" anderer Nationen im Wettlauf zu verhindern, und verwies auch mehrfach auf die diversen Abkommen dazu seit 1878.

    In einer gewissen Pervertierung liegt dahinter der Schluß, dass ein Auseinanderbrechen die Kontrolle der Meerengen unkontrollierbar einer neuen Ordnung überlassen würde, für den Mittelmeer-Anrainer Frankreich nicht tragbar. Zugleich rechnete man bei Fortbestehen des OR eines Tages mit der "reifen Frucht" Syrien/Libanon, als Resultat aus den inneren Spannungen des OR. Der unkontrollierte Abfall Syriens bei einem kollabierenden OR beschwoir außerdem die Gefahr der Anbindung an Ägypten, was also frz. Ziele ebenfalls gefährderte (Shorrock, S. 79)

    Der weitere wichtige Ansatz waren die Anleiheforderungen, die um 1900 bereits rd. 2 Mrd. Frcs betrugen (1914: 3,3 Mrd. Frcs) und damit fast 10 % der Auslandsinvestitionen. Diese würden bei einem Kollaps des OR gefährdet.

    Das sind derivative Interessen, die die mit der "Selbstbedienung" Italiens und der Destabilisierung über Kreuz lagen. Für eine Kontroverse brauchte es nicht geographisch direkt konkurrierender Ziele, also lokalisierbarer Gegensätze.

    Schließlich anhängend: jede Bedienung Italiens vor/bei einem Kollaps würde eine Stärkung desselben bedeuten. Frankreich hatte zwei "italienische" navy scares, was nicht übersehen werden sollte.

    So wurde dann formuliert: "the integrity of the Ottoman Empire was for us not only a highly respectable diplomatic dogma, solemnly consecrated and proclaimed at the Congresses of Berlin and Paris and the London Conference, it was also the safeguard for French interests, moral and material, in the East. At the same time it was also the best guarantee for the tranquility of our Islamic possessions." (Poincaré, zitiert Shorrock, S. 81)

    Auf diese Überlegungen würde ich die italienischen Ambitionen, die die Stabilität aus französischer Sicht gefährdeten, aufprallen sehen.

    Danke für die Plausibilitätsüberlegung!

    Irgendwo im Forum hatte ich auch einmal aus dem Statistical Digest für den Commonwealth die Palästina-Zahlen um 1910 gepostet. Finde ich leider nicht wieder.


    P.S. das Thema sollte vielleicht aus dem Bereich Mittelalter verschoben werden!
     
  14. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Vielen Dank für die Antworten.
    Das ist alles ein Bereich, in dem ich mich eher wenig auskenne. Alleine schon der italienisch-türkische Krieg war mir völlig unbekannt.

    Nur noch eine kleine Nachfrage - was ist hier gemeint?
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Im Zeitraum 1880-1913 gab es verschiedene "Panikwellen", die einzelne Nationen in Bezug auf ausländische Bedrohung durchfluteten. So gab es zB britische "navy scares" und "invasion scares", einen halben "air scare", Hysterien bzgl. der Bedrohung Indiens, etc. Für die USA kann man ähnliches für den Beginn des 20. Jhdt und japanische Einwanderung feststellen. Rationalität spielt dabei weniger eine Rolle, es geht um die perzipierte Bedrohung.

    Für Frankreich und Italien sind wechselseitige "navy scares" festzustellen, die jeweils aus der hysterischen Betrachtung der jeweiligen Marinerüstung resultierten und plötzlich aufflammten, wobei jeweils auf künftige oder beabsichtigte Rüstungen, also hypothetische Bedrohungen abgestellt wurde. Presse und Literatur spielten dabei - Auswirkungen für Frankreich/Italien sind mir nicht bekannt, aber solche Vorgänge waren in Großbritannien zu beobachten, von daher vermute ich eine Ähnlichkeit der Vorgänge -eine große Rolle.

    Vielleicht kann @köbis die mal auflisten: ein gewisses Hintergrundrauschen der großen Politik.
     

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