Geschichte des Punk
- Ersteller iamNex
- Erstellt am
Dieter
Premiummitglied
dekumatland
Aktives Mitglied
demotivierend sind eher sprachliche Entgleisungen wie die oben zitierten - und von dergleichen habe ich die Nase gründlich voll :winke:
und genau aus diesem Grund werde ich hier kein handschriftliches Notenmaterial (Manuskripte) von beliebten Punkmusikern vorstellen - schade, denn da hätte man allerlei interessantes betrachten und diskutieren können.
dem Faden hier also ein freundliches Tschüss
Xander
Aktives Mitglied
Köbis17
Gesperrt
Sorry dekumatland, für eine verschärfte Ausdrucksweise meinerseits. Ich wusste nicht, daß ich Dich damit so hart treffe. Entschuldigung dafür.
Und schade, daß Du nicht schon früher auf Fragen eingegangen bist, die nach konstruktiven Beiträgen, vielleicht auch mit Belegen anfragten.
Hast Du auch Noten von den Ramones?
1-2-3-4 ....
Leider Xander, leider.
tela
Aktives Mitglied
Klar. Weil du in deinen Bemühungen Punk herunterzuziehen einen Rundumschlag gegen alle populäre Musik gebracht hast und allen diesen Künstlern pauschal fehlende harmonische und technische Fertigkeiten unterstellt hast. Da war es dann auch berechtigt Beispiele aus anderen Bereichen als Punk zu bringen, um zu zeigen, dass dem nicht so ist.
Was dann gefolgt ist, war, dass jemand, der so pauschal urteilt, wie du es getan hast, auch immun ist gegen alles, was gegen das vorgefertigte Wunschbild sprich.
Klar ist schon, dass Punk nicht die anspruchvollste Musik dieser Welt ist. Aber deswegen ist Punk nicht besser oder schlechter als andere Musikrichtungen.
dekumatland
Aktives Mitglied
Auch das ist, wenn man nachliest, schlichtweg unwahr!
Der Grad an formaler sowie harmonischer Komplexität lässt nämlich keinen automatischen Schluß auf die Qualität zu, d.h. hochkompliziert ist nicht eo ipso superkünstlerisch (falls dazu ein Beweis benötigt wird: zahllose Musikstudenten plagen sich mit hochkomplexen mehrstimmigen und harmonischen Aufgaben, aber die Lösungen sind keine Kunststücke)
Unterschiedliche künstlerische Genres haben meist unterschiedliche Adressaten und bedienen unterschiedliche Interessen. Ganz allgemein gesagt ist musikalische Komplexität kein zentrales Anliegen der Unterhaltungsmusik (diesen Begriff wertneutral im weitesten Sinne auffassen) - aber Wiedererkennbarkeit, und das so deutlich wie nur möglich: und hierzu zählt übrigens auch die typische [sic, daran ändern Ausnahmen nichts] Personenbezogenheit, sie bedient gleichsam vorbildhaft die Identifikation, ist also Teil der stilistischen Wiedererkennbarkeit. Ein wenig problematisch wird diese Personenbezogenheit allerdings, wenn man bedenkt, dass damit eigentlich das Musikstück an den Interpreten gebunden wird, sich also zunächst weiterer Interpretation verschließt. (und bevor der letzte Satz zu Verärgerung führt: das gilt für viele Musiksorten!)
Ansonsten rein musikalisch: überall lässt sich die Spreu vom Weizen trennen. Und so gibt es sehr wohl fantastisch gearbeitet Punkmusik mit sehr bewusster musikalischer Konstruktion, und das mit den Mitteln prägnanter Thematik, Rhythmik, Klangfarbe (seltener, aber vorhanden auch der Einsatz von Dissonanzen) bei gekonnter Reduktion (hier kann man einen Berührungsmoment zum Minimalismus erkennen - es ist kein Wunder, dass die Musik von Glass oder Reich teilweise derselben Zeit entstammt)
--- das allerdings würde hier zu weit von Punkgeschichte wegführen...
Ich hoffe, jetzt ist endlich klar geworden, dass eine Deskription der musikal. Mittel nicht automatisch ein Werturteil beinhaltet.
@Köbis,
ist angekommen, ist angenommen - ebenso bitte ich um Verzeihung für die eine oder andere schärfere Formulierung.
rena8
Aktives Mitglied
Mir ist gar nichts klargeworden.
In diesem Thread geht es um Punk, einer Musikrichtung mit einem bestimmten soziokulturellen Hintergrund, von dem ich keine Ahnung habe.
Andere Musikrichtungen, wie z.B. Walzer, Reggae, Opern haben einen anderen Hintergrund, darüber könnte man diskutieren.
Das wäre dann auch geschichtlich interessant, unabhängig vom persönlichen Musikgeschmack.
Kann man geschichtlich betrachten, welche Musik nun komplizierter, harmonischer oder unterhaltsamer ist?
dekumatland
Aktives Mitglied
dann hilft vielleicht folgendes:
1. die sachliche nachprüfbare Mitteilung, dass der Musiksorte Punk mit sehr reduziertem musikal. Material operiert, wurde hier von einigen Teilnehmern fälschlich als Abwertung aufgefasst - ich habe mir Mühe gegeben, ausführlich zu erklären, worin diese Fehldeutung besteht und dass kein Abwertung vorliegt
2. Walzer, Oper sind mus. Gattungen, keine Musikrichtungen
rena8
Aktives Mitglied
Mmh, ich bin kein Musikwissenschaftler und lasse mich gern belehren.
1. Ich kenne Gattungen, Arten, und Sorten aus der Biologie, Musik gehört zur vom Menschen geschaffenen Kunst, können da solche biologischen Ordnungsbegriffe greifen?
2. Ist es nicht eine besondere Kunst mit reduziertem musikalischen Material, was meinst du damit überhaupt, eine ansprechende Musik zu schaffen? Ein Koch wird doch auch nicht an der Vielzahl der verwendeten Zutaten und der Kompliziertheit des Zubereitungsprozesses gemessen, sondern am Geschmack seiner Speisen.
tela
Aktives Mitglied
Du hast deine Bemerkung aber nicht alleine auf Punk bezogen:
und das ist schlicht falsch, wie man z.B. an ProgRock nachvollziehen könnte - wenn man denn wollte.
dekumatland
Aktives Mitglied
Dodekaphonie, Reihentechniken, serielle Entwicklungsmodi, aber auch weniger komplizierte Techniken wie Leittönigkeit, freie Atonalität, ebenso formale Experimente und asymetrische Rhythmik finden sich nicht in auffallendem Maß in ProgRock - aber eventuell haben wir verschiedene Ansichten darüber, was in der Musik komplex ist und was nicht --- freilich, wie schon gesagt wurde, gehört das nicht hierher.
dekumatland
Aktives Mitglied
...es gibt sogar literarische Gattungen - in Gottes Namen, der Begriff "Gattung" findet heuer vielerlei Verwendung --- das ist mit vielen Begriffen so, war nicht zeitweilig auch "Familie" ein in der Biologie geläufiger Ordnungsbegriff? :winke:
extrem reduziert wäre z.B.: ein melodisches Material aus nur sieben diatonischen Tönen, harmonisiert mit lediglich zwei Akkorden, bewegt von nur einem rhythmischen Muster, formal in wiederkehrende identische Strophen mit Refrain gegliedert (es gibt Beispiele hierfür) -- sowas kann gelingen, sowas kann misslingen (kommt beides vor)
...das kochen als tertium comparationis leuchtet mir nicht so ganz ein
dekumatland
Aktives Mitglied
tut mir leid, aber da ist nichts widerlegt woden: die aufgezählten musikalischen Techniken (und es sind bei weitem nicht alle, nur wenige exemplarische) erscheinen nicht oder bestenfalls kaum in ProgRock -- zudem wie zuvor schon gesagt, ist komplizierte und komplexe Verarbeitung des musikalischen Materials kein Anliegen der populären Genres (was übrigens keine Wertung enthält)
der so genannten Frühmoderne und Avantgarde entlehnte musikalische Techniken finden sich gelegentlich im Jazz, häufiger im Free-Jazz - aber auch hier in eher gemäßigter Weise (was daran liegt, dass diese Musiksorte auf improvisierte Abschnitte großen Wert legt), zudem ist fraglich, wie Jazz eingeordnet werden sollte; am ehesten ist das eine eigene Sorte Musik.
rena8
Aktives Mitglied
Dass sie verwendet werden, ist mir bekannt. Meine Frage war, ob sie greifen. Denn du hast Oper und Walzer als Gattungen bezeichnet und Musikrichtung abgelehnt. Mit Geschichtsbezug verstehe ich den Unterschied nicht, zwischen den Musik/Tanzmoden Walzer, Rock, Punk?
Warum, geht es nicht um das Ergebnis?
tela
Aktives Mitglied
Es geht nicht darum, das explizit komplizierte Techniken der klassischen Musik im Rock selten vorkommen oder dass Rock nur dann komplex ist (in technischer oder harmonischer Hinsicht), wenn sie klassische Stilmittel anwenden. ProgRock ist ein Beispiel, dass auch populäre Musik deutlich komplizierter und komplexer sein kann, wie der 08/15 3 Min. Hit irgendeiner Castingband o.ä. - und damit eben deine öfters zitierte Behauptung (z.B. Beitrag 171) nicht richtig ist!
Und Improvisation ist kein alleiniges Stilmittel des Jazz. Das findet sich auch in der Rockmusik, ist ein auf alle Fälle kompliziertes Stilmittel und findet sich kaum in klassischer Musik. Würde ich mich auf den Standpunkt stellen, dass nur improvisierte Musik komplizierte Musik ist, dann könnte ich auf diese Art behaupten, dass klassische Musik keine komplizierte Musik wäre!
Und Improvisation ist kein alleiniges Stilmittel des Jazz. Das findet sich auch in der Rockmusik, ist ein auf alle Fälle kompliziertes Stilmittel und findet sich kaum in klassischer Musik. Würde ich mich auf den Standpunkt stellen, dass nur improvisierte Musik komplizierte Musik ist, dann könnte ich auf diese Art behaupten, dass klassische Musik keine komplizierte Musik wäre!
dekumatland
Aktives Mitglied
dekumatland
Aktives Mitglied
bist du beleidigt, wenn ich da manches korrigiere?
1. Improvisation ist kein Stilmittel
2. Improvisation, öffentliche, war bis Mitte des 19. Jh. übliche Praxis
3. Improvisation kann und darf gar kein zu kompliziertes Ausgangsmaterial haben, sondern benötigt Übereinkünfte hinsichtlich des variierten Muster (und das ganz besonders dann, wenn wie im Jazz mehrer Musiker gleichzeitig improvisieren/variieren)
4. ein Standpunkt wie "nur improvisierte Musik ist komplizierte Musik" ist (sorry) unsinnig
tela
Aktives Mitglied
Streiten wir uns eben um Worte. Es ist eine Möglichkeit Musik zu spielen wie Zwölftonmusik oder anderes.
In der klassischen Musik?
Es gibt auch improvisierte Musik, die keine Variation eines bestimmten Musters ist, sondern sehr frei und losgelöst von Thema des Stücks sein kann.
Hättest du das Zitat nicht aus dem Zusammenhang gerissen:motz:, dann würde der Konjunktiv da noch zu lesen sein!
Abgesehen davon ist er genauso sinnig, wie dein Standpunkt: Populäre Musik ist einfach, weil sie nicht die komplexen Möglichkeiten klassischer Musik übernehmen.