Geschlechterrollen in der Steinzeit
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rena8
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Da hat der Biologe recht......ausnahmweise :still:
Wieso? Schon mal was von der neolithischen Revolution gehört? In der Jungsteinzeit begann der Ackerbau.
Cassandra
Aktives Mitglied
Wahrscheinlich liegt dir das sehr schwer im Magen. Wie dem auch sei, du hast die Menschenopfer noch vergessen.
Aber um wieder zum Thema zu kommen, maßgebend ist für mich hier wie sich die Mythen in Laufe der Zeit verändert haben, und wie sich parallel dazu die Gesetzeslage und damit die Stellung der Frau verändert hat.
Das man eben nicht vorraussetzen kann zu wissen, wie es im Paläolithikum wirklich gewesen sein wird, mal davon abgesehen das die Kinder wohl schon immer die Frau gekriegt hat.
Cassandra
Aktives Mitglied
Freuen wir uns doch darüber, dass dies auch niemand behauptet hat.
latz:Doch nichtsdestotrotz macht es in der Lebensqualität und Stellung und somit auch für die Rollenverteilung für beide Geschlechter einen großen Unterschied ob man in einer matrifokalen und matrilinearen Gesellschaft aufwächst, oder in einer patriarchalen.
Caro1
Aktives Mitglied
Mag sein, daß es bei euch so war. Bei meinen Großeltern und Ahnen arbeiteten alle auf dem Feld. Die Männer, die Frauen und die größeren Kinder. Einzig wenn die Männer stritten, wer mit der Sense besser umgehen, sprich eine Reihe oder ein Ar schneller schneiden konnte, waren die Frauen ausser vor. Aber da ging es ja dann eher um die Balz, als um die Arbeit. :rofl:
Das änderte sich erst als sie Gemeinschaften und Genossenschaften gründeten. Allerdings waren die Frauen zum Kartoffelklauben dann immer noch gut genug. Allerdings darf man das nicht unterschätzen. es ist verdammt anstrengend den ganzen Tag gebückt im Boden zu wühlen. Auch bei der Heuarbeit gab es kaum Unterschiede. Das änderte sich erst wirklich, als die ersten Landmaschinen aufkamen.
An anderer Stelle haben wir ja die Diskussion, ob die Industrielle (maschinelle) Entwicklung nun eher Vor- oder Nachteile für die Frau hatte. Aber das gehört ja hier ohnehin nicht zum Thema.
Und die Stallarbeit mit ausmisten, strohen unbd heuen machten auch meist die Frauen. Weißt Du wie schwer so eine Mistschaufel bei voller Ladung ist?
Zuletzt bearbeitet:
Cassandra
Aktives Mitglied
Mal davon abgesehen, dass gerade dort (Skythen) Frauen oft mit Streitäxten begraben worden seien und sie Knochenbrüche – wie Krieger – erlitten hätten, und zumindest die sarmantischen Frauen als gleichberechtigt galten, habe ich nicht damit argumentiert das Sesshaftigkeit gleich patrilinear bedeutet, sondern dass seit Beginn der Sesshaftigkeit, matrilinear Gesellchaftsformen kontinuierlich zurück gingen, egal ob sesshaft oder nomadisch.
Cassandra
Aktives Mitglied
Kleiner Einwand, das Kind klammert sich nicht fest, jedenfalls nicht um sich festzuhalten, egal wie alt das Kind ist. Das Tuch muss fest genung gebunden sein, damit Mutter und Kind nicht das Gefühl haben, das Kind könnte rausfallen.
Thomas Trauner
Aktives Mitglied
Quellen ?
@ Cassandra,
möglicherweise interpretiere oder verstehe ich dich falsch.
Aber trotzdem eine Frage:
Auf welche Quellen beziehst du dich denn in deinen Aussagen bezüglich des Rückgangs matrilinearer Gesellschaft nach „Beginn der Sesshaftigkeit“ ?
oder:
Zitat:
Welche Zeitabschnitte ?
Das einzige was mir dazu einfällt, ist eben das bereits erwähnte Schriftgut bis zur Mitte des 20.Jh. in dem die Erkenntnisse der Archäologie und deren romantische Verklärung auch von Feministen/Feministinnen oder von Esoterikern wie z.B. Ranke-Graves genutzt wurden, um moderne Ideen quasi historisch zu untermauern.
Ich befürchte einfach, dass hier in der Argumentation zur Rolle der Frau „in der Steinzeit“ mit Faktoiten gearbeitet wird, mit Aussagen, die zwar immer wieder auftauchen, aber deren Grundlagen nicht klar sind.
Es geht mir hierbei nicht wirklich um eine Meinung oder Überzeugung hinsichtlich einer Definition der Männer/Frauenrollen, sondern mehr um mein zunehmendes Erstaunen über die „Steinzeitrezeption“.....
Thomas
@ Cassandra,
möglicherweise interpretiere oder verstehe ich dich falsch.
Aber trotzdem eine Frage:
Auf welche Quellen beziehst du dich denn in deinen Aussagen bezüglich des Rückgangs matrilinearer Gesellschaft nach „Beginn der Sesshaftigkeit“ ?
oder:
Zitat:
Welche Göttinnen oder weiblich dominierten Religionsvorstellungen meinst du ?
Welche Zeitabschnitte ?
Das einzige was mir dazu einfällt, ist eben das bereits erwähnte Schriftgut bis zur Mitte des 20.Jh. in dem die Erkenntnisse der Archäologie und deren romantische Verklärung auch von Feministen/Feministinnen oder von Esoterikern wie z.B. Ranke-Graves genutzt wurden, um moderne Ideen quasi historisch zu untermauern.
Ich befürchte einfach, dass hier in der Argumentation zur Rolle der Frau „in der Steinzeit“ mit Faktoiten gearbeitet wird, mit Aussagen, die zwar immer wieder auftauchen, aber deren Grundlagen nicht klar sind.
Es geht mir hierbei nicht wirklich um eine Meinung oder Überzeugung hinsichtlich einer Definition der Männer/Frauenrollen, sondern mehr um mein zunehmendes Erstaunen über die „Steinzeitrezeption“.....
Thomas
H
Hurvinek
Gast
Das ist nicht Thema in diesem Thread.
Cassandra
Aktives Mitglied
Aber Gegenargument auf die Behauptung, dass wenn die Rollen doch heutzutage global fast überall gleich verteilt sind dann muss es wohl im Paläolithikum auch so gewesen sein.
Hans forscht
Aktives Mitglied
Wenn hier auf Tontafeln oder andere Schriftzeugnisse abgestellt wird, kann es sich prinzipiell nicht um die Steinzeit handeln. Daß z.B. Ägypten und Griechenland patriarchalisch organisiert waren steht ja außer Frage. Es ging doch gerade um die Frage, ob dies auch in "der" Steinzeit so war. Wobei "die Steinzeit das Problem aufwirft, daß der Begriff Steinzeit einerseits hinsichtlich der Entwicklungsstufe einen ziemlich langen Zeitraum bezeichnet - ich würde sagen alles vom Übergang Affe/Mensch bis kurz vor der Entwicklung der Hochkulturen - andererseits aber davon auszugehen ist, daß es eine unglaubliche Vielfalt von Kulturen in jeder dieser Epochen gegeben hat, wo oft suggeriert wird, daß "die" Neandertaler oder "die Cro Magnon" in dieser und jener Weise gelebt hätte, und zwar jeweils ALLE. Interessant sind doch insofern die Fragen
a) Welche Bandbreite an Spielarten menschlicher Kultur, Eigenwahrnehmung und Organisation mag es gegeben haben? - also einschließlich seltener Extreme und Sonderformen
b) Was kann man als zumindest beinahe allen damaligen Kulturen gemeinsam betrachten?
c) Was war wirklich universell?
a) Welche Bandbreite an Spielarten menschlicher Kultur, Eigenwahrnehmung und Organisation mag es gegeben haben? - also einschließlich seltener Extreme und Sonderformen
b) Was kann man als zumindest beinahe allen damaligen Kulturen gemeinsam betrachten?
c) Was war wirklich universell?
Cassandra
Aktives Mitglied
Die Aussage war aber:
Meine Argumentation dagegen: Änderungen zeichnen sich seit 6000 Jahren ab. Warum sollte es im Paläolithikum ausgerechnet so ausgesehen haben wie heute?
Yggdrassill
Mitglied
Diese Frage kann man wohl kaum beantworten aber einige Dinge sind für mich. Das man heutige Indigene Völker wohl kaum mit den Eiszeitlichen Jägern vergleichen kann ist klar. Die Eskimos könnte man wohl am ehesten noch mit ihnen vergleichen aber auch da gibt es gewaltige Unterschiede wenn man bedenkt das Eskimos grösstenteils vom Meer leben/lebten und nicht von der Jagd auf dem Land. Auch dürfte während der Eiszeit das sammeln von Früchten, Kräutern etc. wohl eher unbedeutend sein dürfte. Lediglich in den Sommermonaten wo es auch mal(wie in den heutigen Tundren) auftaute und Pflanze war das Sammeln des Nahrung auch üblich.
Die eigentliche Frage nach der Geschlechterolle kann man auch deswegen nicht weil der Zeitraum den man einfach auch gross ist. Zwischen der Ankunft des H. Sapiens bis zum Ende der letzten Eiszeit erstreckt sich eine Zeit von knapp 30000 Jahren das ist um das dreifache Länger als von den ersten Versuchen des Ackerbaus bis in die heutige Zeit. Es ist recht unwahrscheinlich das diese ganze Zeit ein und das selbe Soziale Gefüge vorherrschte ist recht unwahrscheinlich. Und selbst wenn wir nur einen Zeitpunkt raussuchen konnte würden die verschiede Gruppen/Stämme sicherlich auch Unterschiedliche Soziale Gefüge haben. Heute bestehen dioe meisten Geschlechterolle aus der Tradition heraus(nach dem Motto"das gehört sich so als Frau/Mann"). Damals ging es oft ums Überleben. Man hat das soziale Gefüge gehabt was das Überleben am besten ermöglichte. Es war eben stark von der Jeweiligen Situation und Umgebung abhjängig. Und die Frage nach jagenden Frauen, ich halte das nicht wirklich für Unwahrscheinlich das es auch Gruppen gab wo FRauen mit gejagd haben.
Die eigentliche Frage nach der Geschlechterolle kann man auch deswegen nicht weil der Zeitraum den man einfach auch gross ist. Zwischen der Ankunft des H. Sapiens bis zum Ende der letzten Eiszeit erstreckt sich eine Zeit von knapp 30000 Jahren das ist um das dreifache Länger als von den ersten Versuchen des Ackerbaus bis in die heutige Zeit. Es ist recht unwahrscheinlich das diese ganze Zeit ein und das selbe Soziale Gefüge vorherrschte ist recht unwahrscheinlich. Und selbst wenn wir nur einen Zeitpunkt raussuchen konnte würden die verschiede Gruppen/Stämme sicherlich auch Unterschiedliche Soziale Gefüge haben. Heute bestehen dioe meisten Geschlechterolle aus der Tradition heraus(nach dem Motto"das gehört sich so als Frau/Mann"). Damals ging es oft ums Überleben. Man hat das soziale Gefüge gehabt was das Überleben am besten ermöglichte. Es war eben stark von der Jeweiligen Situation und Umgebung abhjängig. Und die Frage nach jagenden Frauen, ich halte das nicht wirklich für Unwahrscheinlich das es auch Gruppen gab wo FRauen mit gejagd haben.
Maglor
Aktives Mitglied
Ja, stimmt wahrscheinlich war das eher so wie früher vor der Emanzipation.:autsch:
Wenn du mesopotanische Quellen um Inanna als Quelle für ein mutmaßliches Matriarchat wähnt, so hast du sicher nicht an die "Heilige Hochzeit" und die Tempelprostitution gedacht. Das ist eine sehr babylonische Angelegenheit und reduziert die Frau doch irgendwie.
Cassandra, sicher magst du mir erzählen, dass sich in den Mythen um entmachtete Urgöttinnen wie Tiamat und Gaia eine diffuse Erberinnerung an ein urzeitliches Matriachat sein soll. Solche Mythen über den Sieg männlicher Hauptgötter über eine weibliche Urmutter können vielleicht eine mythologischer Erklärungsversuch der Rollenverteilung sein, dass sie sich aber auf tatsächliche Ereignisse beziehen, halte ich für reichlich kreationistisch. Ich kann auch gleich auf Genesis 2 verweisen und behaupten, es habe vor dem Sündenfall eine Art Gleichberechtigung der Geschlechter gegeben.
Erstaunlicherweise kann man an Hand der Göttinnen keine Aussagen über eine Zivilisation machen. Die alten Ägypter hatten eine Kriegsgöttin, trotzdem galt Krieg bei ihnen als Männersache. Die Athene der Griechen war zwar eine Göttin der Wissenschaften, trotzdem hatten die griechischen Frauen (Hetäre ausgenommen) in der Regel ausgenommen, gleiches gilt für die Jagdgöttin Artemis. Die Rolle einer Göttin sagt also nichts über die Rolle der Frau innerhalb der gleichen Kultur aus.
Die eigentliche Frage ist, was an der Sache ist Tradition und was Biologie. Mit einer Gender-Problematik haben wir erst zu tun, wenn die Vor- und Frühmenschen dazu in der Lage sind ihr soziales Miteinander selbst zu bestimmen.
Dass Beispiel des Rollentausch zwischen Weibchen und Männchn, wie es Odinshühnchen oder Seepferdchen vorführen, kann unter Plazenta-Tieren nicht Schule machen. Das liegt in der Natur der Sache.
Naja, bei Plazenta-Tieren führt dies zwangsläufig zu einer Senkung der Geburten rate. Entweder übernimmt, wie Fall der Nacktmulle, eine Art Königin oder ein Alpha-Weibchen ganz allein die Rolle des Gebährens und Säugens oder eine Art stimmt aus. Anders als Nacktmulle und Wölfe haben Menschen leider eine relativ lange Generationszeit und neigen im allgemeinen nicht zu Mehrlingen.
Zuletzt bearbeitet:
Cassandra
Aktives Mitglied
rena8
Aktives Mitglied
Das ist soweit korrekt, trotzdem habe ich irgendwie den Faden verloren, worum es in diesem Thread letztendlich geht.
1. Wollen wir wirklich Spekulationen darüber anstellen, wie Hominiden, Affen und deren Vor- und Nachfahren ihre Nahrungsbeschaffung und sonstigen Bedürfnisse organisiert haben?
2. Oder geht es uns um die Übertragung unserer aktuellen Bewertung von verschiedenen Tätigkeiten auf die Vorzeit?
3. Wollen wir unsere Zweifel an dieser Bewertung aus der Geschichte begründen?
Da es hier auch um das Jagen ging, möchte ich eine andere Frage zur Diskussion stellen.
Wie und wo sind die Hominiden vom Sammeln, Wurzeln ausgraben, Termiten aus Hügeln pulen und Kadaver absuchen, die Raubtiere zurückgelassen hatten, zur aktiven Jagd übergegangen?
Kann man die aktive Jagd auch als Innovation bezeichnen, so wie die Landwirtschaft während der Neol. Revolution oder die Metallverarbeitung?
Warum ausgerechnet die Inuit? Die habe doch alle - sofern sie überhaupt noch in ihren angestammten Gebieten leben - Motorschlitten, Motorboote und andere Annehmlichkeiten der Zivilisation. Wenn, dann muss man die wenigen hundert Menschen nehmen, die in Brasilien oder auf Borneo vielleicht noch zu finden sind und die bisher kaum oder gar keine Kontakte mit der Zivilisation hatten.