Zoki55
Aktives Mitglied
Natürlich, nur das zum Beispiel die San oder Pygmänen ihre Geburten steuern wenn es Hungernöte gibt.
Eine Frage haben die Aboriginess eine Tierart gezüchtet dann wäre diese Theorie hinfällig.
Geschlechterrollen in der Steinzeit
- Ersteller Nvth
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- bonobos false friend geschlechter geschlechterrollen steinzeit
Natürlich, nur das zum Beispiel die San oder Pygmänen ihre Geburten steuern wenn es Hungernöte gibt.
Eine Frage haben die Aboriginess eine Tierart gezüchtet dann wäre diese Theorie hinfällig.
Hans forscht
Aktives Mitglied
Wenn die Frauen sogar Methoden entwickelten, das Sperma nach dem Sex wieder rauszudrücken, müssen sie wohl den Zusammenhang recht genau gekannt haben.
Der Zeitraum für die Erkennung des Kausalzusammenhangs beträgt übrigens nicht 9 Monate, sondern 3 Wochen. Da kann die Frau am Ausbleiben der Regelblutung merken, dass sich etwas verändert hat. Und was genau sich verändert hat, stellt sie spätestens im Laufe der kommenden Wochen fest.
Thomas Trauner
Aktives Mitglied
Wie schon mehrfach angemerkt, hapern Analogieschlüsse aus dem Ethnologischen Bereich auf die Archäologie immer.
Weil sich die Validität der Aussagen in der Regel nur schlecht überprüfen lässt. Oder spezielle, dann nicht hinterfragte Gründe vorliegen, die diese oder jene Beobachtung begründen.
Und weil sich letztlich in der ganzen Bandbreite des menschlichen Tun und Handels immer irgendein Beispiel finden lässt. Der Verdacht der Zweckargumentation liegt immer nahe.
Und weil die Analogien nie passen.
Niemand lebte in den letzten 200 Jahren unter paläolithischen Verhältnissen.
Ob die Männer einfach so, per se, einen Zusammenhang mit dem Kontakt zu einer Frau und deren Schwangerschaft herstellten, lasse ich mal dahin gestellt.
Dass eine Frau den Zusammenhang nicht herstellt, halte ich für unwahrscheinlich, außer es wird in der Gesellschaft in der sie lebt, irgendein religiöser, zusätzlicher Zusammenhang für nötig erachtet. Trotz aller vorherigen Einschränkungen in Sachen Ethnologie gibt es ja hierfür einige Beispiele, bei denen zusätzliche Riten Schwangerschaften ermöglichen oder verhindern sollen.
Die Ethnologie ist jedoch voll mit Beispielen, bei denen für die Sozialstruktur ausgeprägt wichtige Riten gerade um die Zeit der Geschlechtsreife der Menschen stattfinden, auch bei Australiern. Ich halte es demnach für wirklich sehr unwahrscheinlich, dass Madame und Monsieur dé Gravettien einen Zusammenhang nicht kannten.
Vielleicht nochmals zur Darstellung der Aurignacien/Gravettien-zeitlichen Frauenfigurinen:
Erstmal sind nicht alle dickleibig. Zweitens ist natürlich auch Dickleibigkeit ein mögliches Schönheitsideal.
Man/frau findet das erotisch, womit man/frau aufwächst. Oder gerade das Gegenteil. Oder sonst was. Zusätzlich gesteuert von gesellschaftlichen, modischen Zwängen. Und offenbar auch von der Situation der Gruppe. (Lt. einer kürzlichen Zeitungsmeldung ändert sich z.b. das ideale Männerbild je nach wirtschaftlicher und gesundheitlicher Lage. In „schlechten“ Zeit besteht ein Hang zum maskulinen Typ, in „besseren“ eher zum „femininen“ Typ.)
So kann das Idealbild einer (sehr) gut genährten Frau durchaus eine Form von Überlebensstrategie darstellen.
Zumindest reicht die Darstellungsart nicht, um deshalb sofort „Göttinnen“ oder gar „Matriarchat“ zu fordern.
Das Beispiel mit den Blinden Männern, die einen dicken Bauch ablehnen.....ich weiß nicht.
Es gibt offenbar aus der Sicht der Männer eine „Ideallinie“ im Verhältnis von Hüften zu Bauch, das hat aber nichts mit der Gesamterscheinung oder dem Gesamtgewicht der Frau zu tun.
Ansonsten hätten wir im Barock....aber nun gut.
Thomas
PS: Jetzt mal ehrlich....wären Johnny Depp und Jody Forster die Idealbesetzung für einen Western als Pionierehepaar ?
Weil sich die Validität der Aussagen in der Regel nur schlecht überprüfen lässt. Oder spezielle, dann nicht hinterfragte Gründe vorliegen, die diese oder jene Beobachtung begründen.
Und weil sich letztlich in der ganzen Bandbreite des menschlichen Tun und Handels immer irgendein Beispiel finden lässt. Der Verdacht der Zweckargumentation liegt immer nahe.
Und weil die Analogien nie passen.
Niemand lebte in den letzten 200 Jahren unter paläolithischen Verhältnissen.
Ob die Männer einfach so, per se, einen Zusammenhang mit dem Kontakt zu einer Frau und deren Schwangerschaft herstellten, lasse ich mal dahin gestellt.
Dass eine Frau den Zusammenhang nicht herstellt, halte ich für unwahrscheinlich, außer es wird in der Gesellschaft in der sie lebt, irgendein religiöser, zusätzlicher Zusammenhang für nötig erachtet. Trotz aller vorherigen Einschränkungen in Sachen Ethnologie gibt es ja hierfür einige Beispiele, bei denen zusätzliche Riten Schwangerschaften ermöglichen oder verhindern sollen.
Die Ethnologie ist jedoch voll mit Beispielen, bei denen für die Sozialstruktur ausgeprägt wichtige Riten gerade um die Zeit der Geschlechtsreife der Menschen stattfinden, auch bei Australiern. Ich halte es demnach für wirklich sehr unwahrscheinlich, dass Madame und Monsieur dé Gravettien einen Zusammenhang nicht kannten.
Vielleicht nochmals zur Darstellung der Aurignacien/Gravettien-zeitlichen Frauenfigurinen:
Erstmal sind nicht alle dickleibig. Zweitens ist natürlich auch Dickleibigkeit ein mögliches Schönheitsideal.
Man/frau findet das erotisch, womit man/frau aufwächst. Oder gerade das Gegenteil. Oder sonst was. Zusätzlich gesteuert von gesellschaftlichen, modischen Zwängen. Und offenbar auch von der Situation der Gruppe. (Lt. einer kürzlichen Zeitungsmeldung ändert sich z.b. das ideale Männerbild je nach wirtschaftlicher und gesundheitlicher Lage. In „schlechten“ Zeit besteht ein Hang zum maskulinen Typ, in „besseren“ eher zum „femininen“ Typ.)
So kann das Idealbild einer (sehr) gut genährten Frau durchaus eine Form von Überlebensstrategie darstellen.
Zumindest reicht die Darstellungsart nicht, um deshalb sofort „Göttinnen“ oder gar „Matriarchat“ zu fordern.
Das Beispiel mit den Blinden Männern, die einen dicken Bauch ablehnen.....ich weiß nicht.
Es gibt offenbar aus der Sicht der Männer eine „Ideallinie“ im Verhältnis von Hüften zu Bauch, das hat aber nichts mit der Gesamterscheinung oder dem Gesamtgewicht der Frau zu tun.
Ansonsten hätten wir im Barock....aber nun gut.
Thomas
PS: Jetzt mal ehrlich....wären Johnny Depp und Jody Forster die Idealbesetzung für einen Western als Pionierehepaar ?
Zoki55
Aktives Mitglied
In The Myth of Matriarchal Prehistory hab ich gelesen egal wie wenig fortschrittlich eine Zivilisation bei der Ankunft der Europäer war, denn Trick wie man Kinder macht wussten alle.
Das Buch ist aber auch recht ideologisch verfärbt.
Aber dieser Punkt ist logisch.
Zuletzt bearbeitet:
Frauen, Männer und die Evolution - Quarks & Co - WDR Fernsehen
Evolution der Frauen und Männer
Evolution der Frauen und Männer
Woher weiß man oder Frau aber, wie lange die Mütter in der Steinzeit gestillt haben? Und das in einem Zeitraum von 10.000 oder 100.000 und mehr Jahren, je nachdem welcher Zeitabschnitt der Steinzeit gemeint wäre.
Es mag Zeiten gegeben haben mit reichlich Nahrung und weniger harter Arbeit. Da konnten die Mütter auch stundenlang einen Dreijährigen stillen und mußten wahrscheinlich trotzdem noch zufüttern. Dieser doppelte Aufwand aber in einer Mangelzeit mit notwendiger harter Arbeit???
In Not- und Mangelzeiten ist es bei einer etwas größere Gruppe für das Überleben günstiger, wenn weniger Kinder geboren werden. Als wenn die mangelernährten Mütter massenweise bei der Geburt sterben und die Kinder gleich mit. Die Frauen können Verhütungskräuter gehabt haben. Teilweise wird das Problem auch durch kriegerische Auseinandersetzungen gelöst worden sein.
Gewalt allein wird auch in der Steinzeit kaum die Lösung gewesen sein. Sonst hätte sich die Männer der Sippe selbst ausgerottet.
Die Frauen und ihre Kinder würden um jeden Bissen Nahrung konkurrieren und müßten, nachdem die Männer nun fehlen gemeinsam das Mammut jagen...=)
Für Männer waren kriegerische Auseinandersetzungen und Jagen von Großwild gefährlich. Es macht schon Sinn, daß junge Frauen nicht gerade die gefährlichsten Arbeiten getan haben. Das hat in meinen Augen aber wenig mit den 1000 Kindern zu tun, die ein Steinzeitmann theoretisch hätte zeugen können. Zu wenige Männer für die körperlich schwere und gefährliche Arbeit, dann haben Frauen, die das selbst tun müssen und Kinder eine geringere Überlebenschance. Allerdings wären die Überlebenschancen von Frauen und Kindern immer noch größer, wenn die Frauen es bei einem Mangel an Männern selbst versuchen als wenn sie auf der Geschlechterrolle beharren und schicksalsergeben verhungern.:grübel:
Sie brauchten auch in der Steinzeit soziale Fähigkeiten. Jagende Männer mußten in der Gruppe irgendwie zusammenarbeiten. Und die jungen Männer hätten es wohl auch nicht stillschweigend geduldet, wenn die Opis daheim für die Fortpflanzung sorgen...:S Irgendwelche Regeln außer einem Fortpflanzen, soviel es nur geht müssen sie gehabt haben. Und so wird es mit den gerne erwähnten 1000 Kindern, die ein Mann zeugen kann in der Steinzeit kaum geklappt haben. Das hatten im Mittelalter auch die Fürsten nicht. Okay heute mit Gefriertruhe...
Was wäre mit den älteren Frauen der Steinzeit. Durften die Omas nur länger leben, um die Enkel zu hüten? Frauen über 40 hätten nach dieser Fortpflanzungslogik auch gefährlichere Arbeiten ausführen können.
Wielange mußte ein Kind in der Steinzeit überhaupt gehütet werden? Lesen und schreiben lernen mußten die lieben Kleinen damals ja nun nicht...
Heutige Gesellschaften sind so grundlegend anders strukturiert, daß sich eventuelle Geschlechterrollen der Steinzeit nicht ohne weiteres übertragen lassen. Es gab damals keine Autos, Computer, Maschinen, keine Hunderte von Berufen und lange Ausbildungen, keine Renten und Krankenversicherung.
Für die Frau Kinder, Küche, Kirche und für den Mann jede Freiheit, bessere Verdienstmöglichkeiten und ohne eingreifende Gesetze keinerlei Pflicht... Das sind Situationen, die so kaum in der Steinzeit entstehen konnten. Allein in der Wildnis wäre auch ein Mann kaum überlebensfähig gewesen. Er brauchte die Gruppe. Ohne daß junge Menschen nachkommen wäre er im Alter und bei Krankheit verhungert oder hätte ohne Pflege verenden müssen usw...
Freie Wahl des Berufes wird es in der Steinzeit auch für den Mann nicht gegeben haben. Der Mann mit allen modernen Freiheiten und die Frau mit den Regeln der Steinzeit, das wird so nichts...
Frauen können neben ihrer weiblichen Anziehungskraft mit ihren Kenntnissen über Kräuter, Beeren, giftigen Pflanzen, der Pflege von Kindern und alten Menschen und vielleicht handwerklichen Arbeiten durchaus eine Machtposition gegenüber Männern gehabt haben, die eine Frau heute so nicht mit Kinderhüten und Daheimbleiben erreicht.
Konnte nun der beste Jäger der schönsten Frau die größten Bissen an Fleisch bringen oder hat ein Stammesältester bzw. eine stammesälteste Mutti über die Verteilung der Güter entschieden? Dann hätte nicht unbedingt der beste Jäger die größten Chancen bei den Frauen sondern derjenige, der die Güter verteilt hat. Natürlich schwierig, wenn das eine Ältesten-Mutti war...
Bei der Ältesten-Mutti hätte sich das Schönsein für die Frauen einfach nicht rentiert. Auch eine häßliche Frau kann viele gesunde Kinder gebären. Für die Erhaltung der Sippe muß das kein Schaden sein.
Es mag Zeiten gegeben haben mit reichlich Nahrung und weniger harter Arbeit. Da konnten die Mütter auch stundenlang einen Dreijährigen stillen und mußten wahrscheinlich trotzdem noch zufüttern. Dieser doppelte Aufwand aber in einer Mangelzeit mit notwendiger harter Arbeit???
In Not- und Mangelzeiten ist es bei einer etwas größere Gruppe für das Überleben günstiger, wenn weniger Kinder geboren werden. Als wenn die mangelernährten Mütter massenweise bei der Geburt sterben und die Kinder gleich mit. Die Frauen können Verhütungskräuter gehabt haben. Teilweise wird das Problem auch durch kriegerische Auseinandersetzungen gelöst worden sein.
Gewalt allein wird auch in der Steinzeit kaum die Lösung gewesen sein. Sonst hätte sich die Männer der Sippe selbst ausgerottet.
Die Frauen und ihre Kinder würden um jeden Bissen Nahrung konkurrieren und müßten, nachdem die Männer nun fehlen gemeinsam das Mammut jagen...=)
Für Männer waren kriegerische Auseinandersetzungen und Jagen von Großwild gefährlich. Es macht schon Sinn, daß junge Frauen nicht gerade die gefährlichsten Arbeiten getan haben. Das hat in meinen Augen aber wenig mit den 1000 Kindern zu tun, die ein Steinzeitmann theoretisch hätte zeugen können. Zu wenige Männer für die körperlich schwere und gefährliche Arbeit, dann haben Frauen, die das selbst tun müssen und Kinder eine geringere Überlebenschance. Allerdings wären die Überlebenschancen von Frauen und Kindern immer noch größer, wenn die Frauen es bei einem Mangel an Männern selbst versuchen als wenn sie auf der Geschlechterrolle beharren und schicksalsergeben verhungern.:grübel:
Sie brauchten auch in der Steinzeit soziale Fähigkeiten. Jagende Männer mußten in der Gruppe irgendwie zusammenarbeiten. Und die jungen Männer hätten es wohl auch nicht stillschweigend geduldet, wenn die Opis daheim für die Fortpflanzung sorgen...:S Irgendwelche Regeln außer einem Fortpflanzen, soviel es nur geht müssen sie gehabt haben. Und so wird es mit den gerne erwähnten 1000 Kindern, die ein Mann zeugen kann in der Steinzeit kaum geklappt haben. Das hatten im Mittelalter auch die Fürsten nicht. Okay heute mit Gefriertruhe...
Was wäre mit den älteren Frauen der Steinzeit. Durften die Omas nur länger leben, um die Enkel zu hüten? Frauen über 40 hätten nach dieser Fortpflanzungslogik auch gefährlichere Arbeiten ausführen können.
Wielange mußte ein Kind in der Steinzeit überhaupt gehütet werden? Lesen und schreiben lernen mußten die lieben Kleinen damals ja nun nicht...
Heutige Gesellschaften sind so grundlegend anders strukturiert, daß sich eventuelle Geschlechterrollen der Steinzeit nicht ohne weiteres übertragen lassen. Es gab damals keine Autos, Computer, Maschinen, keine Hunderte von Berufen und lange Ausbildungen, keine Renten und Krankenversicherung.
Für die Frau Kinder, Küche, Kirche und für den Mann jede Freiheit, bessere Verdienstmöglichkeiten und ohne eingreifende Gesetze keinerlei Pflicht... Das sind Situationen, die so kaum in der Steinzeit entstehen konnten. Allein in der Wildnis wäre auch ein Mann kaum überlebensfähig gewesen. Er brauchte die Gruppe. Ohne daß junge Menschen nachkommen wäre er im Alter und bei Krankheit verhungert oder hätte ohne Pflege verenden müssen usw...
Freie Wahl des Berufes wird es in der Steinzeit auch für den Mann nicht gegeben haben. Der Mann mit allen modernen Freiheiten und die Frau mit den Regeln der Steinzeit, das wird so nichts...
Frauen können neben ihrer weiblichen Anziehungskraft mit ihren Kenntnissen über Kräuter, Beeren, giftigen Pflanzen, der Pflege von Kindern und alten Menschen und vielleicht handwerklichen Arbeiten durchaus eine Machtposition gegenüber Männern gehabt haben, die eine Frau heute so nicht mit Kinderhüten und Daheimbleiben erreicht.
Konnte nun der beste Jäger der schönsten Frau die größten Bissen an Fleisch bringen oder hat ein Stammesältester bzw. eine stammesälteste Mutti über die Verteilung der Güter entschieden? Dann hätte nicht unbedingt der beste Jäger die größten Chancen bei den Frauen sondern derjenige, der die Güter verteilt hat. Natürlich schwierig, wenn das eine Ältesten-Mutti war...
Bei der Ältesten-Mutti hätte sich das Schönsein für die Frauen einfach nicht rentiert. Auch eine häßliche Frau kann viele gesunde Kinder gebären. Für die Erhaltung der Sippe muß das kein Schaden sein.
Wilfried
Aktives Mitglied
@ Rena:
Woher will man wissen, das die Steinzeit eine Mangelgesellschaft war?
Und das Opi und Omi zu Hause blieben?
Wer laufen kann , der kann auch sammeln. Ich glaube, die Vorstellung, die Sippe sitzt zuHause am Lagerfeuer und wartet ergebenst auf die Heimkehr der Jäger mit dem Mammut auf der Schulter ist doch reichlich romantisch.
Und die Vorstellung, der beste Jäger hat die besten Chancen .....
Woher will man wissen, das die Steinzeit eine Mangelgesellschaft war?
Und das Opi und Omi zu Hause blieben?
Wer laufen kann , der kann auch sammeln. Ich glaube, die Vorstellung, die Sippe sitzt zuHause am Lagerfeuer und wartet ergebenst auf die Heimkehr der Jäger mit dem Mammut auf der Schulter ist doch reichlich romantisch.
Und die Vorstellung, der beste Jäger hat die besten Chancen .....
Ein Punkt über den ich noch nachgedacht habe ist die Ausgangsüberlegung. Nehmen wir mal wirklich an (auch wenn es nicht so richtig nachweisbar ist) die besseren Fähigkeiten von Männern beim Dartwerfen und orientieren wären durch die genetische Veranlagung bedingt und die Folge von Jagden.
Würde so etwas nicht vor allem bei intensiver Jagd auf Kleinwild nötig sein? Ich kann mir problemlos vorstellen wie eine verbesserte Zielfähigkeit hilft wenn man einen Vogel mit dem Blasrohr oder einen Hasen mit sonstigen Wurfgeschossen jagd.
Aber beim Mammut? Da gehts doch in erster Linie um Vorausplanung und Wucht. Ähnlich sieht es mit Orientierung aus. Um im einem Wald die eigenen Fallen wiederzufinden kann man das super gebrauchen. Um den Platz mit den Pilzen wiederzufinden auch. Bei einer Treibjagd auf Grosswild? Nicht wirklich.
Müssten wir also nicht wenn wir dem Klischee folgen und diese Fähigkeiten auf die Genetik zurückführen sagen: Männer waren die Typen die herumstreiften, ab und an ein Kleintier erjagden oder Beeren und Wurzeln einsammelten? Ich denke schon in der Grundannahme hat die im Ausgangsposting angesprochene Idee einige Probleme, die Fähigkeiten welche damit assoziiert werden passen nicht zu den vermuteten Jagdmethoden.
Würde so etwas nicht vor allem bei intensiver Jagd auf Kleinwild nötig sein? Ich kann mir problemlos vorstellen wie eine verbesserte Zielfähigkeit hilft wenn man einen Vogel mit dem Blasrohr oder einen Hasen mit sonstigen Wurfgeschossen jagd.
Aber beim Mammut? Da gehts doch in erster Linie um Vorausplanung und Wucht. Ähnlich sieht es mit Orientierung aus. Um im einem Wald die eigenen Fallen wiederzufinden kann man das super gebrauchen. Um den Platz mit den Pilzen wiederzufinden auch. Bei einer Treibjagd auf Grosswild? Nicht wirklich.
Müssten wir also nicht wenn wir dem Klischee folgen und diese Fähigkeiten auf die Genetik zurückführen sagen: Männer waren die Typen die herumstreiften, ab und an ein Kleintier erjagden oder Beeren und Wurzeln einsammelten? Ich denke schon in der Grundannahme hat die im Ausgangsposting angesprochene Idee einige Probleme, die Fähigkeiten welche damit assoziiert werden passen nicht zu den vermuteten Jagdmethoden.
Die Steinzeit umfaßt einen sehr langen Zeitraum. Ich weiß es zwar nicht sicher, nehme aber an, daß es in einer so langen Zeit auch Perioden des Mangels gab.
Was wer in der Steinzeit genau gemacht hat läßt sich mit heutigen Methoden nicht sicher sagen. Es war jetzt ein Gedanke, daß die älteren Männer irgendwann die Strapazen der Großwildjagd nicht mehr geschafft haben. Ob sie dann zuhause blieben, vielleicht kochten und Kinder hüteten oder Pilze sammelten, Reparaturen an der Hütte durchführten ist erstmal eine andere Frage. Sie wären dann näher bei den jungen Frauen.
Wenn man annimmt, daß die jungen Frauen sich im näheren Umkreis der Hütte bewegt haben. Wenn alle gemeinsam marschiert sind ist es natürlich anders.
Was die älteren Frauen damals gemacht haben???
In den gängigen Klischees erscheinen sie nicht. Sie dienen schließlich nicht zur Fortpflanzung und sind somit für die ganzen Fortpflanzungs-Steinzeit-Debatten, die eine Zeitlang in allen Medien kamen uninteressant. Ob sie zuhause blieben, ob sie die Mammuts jagten. .. Der Verlust einer Oma wäre ja fortpflanzungstechnisch zu verschmerzen...:rofl:
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Oma wird Enkel gehütet haben. Die Menopause ist etwas absolut typisch Menschliches, sie muss eine Rolle gespielt haben, dass wir zu dem wurden, was wir sind. Die jüngeren Frauen können bei ihrer Tätigkeit schließlich nicht ständig quengelnde und fortlaufende Kleinkinder mit sich geschleppt haben. Ist heute bei Jägern und Sammlern so.
Das kann so gewesen sein, muß es aber nicht und auch nicht in jeder Sippe über einen so langen Zeitraum. Was heutige Jäger und Sammler tun muß auch nicht identisch mit dem sein, was die Menschen vor 10000 Jahren getan haben. Es können außerdem die Omas sammeln gegangen sein. Vielleicht haben sie auch Fallen für Kleintiere aufgestellt. Und die jungen Frauen wären daheim geblieben. Und wenn jede Arbeitskraft gebraucht wurde, dann war es eben stressig mit quengelnden und weglaufenden Kleinkindern. Unmöglich ist es auch wieder nicht, daß Männer auf ein paar Fünfjährige aufgepaßt haben oder auch ältere Kinder auf die Jüngeren. Nicht jeder Mann wird immer fit für die Großwildjagd gewesen sein.
Zumindest früher auf dem Dorf liefen die kleineren Kinder durchaus mit den größeren Kindern mit. Okay, da gab es jetzt keine Raubtiere und nicht den heutigen Autoverkehr.
Und wenn die Opas repariert haben, dann haben die Kleinen auch zugeschaut. Jetzt nicht gerade die Zweijährigen.... Ein Rückschluß auf das, was in der Steinzeit war ist nicht möglich. Aber bei dem heutigen Wissen wird man wohl spekulieren müssen.
Zuletzt bearbeitet:
Bei dem heutigen Wissen muss man nicht spekulieren. Die Lebensweise der Menschen ist keinesfalls beliebig. Sie ist das Produkt aus den biologischen, psychologischen und sozialen Eigenheiten des Menschen auf der einen Seite und den Umweltbedingungen auf der anderen Seite. Das ist alles so weit erschlossen, dass viele der hier vorgetragenen "könnte ja sein!" - Vorschläge definitiv in die Kategorie "nein, so ist es gewiss nicht gewesen" fallen.
sa mesquida
Neues Mitglied
Fähigkeiten
Wäre es vorstellbar, das man ja auch etwas herstellte? Waffen, Gebrauchsgegenstände? Die Steinwerkzeuge zum Beispiel, hat man bestimmt im Lager hergestellt, ebenso Gefässe. Und bestimmt nicht jeder hatte das talent dazu. Und vielleicht wurde die Zeit, in der etwas hergestellt wurde dazu genutzt, dem Nachwuchs dies beizubringen.
So konnte man diese beschäftigen und sie machten sich nützlich. Auch koennte man sich vorstellen, das man so schon früh erkannte, wo die Talente des Nachwuchses lagen.
Das Steinzeitleben war bestimmt zu beschwerlich, als das sich jemand nichtstuend in einer gruppe halten konnte.
Schon kleine kinder koennen schliesslich, mit anleitung, Ästchen fürs Feuer sammeln und eine omi bis ins hohe alter flechten und dies weitergeben.
nur so ein Gedanke...
Wäre es vorstellbar, das man ja auch etwas herstellte? Waffen, Gebrauchsgegenstände? Die Steinwerkzeuge zum Beispiel, hat man bestimmt im Lager hergestellt, ebenso Gefässe. Und bestimmt nicht jeder hatte das talent dazu. Und vielleicht wurde die Zeit, in der etwas hergestellt wurde dazu genutzt, dem Nachwuchs dies beizubringen.
So konnte man diese beschäftigen und sie machten sich nützlich. Auch koennte man sich vorstellen, das man so schon früh erkannte, wo die Talente des Nachwuchses lagen.
Das Steinzeitleben war bestimmt zu beschwerlich, als das sich jemand nichtstuend in einer gruppe halten konnte.
Schon kleine kinder koennen schliesslich, mit anleitung, Ästchen fürs Feuer sammeln und eine omi bis ins hohe alter flechten und dies weitergeben.
nur so ein Gedanke...
man findet zur Alltagsgeschichte der Steinzeit, zumindest durch Google-Suche herzlich wenig. Das Steinzeitargument für Geschlechterrollen wird zwar medienwirksam häufig gebracht.
Ausgegraben habe ich mal das über die Steinzeit-Kindheit.SWR - Steinzeit - Kinderleben
Wenn archäologische Funde, Ausgrabungen, Knochenfunde - dann kam sagen, was Neanderthaler gegessen haben, Schädeloperationen, Werkzeuge und Gerät. Selten aber wer genau was gemacht hat, was ein einjähriges Kind genau gegessen hat, wer die Güter verteilt war. Wer mit wem zusammengelebt hat usw...
Sonst müßte das mit Knochenfunden usw. belegt werden.
Ausgegraben habe ich mal das über die Steinzeit-Kindheit.SWR - Steinzeit - Kinderleben
Wenn archäologische Funde, Ausgrabungen, Knochenfunde - dann kam sagen, was Neanderthaler gegessen haben, Schädeloperationen, Werkzeuge und Gerät. Selten aber wer genau was gemacht hat, was ein einjähriges Kind genau gegessen hat, wer die Güter verteilt war. Wer mit wem zusammengelebt hat usw...
So allgemein stimmt das sicher. Aber genaueres weiß man anscheinend auch wieder nicht.
Sonst müßte das mit Knochenfunden usw. belegt werden.sa mesquida
Neues Mitglied
Zitat:
Die Lebensweise der Menschen ist keinesfalls beliebig. Sie ist das Produkt aus den biologischen, psychologischen und sozialen Eigenheiten des Menschen auf der einen Seite und den Umweltbedingungen auf der anderen Seite
Da steht ja dann erstmal vor allem die Gruppe im Vordergund.
Nur eine geschlossene Gruppe konnte grössere Tiere erjagen, sich gegen Fremde wehren und letztendlich Unterkünfte schaffen.
Die, welche sich dann aus dieser Gruppe hervorheben mussten nicht immer die stärksten sein, sondern eher die intelligentesten.
Der Mensch ist allein durch seine Intelligenz zum grössten Raubtier der Erde geworden.
Die Kindersterblichkeit muss recht hoch gewesen sein, da Krüterkunde kein Allheilmittel ist, siehe Wundstarrkrampf.
Was die Geschlechterrolle betrifft, es gibt und gab in der Geschichte Frauen, die führen ,und kämpfen konnten.
Erst die Religionen haben aus den Frauen das "schwache " Geschlecht gemacht und sie somit unterdrückt und an den Herd verbannt.
Eine Frau muss in der Steinzeit genauso fähig gewesen sein, wie ein Mann, sonst hätte sie nicht überlebt.
Die Lebensweise der Menschen ist keinesfalls beliebig. Sie ist das Produkt aus den biologischen, psychologischen und sozialen Eigenheiten des Menschen auf der einen Seite und den Umweltbedingungen auf der anderen Seite
Da steht ja dann erstmal vor allem die Gruppe im Vordergund.
Nur eine geschlossene Gruppe konnte grössere Tiere erjagen, sich gegen Fremde wehren und letztendlich Unterkünfte schaffen.
Die, welche sich dann aus dieser Gruppe hervorheben mussten nicht immer die stärksten sein, sondern eher die intelligentesten.
Der Mensch ist allein durch seine Intelligenz zum grössten Raubtier der Erde geworden.
Die Kindersterblichkeit muss recht hoch gewesen sein, da Krüterkunde kein Allheilmittel ist, siehe Wundstarrkrampf.
Was die Geschlechterrolle betrifft, es gibt und gab in der Geschichte Frauen, die führen ,und kämpfen konnten.
Erst die Religionen haben aus den Frauen das "schwache " Geschlecht gemacht und sie somit unterdrückt und an den Herd verbannt.
Eine Frau muss in der Steinzeit genauso fähig gewesen sein, wie ein Mann, sonst hätte sie nicht überlebt.
Reinecke
Aktives Mitglied
Alleine hätte weder Mann noch Frau überlebt, und reine Männer- oder Frauengruppen wären aus anderen Gründen ausgestorben...
Jede menschliche Gesellschaft setzt sich aus Individuen zusammen, die in der großen Mehrzahl eindeutig dem männlichen oder weiblichen Geschlecht zugeordnet werden können, bzw dies selbst tun. Es gibt statistisch relevante körperliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen, zusätzlich zur verschiedenen Rolle in der Fortpflanzung. Für diese Unterschiede muss es eine evolutionäre Erklärung geben, und diese Unterschiede werden automatisch auf die gesellschaftlichen Umstände & sozialen Verhaltensweisen zurück wirken, so varianten- & facettenreich die in "der Steinzeit" auch gewesen sein mögen.
„Die Steinzeit“ ist, wie schon angemerkt wurde, eine sehr, sehr lange Zeit; genaugenommen ist sie so lang, dass sie einen bedeutenden Teil der evolutionären Entwicklung des Menschen umfasst: Vom ersten mehr oder minder bewusst genutzten Steinwerkzeug an, dass mit erlernten Methoden gefertigt wurde, beginnt „die Steinzeit“, und dieses wurde nicht von einem Homo sapiens sapiens hergestellt oder gebraucht. Wenn es um „Geschlechterrollen in der Steinzeit“ geht, müsste man dann nicht auch bzw zu erst analysieren, inwieweit es biologisch-evolutionäre Unterschiede zwischen Mann & Frau gibt, welche dies sind, und wie sie auf diese „Rollenverteilung“ einwirkten bzw hätten einwirken können oder müssen?
Natürlich meine ich damit nicht den biologischen Hauptunterschied, also das mit der Fortpflanzung, dass ist ja schon ausufernd diskutiert worden.
Auch der BAJ (Bester Anzunehmender Jäger) kriegte wohl hin und wieder nen Korb, aber rein statistisch: Ja, würde ich unbedingt annehmen; zumindest wenn mit dem Titel des BAJ auch eine hohe soziale Position einhergeht, und das ist einer Gesellschaft von Jägern und Sammlern zumindest nicht unwahrscheinlich.
Männer sind tendenziell bessere Jäger, würde ich behaupten; Ziel- und Dartübungen mal außen vorgelassen
, sind Männer statistisch größer, und sie übertreffen Frauen (ebenfalls im statistischen Mittel) in allen relevanten Disziplinen; daher treten heutzutage Männer & rauen in sportlichen Wettkämpfen selten gegeneinander an. Auch für andere Bereiche des steinzeitlichen bzw nicht-technisierten Lebens (bzw in Kriegsführung bis heute) könnten diese körperlichen Vorteile die Arbeitsteilung und damit das Rollenbild von Männern & Frauen geprägt haben. Es hat damit mE eine Relevanz fü die Fragestellung, auch wenn wir uns damit mehr imBereich der Biologie den der Geschichtswissenschaften befinden. Daher ein Ausflug in selbige:Dem Buch "Geschichten vom Ursprung des Lebens" von R. Dawkins folgend: Der Größenunterschied zwischen Männern und Frauen überall auf der Welt könnte auf Tendenzen zur Polygamie hinweisen (ein Männchen/Mann zeugt mit mehreren Weibchen/Frauen Kinder); da der Größenunterschied nicht sehr ausgeprägt ist, muss dies keine oder nur geringe Auswirkungen haben, wieder auf den großen und facettenreichen Begriff "Steinzeit" angewendet. Da er sich bis heute erhalten hat ist er aber mE für den Gesamtzeitraum in dem Sinne relevant, dass man keine ausschließlich oder überwiegend monogame Gesellschaftsstruktur annehmen kann, ebenso wenig wie eine . Dabei steht wieder das Gesamtbild im Vordergrund, das statistische Mittel. Wäre dies der Fall gewesen, wären wahrscheinlich keine solchen Unterschiede zu beobachten, wie es auch bei anderen überwiegend monogamen Primaten (Gibbons) der Fall ist.
ME kann man daraus folgern, dass zumindest in bedeutenden Teilen der Steinzeit (räumlich und zeitlich betrachtet) eine Situation herrschte, in der entweder manche Männer sehr viel bessere Chancen hatten, sich fortzupflanzen, oder dass die Zahl der Frauen die der Männer deutlich überstieg, bei einer fasten gleichen Geburtenverteilung.
Andererseits weisen Studien darauf hin, dass das auch in späteren Abschnitten der Geschichte nicht anders war, insofern ist die ganze Überlegung nicht auf die Steinzeit eingeschränkt...
P.S.:
Ist zwar ohne Waffen, aber die Frau hat gewonnen. =)
Boxen: Stefan Raab vs. Regina Halmich - Die Hlle von Klle - Kultur - sueddeutsche.de
Zuletzt bearbeitet:
Für spätere Zeiten stimmt das, allerdings auch nur bei monogamer Lebensweise der Frauen. Im neunzehnten Jahrhundert und in manchen Kreisen auch heute lebten Frauen, gerade aus besserem Haus monogam, oder es wurde unverheiratet gleich das Zölibath. Es blieb an ihren Verwandten hängen, wenn ein ungeplantes Kind kam. Und auch die Schwiegereltern überwachten. Wirtschaftliche Nachteile, die Angst schwanger zu werden, Kontrolle durch die Umgebung, das macht Frauen monogam und zumindest nicht nur die ewige Liebe...
Ob diese Mechanismen so auch in der Steinzeit griffen ist die andere Frage. Die Angst schwanger zu werden in der Steinzeit?
Dann müssen sie die Zusammenhänge gekannt haben. Möglich ist es.
Kontrolle durch die Sippe, das ist wahrscheinlich. Wirtschaftliche Nachteile? Das hängt daran wie die Güter verteilt wurden. Ranghohe Männer werden da schon mitbestimmt haben.
Rangniedere Männer müßten dann leer ausgegangen sein, oder es gab mehr Frauen.
"Das älteste Gewerbe" in der Steinzeit:rofl:. Inklusive Verhütungskräuter. Und die Sippe schaut zu....
Zuletzt bearbeitet:
DerGeist
Aktives Mitglied
Um überhaupt einen Eindruck zu gewinnen, wie die Rollenverteilung bei Jägern und Sammlern hätten sein können, würde ich vorschlagen z.B. mal die !Kung als ein Bsp. heranzuziehen. Wobei ich gleich einschränken möchte, dass man daraus keinerlei allg. gültigen Regeln ableiten kann. Sondern vielmehr überhaupt erstmal einen Eindruck gewinnen kann, wie solche Kleingruppen funktionieren.