Geschlechterrollen in der Steinzeit

Innerhalb des Diskussionsstranges fallen mir immer wieder Gedankengänge auf, die schon sehr alt sind, immer wieder gedacht und vorgetragen werden aber nichtsdestowenigertrotz eigentlich auf den Dachboden der Forschungsgeschichte gehören.

Erstmal reduziert sich das Paläolithikum des homo sapiens ja nicht auf die letzten 30.000 Jahre, sondern auf (z.Zt.) 150.000 Jahre.
Zusammen mit seinem Kulturausdruck ist er/sie allerdings tatsächlich wohl erst seit 60.000 Jahren (Australien) bzw. 45.000 Jahren (Europa) zu fassen.
Ein erstaunliches, rätselhaftes und laufend unterschätztes Detail dabei ist z.b. dass sich für seine Zeit von eben 150.000 bis ca 45.000 kein typisch „homo sapiens“ Werkzeug finden lässt. Offenbar benutzt er/sie sogar die gleichen Werkzeuge wie der gleichzeitige homo erectus/heidelbergensis/steinheimnensis/neanderthalensis.)...

Wenn wir hier also über die Geschlechterrolle in der Steinzeit diskutieren, sollte uns bewusst sein, dass wir, jetzt egal, ob die Hinweise nun relevant für eine etwaige moderne Geschlechterrolle sind oder nicht, in jedem Falle nur Nachrichten vom bereits sozial entwickelten homo sapiens vor uns haben.
Jede Aussage bezüglich „ursprünglich/natürlich“ etc. leidet also schon alleine deswegen gewaltig.

Unabhängig von einer mehr oder weniger allgemein anerkannten Definition von „Naturvölkern“ ist jede, wirklich jede, Übernahme von Beobachtungen aus dem ethnologischen Bereich in den prähistorischen oder anthropologischen Bereich ein Analogschluss, der keineswegs zwingend oder gar auch nur annähernd korrekt sein muss. Beispiele für Fehlschlüsse, die zumeist aus dem 19.Jh. stammen, gibt es zuhauf.
Da finden sich glückliche und schöne Südseemenschen plötzlich wieder am Bodensee („Pfahlbauten“), da werden Ostasiatische Jägervölker des. 19.Jh., obwohl sie mit Schusswaffen umgehen, plötzlich zu Paläolithikern, Afrikanische „Nomaden“, die sich ja aus der Sesshaftigkeit heraus entwickeln, werden plötzlich zu „Mesolithikern“, Afrikanische Jagdmethoden werden plötzlich eiszeitlich....Pyramiden mit einer zeitlichen Diskrepanz von 5000 Jahren sollen gleiche Ursachen haben, etc.

Der Analogschluss leidet m.E. einfach darunter, dass, außer, dass es sich jeweils um Menschen handelt, keine weiteren Gemeinsamkeiten bestehen, die eine Gültigkeit des Analogschlusses wahrscheinlich machen.

Und vielleicht noch: Wir wissen wirklich nichts über Paläolithische Soziokultur, nur an paar Annahmen. Die Frage nach der Rolle der Frau zu der Zeit ist eigentlich die gleiche, wie wenn wir fragten, ob denn auch Linkshänder/innen gejagt haben. Oder ob nach der Erfindung des Rades (und des Wagens) überall dann „rechts-vor-links“ galt, außer in England....
Wir wissen nichts, einfach nichts. Nicht mal ob denn wirklich männlich/weiblich so ein entscheidendes Kriterium für den „Wert“ in der Gesellschaft war. Wir wissen nicht, ob sich die individuelle Eignung tatsächlich auch damals schon einem gesellschaftlichem Zwang unterzuordnen hatte.
So wissen wir ja z.b. bei den „Venusdarstellungen“ des Gravettien nicht mal, ob sie von Männern oder von Frauen hergestellt und von wem für welchen Zweck auch immer genutzt wurden. Nada, nichts, null, zero, rien....

Kurz:
Die ganze Diskussion in diesem Threat erscheint mir methodisch etwas seltsam.....

Und, was ich mich wirklich frage ist, ob eine rezente soziokulturell und politisch höchst wichtige Frage, nämlich die der sozialen Gerechtigkeit innerhalb der bestehenden „Werteordnung“ , abhängig von Geschichtsbezügen und etwaigen biologischen Gegebenheiten geführt werden muss.
Das Ganze hat übrigens Geschichte. Schon seit der Neudefinition der Emanzipation im Kapitalismus des 19.Jh. und beginnenden 20.Jh. finden sich zahlreiche Diskussionsbeiträge, die auf eine etwaige historische Rolle der Frau Bezug nehmen und den modernen politischen Anspruch damit rechtfertigen wollen.
Das reicht dann von völlig mystischer Überhöhung und Hervorstreichen der „Göttinnen/Mutterrolle“ bis hin zu den kampfbereiten, wagemutigen Kämpferinnen der Antike.
Und heute ? Je nach persönlicher Sicht der Dinge werden die normalen Fähigkeiten überhöht, wird entweder ein Matriarchat bis hin zu Gotthaftigkeit der weiblichen Physis gefordert oder völlig konträr die Frauen in eine „Männerrolle“ gequetscht. Offenbar ist man/frau sich nicht mal einig, was denn nun „typisch weiblich“ und demnach einzufordern ist. Die totale weiblich Rolle als Mutter von alles und jedem oder die Anerkennung auch bislang „männlicher“ Fähigkeiten wie jagen und kämpfen.
Und alles unter jeweiligen Bezug auf (Vor)Geschichte oder Ethnologie. Furchtbar.

Dabei wären jede Erkenntnisse, selbst wenn wir denn welche hätten, für heutige Verhältnisse völlig belanglos.
Die moderne westliche Gesellschaft ist nicht nur im Hinblick auf die Geschlechterrollen ungerecht, das gehört geändert.
Völlig unabhängig davon, wer bei uns was in der letzten Zwischeneiszeit gemacht hat. Oder im 19.Jh. in Indonesien.....

Thomas

 

Diese Frage beantwortet sich doch von selbst, heute noch besonders gut rund in ländlichen Gebieten rund um das Mittelmeer zu beobachten. Die Frauen, besonders die nicht mehr ganz jungen, auf dem Feld - die Männer zeitgleich in der Taverne.

@Thomas, so verschieden die Kulturen weltweit sind - die Rollenverteilung der Geschlechter ist, von Nuancen und seltenen Ausnahmen abgesehen, gleich. Deshalb halte ich die Schlussfolgerung für berechtigt, dass das im Paläolithikum nicht grundsätzlich anders war.

 

@Caro damit meine ich, wo das Patriarchat etabliert ist, wird das von Männern auch gnadenlos ausgenutzt. Ich sah gerade erst heute frühmorgens eine Phönix-Doku über Tahiti. Die Vorstellungen vom Südseeparadies bevor die Europäer kamen, ist wie von @Thomas erwähnt, grundfalsch. Die Insulaner behandelten ihre Frauen wie Sklavinnen und schickten sie bewusst zu den Seeleuten, um ein paar Nägel oder Glasperlen zu ergattern. So geht es quer durch die Völkerkunde auf allen Kontinente und zu allen Zeiten. Kein männlicher Papua oder Yanomani-Indianer käme auf die Idee, eine Bodenhacke anzufassen. In Europa gibt es männliche Feldarbeit vermutlich (mein Gedanke) erst, seitdem man mit vorgespannten Tieren pflügt.

 

Wäre es denn nicht möglich, dass der Mann eher aufgrund seines höheren Aggressionspotenzial für die Jagd geeignet war, als aufgrund seiner körperlichen Belastbarkeit? Auch Frauen sind körperlich sehr wohl belastbar, nur befriedigt die Feldarbeit trotz aller Anstrengung nunmal niemandes "Jagdtrieb" (in diesem Falle des Mannes...)

 

Ist das denn ein Wunder? Du gehst in der Geschichte nicht weit zurück.
Immerhin gab es vorher nur eine Unterschlagung oder das Herunterspielen der Rolle der Frau.
Und wir können auch nur spekulieren, ob die Göttinnenrolle tatsächlich völlig überhöht gesehen wurde oder wird, oder ob sie nicht doch das Leben von damals maßgeblich beeinflusst hat.
Es ist doch nicht so als hätte es bisdahin völlig seriösere Interpretationen gegeben hat, und dann von ganz seriösen Wissenschaftlern als Fakten hingestellt. Da braucht man gar nicht auf die Feministen schimpfen.

Ich finde es vollkommen richtig, dass du darauf hinweist, dass wir uns grundsätzlich im Reich von Spekulatius befinden.
Denoch gibt es Indizien, die zum spekulieren gerade zu auffordern, man könnte auch von Arbeitshyptothesen sprechen. :inarbeit:

Es gibt Szenarien, die kann man sich vorstellen. Die einen sind eher androzentristisch die anderen gynozentristisch, neutral sind die wenigsten. Wahrscheinlich ist an beiden was wahres dran, und wenn man die Szenarien miteinander vergleicht, die Vor- und Nachteile der Argumentation abwägt, kommt man vielleicht der Wirklichkeit ein bisschen näher.
Nur, das Thema ist nicht abgeschlossen.

 

Den ganzen Tag auf dem Feld und beim Mist schippen, etc.pp brauchst Du auch Ausdauer, gerade weil es schwere Arbeit ist und nicht mit einmal kurz getan.
Die Gefahr beim Sammeln von wilden Tieren angefallen zu werden, sollten die Frauen allein gewesen sein, war nicht viel geringer als bei der Jagd. Im Gegenteil, bei der gemeinsamen Jagd hätten sie ja die großen, starken Jungs bei sich gehabt. Fände ich also logischer bzw. sicherer ...
Es kann also nicht wirklich um den Sicherheitsaspekt gegangen sein ... :grübel:

Nachtrag:
Zudem sprechen wir hier nicht übers Stillen und Säugen, das natürlich die Männer nicht übernehmen konnten, sondern um die Aufteilung der täglichen Arbeiten zum Erhalt der Familie oder Sippe.

 

Und trotzdem hat die Patriarchlisierung auch erst mit der Sesshaftwerdung richtig durchgesetzt, und matrifokale und matrilineare Gesellschaftsformen haben seitdem ständig abgenommen bis es eben heutzutage kaum welche mehr gibt.

Es gibt schriftliche Zeugnissen die darlegen wie die Stellung von Göttinnen und Göttern sich in Laufe der Zeit bis zum Monotheismus geändert haben, und parallel dazu auch die Stellung der Frau, was sich dann in den Gesetzen wiederspiegelt.

So kann man tatsächlich zu anderen Schlußfolgerungen kommen das es im Palälithikum sehr wohl anders gewesen sein kann - die Frage ist nur zu welchen.

 

Mag sein, wäre aber ernsthaft zu belegen. Steppennomaden sind alles andere als matrilinear. Bloß, wie sesshaft war man im Paläolithikum? Die San oder Aborigenes eignen sich nicht als Generalvergleich, weil sie in die unwirtlichsten Gebiete abgedrängt wurden. An der Meeresküste oder einem ständig wasserführenden Fluss ließ es sich dagegen ganz gut leben und man musste nicht ständig umherziehen.

 

In der Grundsache ja, aber beim Sammeln im Wald konnte man Muttertiere aufscheuchen, die noch agressiver waren als Jagdbeute bei der Flucht ...

Mit dem Bezug aufs Stillen und Säugen meinte ich, dass es bei der Erhaltung der Art nicht nur um Geburt und Stillen ging. Wenn das Muttertier oder die Frau zu krank oder schwach ist zu säugen, hat sie nur wenig oder schlechte Milch, was dazu führt, dass die Jungen zu wenig Milch kriegen und ebenfalls verhungern. Verhungert das Muttertier verhungern auch die Babys, ausser es findet sich eine Amme. Das erste Ziel war also immer genug Nahrung für die Nachkommen/Familie/Sippe zu beschaffen. Alles andere ordnete sich dem unter. Auch die Geschlechterrollen.

 

Jedes Tier, für das der Mensch keine Beute darstellt, weicht erst einmal aus. Auch eine Bache mit kleinen Frischlingen attackiert nur dann, wenn alle Rückzugsmöglichkeiten verbaut sind. Wenn eine Gruppe "schwatzender Frauen" im Wald Beeren sammelt, bekommen sie von deren Anwesenheit überhaupt nichts mit.

 

LINKS/RECHTSVERKEHR

Wenn man ein Pferd führt geht man links davon. Stimmt. Der Blick nach rechts ist also durch das Pferd erschwert. Stimmt auch. Hinzu kommt, das die lieben Pferdchen sich auch ganz gerne miteinander kabbeln. Aus beiden Gründen macht es also Sinn, RECHTS aneinander vorbeizugehen, also Mensch an Mensch vorbei, nicht Pferd an Pferd vorbei. Und schon stimmt das schöne Argument nicht mehr.

Könnte es hingegen mit dem beim gemeinen Rechtshänder auf der linken Seite hängenden Degen/Schwert, etc. zusammenhängen? Ganz dunkel dämmert mir in dem Zusammenhang der Name Napoleon. Kann aber auch völlig falsch sein.

BÄUERLICHE ARBEITSTEILUNG
Allderweil ich in einem kleinen Dorf mit damals noch bäuerlichen Strukturen als Kind von Zugezogenen aufgewachsen bin, muß ich widersprechen, wenn hier gesagt wird, es gebe auf kleinen Höfen keine geschlechtsspezifische Arbeitsteilung. Das Gegenteil ist der Fall. Die Felder sind Sache des Bauern, der Gemüsegarten ist Sache der Bäuerin. Die großen Tiere sind vorrangig Sache des Bauern, das Federvieh Sache der Bäuerin. Das war sogar nach dem II. Weltkrieg so, obwohl dieser bewirkt hatte, daß die Frauen die Arbeit beider Geschlechter übernehmen mußten, während die Männer im Krieg oder in Gefangenschaft waren.

ARBEITSTEILUNG ALS SPÄTE ENTWICKLUNG
Ich meine, daß die ganz überwiegende Zahl der Tierarten klare Rollenverteilungen zeigt, soweit der Nachwuchs des Kümmerns bedarf. Dabei gibt es auch Arten, wo die Männchen sich allein um den Nachwuchs kümmern. Das ist aber so ungewöhnlich, daß dies immer wieder besonders herausgestellt wird, wo es vorkommt.

BABY IM TUCH
Von Westafrikanern kenne ich es so, daß Säuglinge mit einem großen Tuch auf den Rücken gebunden werden, und zwar mit gespreizten Beinen, so daß das Kind rittlings auf dem Rücken sitzt, also ein Beinchen links vorbei, das andere rechts. Wenn die Mutter eine Last tragen will, tut sie das entweder vorn oder auf dem Kopf. Notfalls muß das Kind runter und Kind und Tragegut werden so angebracht, daß es im Ganzen irgendwie geht.

 

Ich sehe dich an einem Fluss vor einem großen Stein knieen und wie du die Wäsche schrubbst und schlägst, während ein Kind vor deinem Bauch hängt.

Mich wundert eh, dass man bei einem Steinzeitthema über Landwirtschaft diskutiert. In allen Reisanbaugebieten sind die Kleinkinder auf dem Rücken gebunden. Wohlgemerkt gebunden. Heutige moderne Frau kann sich nur nicht vorstellen, dass Frauen früher viel größere Strapazen auf sich nahmen. So zum Beispiel dieses Tuch vorn auf dem Bauch fest zugeschnürt wurde.

 

Götter und Göttinnen erfinden sich nicht selbst.
Zu Zeiten weiblicher Götter (in der Antike Europas und Asiens) fanden ebenso Kriege, Unterdrückung, Sklaverei, Mord und Totschlag im Namen dieser Göttinnen statt. Frauen waren deren Hohepriesterinnen.


"Venus von Willendorf" zeigt eine wahrscheinlich weit verbreitete steatopygistische Frau aus der Steinzeit. Ob man mit den ausladenden Körperteilen effektiv jagen konnte...
Steatopygie ? Wikipedia

 

Im heutigen Afrika gibt es sowohl matri-als auch patrilineare Gesellschaften. Das kann sich auch mal mit den Lebensumständen ändern. Landwirtschaft begünstigt die matrilineare, Viehzucht die patrilineare Seite.

Matrilinearität ist übrigens nicht dasselbe wie Matriarchismus. Das Sagen hat oft der Mutterbruder. Vielmehr wird so der Verwandtschaftsgrad bestimmt, denn Inzest ist unerwünscht. Durch die Logik der Matrilinearität ist hingegen die Kreuzkusinenheirat erwünscht (z. B. der Sohn einer Frau & die Tochter deren Bruders gelten als nicht verwandt). Auch das Erben verläuft entlang der mütterlichen Linie.

Im Verlauf der Diskussion tauchte bei mir folgende Überlegung auf :
Wenn die geschlechtsspezifischen Rollen genau definiert sind, stellt sich die Machtfrage doch gar nicht, da jeder in seinem Bereich die Autonomie hat. Erst wenn die Rollenverteilung verschwimmt und sich dadurch die Ansprüche der beiden Geschlechter zu überschneiden beginnen, stellt sich die Frage nach der Dominanz.

Vielleicht waren die Steinzeitmenschen daher ja weder patri- noch matriarchalisch, sondern würden sich über unsere Diskussion kaputtlachen.

 

Die würden sich noch über so manches kaputtlachen.

Entschuldige, aber ich verstehe grad nicht, wieso der Sohn einer Frau und die Tochter deren Bruders nicht als verwandt gelten sollen. So würde in der patrilinearen Gesellschaft die Tocher eines Mannes und der Sohn seiner Schwester nicht verwandt sein. Oder? Der wäre also nicht ihr Cousin. Wie nennt man den unsere Gesellschaftsstruktur offiziell? *dummfrag* ^^

 

Weil in einer matrilinearen Gesellschaft der Vater als nicht mit seinem Kind verwandt betrachtet wird.
Oder genauer : Die Heiratskandidaten gelten nur dann als verwandt, wenn sie eine gemeinsame Großmutter (jeweils) mütterlicherseits haben.

 

Ach so ist das. Danke für die Erklärung

 

Ich möchte zu den diversen Baby-im-Tuch-Tragevarianten doch noch etwas beisteuern, weil ich das für einen wirklich wichtigen Punkt halte.
Ich weiß, dass manche Männer jetzt schmunzeln.....:winke:

Wegen unserer gemeinsamen Vorfahren mit den Affen ist das Menschenkind ein Tragling. Im Gegensatz zum Affenkind, dass sich mit gespreizten Beinen auf dem Rücken oder vor dem Bauch der Mutter festkrallt, braucht das Menschenkind Hilfe.
Bei jeder der ersten Vorsorgeuntersuchungen wird überprüft, ob der Säugling schon den Kopf selbst halten kann. Meist ist das nach 4-8 Wochen der Fall. Bis dahin muß beim Tragen im Tuch auch der Kopf abgestützt werden. Das geht auch im Tragetuch, einem langen, breiten Schal, der zweimal gedreht wird und in der so entstehenden Schlaufe hängt der Säugling recht gut. In dieser Phase ein Gewicht von 3 -6 Kg.
Danach wird die Schlaufe über den Popo bis zum Rücken gezogen, das Baby hält den Kopf selbst und sucht mit den Händen Halt in der Kleidung des Trägers. Die Beine hängen gepreizt raus, damit kann es sich noch zusätzlich anklammern.
Meine Lieblingstragetechnik bei den größeren und vor allen schwereren Kindern (-10kg) war dann die Seitenvariante wobei man das Kind gut auf der Hüfte abstützen kann, was für im Tragen ungeübte Mitteleuropäer wesentlich einfacher ist.
Geübte Träger mit gut trainierter Hals-und Nackenmuskulatur schaffen sicher auch größere Babys auf dem Rücken + Lasten auf dem Kopf oder in der Hand.

Das sehr füllige Aussehen der Venus ist vielleicht einer der Gründe, warum man sie für eine Göttin hält. Leibesfülle gilt in manchen Kulturen oder besser Modephasen als besonders begehrenswert und signalisiert Macht und Reichtum.