Geschlechterrollen in der Steinzeit

Ich habe zum Beispiel mal in einer Vorlesung über „Native Indians“ gehört, dass Frauen, die in Amerika von einheimischen Völkern entführt wurden, oft nicht in die „Zivilisation“ zurückkehren wollten, weil sie unter den Indianern erlebt haben, dass sie hier als Frauen viel freier leben können. Weiß jemand genaueres hierzu?

Hier eine Leseliste des Smithsonian Institute zum Thema 'Native Americans' und Frauen. Es sind jedoch, so weit ich das einsehen kann, keine Bücher über 'Siedlerfrauen' dabei, aber vielleicht hilft es dir einen Eindruck zu gewinnen wie es sich mit den sozialen und kulturellen Verhältnissen verhielt.

Encyclopedia Smithsonian: Recommended Books About Native American Women
 
An dieser Stelle wäre es schlichtweg schwer erklärbar warum man dort nicht auch Kinder/Frauen etc. mitmachen liess. Zum Pferde erschrecken und über die Klippe treiben reicht es und ist das Geschlecht vollkommen egal.

Kann möglich sein. Dann hatten die zwei Frauen ihre Kleinstkinder auf ihrem Rücken eingebunden. Dann mussten aber auch die zurückgebliebenen Gebrechlichen Feuer und Lager vor den Bergpumas schützen.
Wie groß ist die Menschenhorde ungefähr? 15 Personen mit Kinder und Gebrechlichen?
 
Eine Anmerkung zum Thema was war wichtiger Sammeln oder Jagen.

Wird sicherlich ganz von Umgebung und Zeit gehandelt haben.

Immerhin war ein solches Mammut über mehrere Wochen eine Nahrungsquelle. Fallenlegen wird sicherlich auch von mit Hilfe der Frauen gemacht worden sein.

Allerdings Frauen die nicht dazu gezwungen werden beim Jagen halte ich für sehr unwahrscheinlich.
 
Eine Frau die mit 25 schon Oma ist, dürfte durchaus noch fit zur Jagd sein...

Die durchschnittliche Lebenserwartung in der Steinzeit variiert zwischen 20-33 Lebensjahre. Da dürfte eine 25-jährige Frau schon zum alten Eisen gehören.

Wenn ich das Durchschnittsalter betrachte, dann fällt auch die Theorie aus, die Frauen würden erst nach dem Stillen (alle drei Jahre) wieder Kinder bekommen haben. Männliche Promiskuität dürfte damals keine Rolle gespielt haben, da gar nicht oft Möglichkeit bestand. Die Geburt war sicherlich eine nicht zu unterschätzende Todesursache. Die Menschenpopulation war eine Zahl bei der man heute sagen würde, man wäre vom Aussterben bedroht.
Die TU Berlin hat 2004/05 versucht zu errechnen, wieviel Menschen zwischen 10000 v.u.Z. bis zum (theoretischen) Jahre 0 gelebt haben:
11,585 Milliarden
Man ging von 20 Jahre Durchschnittsalter aus.
 
Die durchschnittliche Lebenserwartung in der Steinzeit variiert zwischen 20-33 Lebensjahre. Da dürfte eine 25-jährige Frau schon zum alten Eisen gehören.

Das ist falsch gedacht: Die durchschnittliche Lebenserwartung heißt ja nicht, dass Menschen, die am Ende der durchschnittlichen Lebenserwartung stehen "alt" sind. Bedenke Kindersterblichkeit, Sterblichkeit durch Krankheiten, Unfälle, tödliche Auseinandersetzungen etc. Eine Gesellschaft die von Großwildjagd abhängig ist, wird mehr tödliche Unfälle verzeichnen als eine neolithische Agrargesellschaft; schon rückt die Lebenserwartung nach unten. Das heißt aber nicht, dass jemand mit 25 Jahren greis und gebrechlich ist. Evolutionär unterscheidet sich der Mesolithiker nicht vom Bürohengst vor'm Rechner. Sprich: Auch damals konnten die Leute 60 und älter werden.
 
Die durchschnittliche Lebenserwartung in der Steinzeit variiert zwischen 20-33 Lebensjahre. Da dürfte eine 25-jährige Frau schon zum alten Eisen gehören.

Wenn ich das Durchschnittsalter betrachte, dann fällt auch die Theorie aus, die Frauen würden erst nach dem Stillen (alle drei Jahre) wieder Kinder bekommen haben. Männliche Promiskuität dürfte damals keine Rolle gespielt haben, da gar nicht oft Möglichkeit bestand. Die Geburt war sicherlich eine nicht zu unterschätzende Todesursache. Die Menschenpopulation war eine Zahl bei der man heute sagen würde, man wäre vom Aussterben bedroht.
Die TU Berlin hat 2004/05 versucht zu errechnen, wieviel Menschen zwischen 10000 v.u.Z. bis zum (theoretischen) Jahre 0 gelebt haben:
11,585 Milliarden
Man ging von 20 Jahre Durchschnittsalter aus.

Durchschnittsalter heißt doch
Summe Sterbealter aller Individuen geteilt durch Anzahl der Individuen.
Das Höchstalterpotenzial eines Einzelnen könnte annähernd mit unserem vergleichbar sein, geschätzt um die 70. Natürlich wurden höchtens 1 -2 Personen so alt, je nachdem wie groß die Gruppe war, das waren uU wegen ihres Wissens und ihrer Erfahrungen wertvolle Gruppenmitglieder.
 
An so einem Mammut werden sie lange gegessen haben, würde ich spekulieren.
Ich hingegen würde spekulieren, dass man es zügig mit möglichst vielen Leute verzehren sollte. Die anderen müssten dann allerdings auch mal ein Rüsseltier anbringen.

Daher bin ich der Meinung, dass die gesellschaftsbildenden Kraft - die letztlich zur Herrschaft unserer Spezies über diesen Planeten geführt hat - nicht von der Jagd ausging, sondern vom Teilen. Auch die Sprache wurde nicht zum Jagen entwickelt, sondern zur Regelung der Verteilung der Beute.

Ich muss jetzt wieder einen mehrfach zitierten Humanethologen bemühen, der die Inhalte der Gespräche von Jäger- und Sammlerkulturen analysiert hat : Es geht praktisch nie darum, was man gerade arbeitet. Auch das Erklären, z.B. wie man etwas macht, geschieht meist durch Vormachen und nicht sprachlich.

Vielmehr wird praktisch ausschließlich davon gesprochen, wer wem was gegeben hat, geben muss oder schuldet. Auch verwandtschaftliche oder soziale Beziehungen, oder wohin jemand geht oder woher er kommt ist ein Thema, letzteres nicht mit geographischem sondern mit sozialem Hintergrund.

Und jetzt ahnen wir es schon, wer die Sprache erfunden haben muss :

Richtig, die Frau.:gathering:

Der Mann hingegen geht zur Jagd

...und schweigt :still:
 
Fleisch, in Streifen geschnitten wurde geräuchert und gedarrt.

Ein Mammut so zu verarbeiten, ist nicht an einem halben Tag erledigt. Salz war bis in die Neuzeit ein rares Gut und wieviele Tonnen braucht man da wohl zum Pökeln? Man sollte das Konservierungsproblem speziell abseits des Winters nicht unterschätzen.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass bei Großtieren sehr verschwenderisch mit den Ressourcen umgegangen wurde, so wie die weißen Büffeljäger oft nur die Zungen oder die Maoris die Moaschenkel mitnahmen.
Gerade die "großen Brocken" sind ja dann bei Auftreten des Homo sapiens in neuen Gebieten auch mit Regelmäßigkeit rasch verschwunden.
 
Man hat doch in der Nähe von Prag ein steinzeitliches Dorf gefunden, wo mehrere Hundert Jäger gehaust haben müssen.
 
Die Frage ist halt auch von welcher Steinzeit wir hier sprechen, da dieser Begriff schlicht sehr grosse Zeiträume abdeckt in der sich die Jagdmethoden stark wandelten, und sich auch soziale Strukturen entwickelten.

Kann man zum Beispiel die Jäger Bilzingslebens mit den Grosstierfunden dort und den Siedlungsstrukturen inklusive der dort erkennbaren Arbeitsbereichen unterstellen dort wäre eine Differenzierung der Arbeitspakete warscheinlich? Sicher doch, die Männer erlegen den Bison, die Frauen zerlegen ihn und genauso kann man dies sich mit Waldelefant und Co. vorstellen. Wie gesagt nur als Vorstellung.

Das Problem ist dass wir nicht immer über die Jagdmethoden bescheid wissen. Wenn man wie in La Pileta vom Fang der Tiere in Gehegen ausgeht dann ist dies eine Arbeit welche nur in der Gruppe zu erreichen ist, und auch Frau und Kind einschliesst. Ähnlich die Jagd mit Fallen, Reusen und anderen Mitteln oder Treibjagden die das Gelände ausnutzen.

Aber klar ist auch das man Löwen, Höhlenbären, Nashörner und Co. als Jagdbeute gefunden hat, und die damalige Jagd nichts ungefährliches war.
 
Aber klar ist auch das man Löwen, Höhlenbären, Nashörner und Co. als Jagdbeute gefunden hat, und die damalige Jagd nichts ungefährliches war.
Wieso ist das klar? Es ist imho sicher, dass man während der Jagd auf solche Tiere traf, aber deshalb wird man sie doch nicht zwingend als Jagdbeute auserkoren haben und Kontakt mit ihnen gesucht.
 
Früher trugen Frauen ihre Babys auf dem Rücken, damit die Lütten die Mütter bei der Feldarbeit oder beim Beeren- und Pilzepflücken nicht hinderlich sind.
Ständig vor der Brust baumelnde Babys als uralte Tradition des Kinderhütens ist die wohl romantisch-verklärteste Vorstellung einiger moderner Frauen.
So ganz stimmt das nicht. Man trug Kinder erst auf dem Rücken, als man imstande war eine Art Rucksack zu nähen bzw. die Seiten so zu befestigen, dass sie sich nicht unversehens öffnen konnten. Du hättest ja kaum gemerkt, wenn es rausfällt.
Die Urart des Tragens war ein Stück Stoff, Fell oder Leder, den Frau sich so umband, dass das Kind vorne hineingelegt werden konnte und fest lag, also auch wenn sie sich bückte nicht hinausfiel. Viele Ureinwohner halten es auch heute noch so. Die einzigen, die das Kind auf dem Rücken tragen sind Ureinwohner in Berggebieten, da ein vorgebundes Kind beim "Klettern" natürlich stören würde.
Wie gesagt, ich habe damit meine Erfahrungen gemacht. Man kann so problemlos Wäsche waschen und aufhängen, aber ohne geht es natürlich besser. Und das Kind ist viel ruhiger, wenn es so getragen wird. Aber das geht natürlich nur bis zu einem bestimmten Gewicht. :winke:

PS: Ich ging so auch einkaufen, sprich sammeln ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Statt sich zu sehr auf die äußeren Zwänge zu fokussieren, sollte man doch auch mal die inneren Beweggründe einer Jäger- und Sammlergruppe betrachten.

Auf Basis der in #19 erläuterten geschlechtsspezifischen Charakteristika könnte es ja sein, dass der Mann jagen will, und die Frauen wollen, dass die Männer jagen gehen.

Der Mann will eben gern auf die Jagd gehen, weil er gern zeigt, was für ein toller Typ er ist, und die Frau will, dass er jagen geht, weil sie will, dass ihr Mann ein toller Typ ist (außerdem möchte sie sich auch nicht gern vom Mammut zertrampeln lassen. Warum auch, wenn's Monsieur gerne tut ?

Eine von I. Eibs-Eibesfeldt mehrfach, bei verschiedenen Jäger- und Sammlervölkern, beschriebene Szene : Ein Junge kommt zu seiner Mutter gelaufen, weil ihm ein anderer etwas weggenommen hat. Die tröstet ihn nicht, sondern schickt ihn zurück, um sich den Gegenstand wieder zu holen. Warum ? Weil sie will, dass er ein Mann wird, und zwar so, wie sie sich vorstellt, dass ein Mann sein soll. Ein Jäger eben.
Wirklich? Bei den Urvölkern wäre ein Knabe nicht weinend zur Mutter gelaufen, um sich zu beschweren. Eher noch zu seinen Geschwistern.

Ich glaube fast, Geschlechterrollen sind eine Erfindung der Neuzeit. bei unserer Diskussion haben wir die Frage ausser acht gelassen, über welche Sippengröße wir hier sprechen. Es lebten längst nicht alle in einem Großverbund. Weniger Menschen bedeutet, dass es keine konserveative Geschlechtertrennung gibt. Eben um die Gefahren für jedes einzelne Individuum möglichst gering zu halten. Bedeutet auch, dass Frauen mit zur Jagd gehen und m,an sich ohnehin auf Klein- bis Mittelwild beschränken muss. Gesammelt wird auf dem Hin-und Rückweg, falls nicht jeder schon zu viel mit sich trägt.

Je größer die Sippe, umso mehr Spezialisierung des Einzelnen auf seine Fähigkeiten. Da entwickeln sich dann auch besondere Kunstfertigkeiten. Werkzeuge sind wichtig. Ein perfekter Werkzeugmacher wird kaum zur Jagd gehen. Er muss ja dafür sorgen, dass stets genügend Werkzeuge vorhanden sind. Man kann es sich nicht leisten tagelang auf Fleisch zu verzichten, weil die Waffen fehlen bzw. kaputt sind.

Hat die Sippe nun auch noch Spezialisten für den Aufbau der Hütten, Werkzeuge etc. können es sich die Frauen leisten sich nur mit Heim und Aufzucht zu beschäftigen, die Hütte zu verschönern etc.pp.

Das Sammeln gehörte jedoch jahrhundertelang zu den Aufgaben der Frauen nicht umsonst entstand der Ausdruck "Kräuterweiblein" für Heilkundige Kräutersammlerinnen. Mit Sicherheit entstanden Kräuterkenntnisse bereits in der Steinzeit. Wie sonst hätte man Verletzungen überleben können.
 
So ganz stimmt das nicht. Man trug Kinder erst auf dem Rücken, als man imstande war eine Art Rucksack zu nähen bzw. die Seiten so zu befestigen, dass sie sich nicht unversehens öffnen konnten. Du hättest ja kaum gemerkt, wenn es rausfällt.
Die Urart des Tragens war ein Stück Stoff, Fell oder Leder, den Frau sich so umband, dass das Kind vorne hineingelegt werden konnte und fest lag, also auch wenn sie sich bückte nicht hinausfiel. Viele Ureinwohner halten es auch heute noch so. Die einzigen, die das Kind auf dem Rücken tragen sind Ureinwohner in Berggebieten, da ein vorgebundes Kind beim "Klettern" natürlich stören würde.
Wie gesagt, ich habe damit meine Erfahrungen gemacht. Man kann so problemlos Wäsche waschen und aufhängen, aber ohne geht es natürlich besser. Und das Kind ist viel ruhiger, wenn es so getragen wird. Aber das geht natürlich nur bis zu einem bestimmten Gewicht. :winke:
Es macht Sinn das Kind vorne zu tragen, da man dann auf den Rücken dann noch Platz für ein Behältnis hatte, um zusätzlich noch die gesammelte Nahrung tragen zu können.
 
Man trug Kinder erst auf dem Rücken, als man imstande war eine Art Rucksack zu nähen bzw. die Seiten so zu befestigen, dass sie sich nicht unversehens öffnen konnten. Du hättest ja kaum gemerkt, wenn es rausfällt.

Sicher macht eine Art Rucksack Sinn, aber in Korea zum Beispiel, wurden Kleinkinder und Babies mithilfe eines sehr langen Tuches auf dem Rücken getragen. Ich kann leider schlecht erklären wie genau das getan wurde, ohne Verwirrung zu stiften, aber sollte es jemandem mal in die Finger kommen, gibt es ein Buch von A. Hamilton (1904) 'Korea: Land der Morgenröte' Leipzig: Otto Spamer Verlag, in dem es auf einem Foto abgebildet ist, wo ein kleiner Junge, ein kleines (vermutliches) Geschwisterchen auf dem Rücken hat. Und ich kenn' auch eine Dame, die das in den 1940ern mit ihren kleinen Geschwistern in Korea so gemacht hat, und nach eigenen Aussagen, wohlgemerkt selbst als Kind, so spielend über Feld, Wald und Flur gerannt ist.

Ich mag's mir nur schlecht vorstellen :)S), aber sie meint, daß ihre Geschwister so eng an sie gewickelt waren, daß es zu keinem Schütteltrauma kommen konnte, und das es Gang und Gäbe war, den älteren Geschwistern die Jüngeren auf den Rücken zu binden, und sie dann spielen zu lassen.
 
EDIT: Das hier bezieht sich noch auf etwas weiter oben. Das habe ich aber erst bemerkt, als ich es schon gepostet hatte.

@Saint-Simone: Ich finde, Du interpretierst falsch, was Klaus sagt. Natürlich kann man nicht von "den" heutigen mehr-oder-weniger Naturvölkern auf "die" Steinzeitmenschen als einer einzigen Einheitskultur sprechen. Man kann aber sehr wohl betrachten, inwieweit es markante Tendenzen bei heutigen Naturvölkern gibt. Und es erscheint mir durchaus zulässig zu folgern, daß, solche Tendenzen als festgestellt vorausgesetzt, gleichartige Tendenzen unter vergleichbaren Umständen auch vor 30.000 Jahren geherrscht haben.

Dies allderweil auf der Hand liegt, daß weltweit betrachtet die Menschen vor 30.000 Jahren nicht genetisch bedingt andere Verhaltensmuster hatten, als heute. Die Unterschiede lagen vielmehr in unterschidlichen Lebensumständen und unterschiedlichen kulturellen Traditionen. Eben diese Unterschiede treffen ja nun eklatant auch auf Inuit und Khoi-San, Aboriginees und verschidentlichste Amazonas-Indianer zu.

Die gegenteilige Annahme würde zwingend zu der Annahme führen, unterschiedliche heutige Völker würden genetisch bedingt unterschiedliche Verhaltensweisen ausprägen, grundlegend unterschiedlich begabt sein, etc. Dies ist glücklicherweise offensichtlich nicht der Fall.

Wenn also heutige Naturvölker durchgehend oder mit seltenen Ausnahmen die traditionell vermutete Geschlechterrollenteilung aufweisen, könnten die Altvorderen ja ausnahmsweise auch mal Recht gehabt haben, auch wenn wir das heute ungern zugeben. Ich fand es übrigens auch immer recht entzückend aus ein paar Knochen und einigen Feuersteinspitzen auf Vater-Mutter-Kind in vor hundert Jahren sozialkonformer Gesellschaftsstruktur zu schließen. Das diese Argumentation arg schwach war, führt aber nicht im Umkehrschluß dazu, daß die damit nicht bewiesene Behauptung falsch war.

Die Behauptung, es handele sich nicht wirklich um Naturvölker finde ich zudem auch etwas seltsam. Was die Aboriginees oder Inuit betrifft, sind diese Völker natürlich sehr stark von der aus Europa exportierten Zivilisationsform beeinflußt. Gerade weil die einflußnehmende Kultur die unsere ist, können wir aber gut die Unterschiede erkennen, die bei diesen Völkern noch sichtbar sind. In Südamerika werden hin und wieder Völker für uns neu entdeckt. Da kann man schon von wahrscheilich unbeeinflußten steinzeitlichen Kulturen ausgehen. Zudem hatten auch vor 30.000 Jahren verschiedene Völker gelegentliche Kontakte, die zu Beeinflussungen geführt haben müssen. Auch damals gab es ja nicht "die" eine Steinzeitkultur, sondern bestimmt eine große Diversität. Der interessante Punkt ist doch die Gemeinsamkeit, entweder als ganz und gar universeller Eigenschaft oder als Eigenschaft, die nur sehr selten durchbrochen wird, was ja durchaus an einzelnen Führungspersönlichkeiten liegen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Hans forscht

Ich wollte mich eigentlich dazu nicht mehr äussern, aber, da du mich persönlich ansprichst, versuche ich dir meinen Standpunkt noch einmal zu erläutern, ziehe es aber vor dies per PN zu tun, wenn ich darf, da es meines Ermessens nach einer Diskussion über die 'Geschlechterrollen in der Steinzeit' nicht zuträglich ist weitere sozialanthropologische Stellungnahmen zum Thema 'Naturvölker' zu schreiben. Schick mir bitte eine PN, wenn das von deiner Seite okay ist. (Nachtrag: Ich habe gerade deinen Edit gesehen, und es wäre hilfreich in einer möglichen PN zu erwähnen auf welchen Beitrag du dich genau beziehst.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Nachtrag zu den Geschlechterrollen:

Eines gebe ich noch zu bedenken, wenn es um die rein körperlichen Voraussetzungen einer Frau geht, an der Jagd teilzunehmenn oder nicht, warum dann die körperlich schwere Feldarbeit der Frauen Usus war. Gerade auf kleineren Höfen, ohne Knechte gibt es kaum einen unterschied zwischen Männer- und Frauenarbeit.
Es gibt Naturvölker da bearbeiten auch heute noch ausschließlich die Frauen das Feld, während die Herren der Schöpfung nichts anderes zu tun haben, als ihr Getränkchen zu schlürfen und zu lamentieren. Ich Frage mich, Wer da wohl die Männerrolle spielt ...:grübel:=)
 
Zurück
Oben