Cassandra
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Wieso, was weiß man über Depressionen in der Steinzeit?
Geschlechterrollen in der Steinzeit
- Ersteller Nvth
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- bonobos false friend geschlechter geschlechterrollen steinzeit
Wieso, was weiß man über Depressionen in der Steinzeit?
Stress, Angst und Depression Das erklärt den Zusammenhang zwischen der Steinzeit, dem Stress und den Depressionen. Depressionen können aber auch andere Gründe haben.
Kleine Korrektur zu deiner Intepretation: Ich habe nicht geschrieben, dass man etwas über die Depressionen in der Steinzeit wusste, sondern dass die Diskripanz der Lebensweise aus der Steinzeit mit der Modernen auch heute noch Probleme bereitet, wie z.B. Depressionen.
rena8
Aktives Mitglied
Das klingt ein bißchen nach romantischer Steinzeitverklärung, vielleicht habe ich deine Aussage aber falsch verstanden.
pan narrans
Mitglied
Bei der Diskussion über die Ausgangsfrage der Rollenverteilung z.B. bei der Jagd, wurde ja bereits auf mögliche Parallelen im Verhalten von Primaten hingewiesen. Ich habe gerade dazu einen Artikel gefunden. Hier der Link: Sex für Beute: Affen tauschen Futter gegen Fleischeslust - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft
Die Überschrift sagt eigendlich schon alles: Sex für Beute. Diese Theorie, wie sich eine Rollenverteilung bei der Jagd etabliert haben könnte, ist so einfach, dass man sie in Betracht ziehen sollte.
Die Überschrift sagt eigendlich schon alles: Sex für Beute. Diese Theorie, wie sich eine Rollenverteilung bei der Jagd etabliert haben könnte, ist so einfach, dass man sie in Betracht ziehen sollte.
Cassandra
Aktives Mitglied
Sorry, naturgegebene Prostitution ist eine sehr androzentrischen Sichtweise:
Schimpansen sind als solches äusserst promiskuitiv, und wenn die Femininen fruchtbar sind, dann gibt es tatsächlich Sex, egal ob Geschenk oder nicht Geschenk. Wenn sie nicht Fruchtbar sind, dann gibts kein Sex, egal ob Geschenk oder nicht.
Schimpansen betteln oder bitten den Beutemacher an, egal ob Männlein oder Weiblein. Mal geben sie ab und mal nicht - ob es hinterher Sex gibt ist sicher keine Bedingung aber warum nicht.
Es gibt seit den 60igern weniger Kindsgeburten und weniger Störche. Dies läßt nur eine Schlußfolgerung zu - die Kinder werden von den Störchen gebracht.
Zuletzt bearbeitet:
Romantisch?
Ein kleines, typisches Beispiel:
Ein Mädchen will abnehmen, sie macht Diät, isst weniger. Was besonders die Jugendlichen nicht wissen, ist dass man bei der Diät nicht nur Fett verliert, sondern auch eine Menge Muskeln. Es gib so etwas wie den Grundenergieumsatz des Körpers.Je mehr Muskeln man hat,desto mehr wid verbraucht, auch wenn man nichts tut. Wenn man hungert, dann passt der Körper die Muskelmaße an die neue Gegebenheit an,d.h. weniger Muskeln und damit weniger GU.Diese Leute erreichen ihr Wunschgewicht und wundern sich nachher, warum sie noch schneller zunehmen als davor. Weil sie eben weniger Energie brauchen. Da geht sogar noch mehr verloren, aber das ist ein Beispiel. Bequem wäre es, wenn man tatsächlich nur Fett abnehmen würde, aber die Regulierung gibt es seit der Steinzeit.
Das war jetzt ein kleines physiologisches Beispiel, es gibt noch mehr auf phys. und psych. Ebene. Unser Körper ist immer noch aufs Überleben unter extremen Situationen getrimmt, was wir heute in einer Großstadt nicht unbedingt alles brauchen. Was ist da dran romantisch?
Ich habe ein kleines Problem mit dem Untersuchen des Schimpansenverhaltens. Jede Gruppe hat bei Schimpansen eigene Besonderheiten im Verhalten und kann sich extrem von einer anderen Gruppe unterscheiden. Wenn man z.B. diesen Vorgang bei einer Gruppe beobachtet, dann muss es nicht auch bei der anderen der Fall sein.
Die Idee an sich finde ich nicht schlecht, weil irgendwann sich die Intelligenz von purer Naturstärke abgesetzt haben muss(sonst wäre der Mensch immer stärker, aber weniger intelligent) und das geht über Nahrung, weil man nicht davon ausgehen kann, dass der schlaue Hominide gleichzeitig der Stärkste gewesen sein muss, um sich bei der Vermehrung durchzusetzen. Es muss aber nicht in dieser Form umgesetzt worden sein.
Zuletzt bearbeitet:
Themistokles
Aktives Mitglied
Wir sollten hier darauf achten zwischen Bonobos und Schimpansen zu unterscheiden. Erstere sind durchaus promiskuitiv und für die vielen sozialen Zwecke von Sex bekannt, insbesondere auch den unmittelbaren Tausch von Sex gegen Fleich.
Das interessante an dem Artikel ist, dass er ähnliches auch für Schimpansen nennt, deren Weibchen eben nicht "dauerläufig" sind (mir fehlt hier ein geeignetes Wort) und damit viele Fleischgaben eher einen lang- denn kurzfristigen Vorteil bringen.
Darum ob die Weibchen Sex haben oder nicht, ist (so wie ich das verstehe) auch weniger wichtig in dem Artikel, sondern die Frage mit wem und dass sich da eben gewisse Korrelationen mit dem Teilen der Jagdbeute ergeben, die sich erklären lassen.
Wie sich daraus aber Rollenmuster ergeben, verstehe ich nicht. Hier haben sich doch bereits welche verfestigt (Männchen jagd, Weibchen bekommt etwas ab).
pan narrans
Mitglied
@ Cassandra
Ebenfalls sorry, aber die Definition, die im Artikel beschriebene Verhaltensweise sei naturgegebene Prostitution erscheint mir nicht richtig. Als solche würde ich das Verhalten bezeichnen, wenn sich die Weibchen aktiv dem Männchen als Sexualpartner anbieten würden und es daraufhin auch jedesmal zum "Tausch" kommt. Beides scheint mir aber nicht der Fall zu sein.
Von dem Betteln, das du erwähnst, lese ich in dem Artikel nichts. Da steht, dass Männchen den Weibchen Beute anbieten, um ihnen zu imponieren, die Initiative geht als vom Männchen aus. Das klingt für mich nach typischem Balzverhalten, wie es in der Tierwelt häufig vorkommt. Ist Balzverhalten naturgegebene Prostitution?
Laut dem Spiegelartikel teilen Männchen nicht nur mit fruchtbaren Weibchen. Es kommt also nicht in jedem Fall zur Paarung, zum "Tausch".
Das Geschenke auf die Chancen bei der Balz keinen Einfluss hätten, wie von dir behauptet, wird definitiv anders dargestellt. Weißt du da mehr/es besser?
Die Formulierung "Sex für Beute" ist natürlich eine extreme Vereinfachung, was dann unvermeidbar auch zu Ungenauigkeit führt. Vorallem, wenn man von Verhaltensweisen der Primaten auf die von Menschen schließt. Solche Rückschlüsse halte ich für sehr spekulativ.
Dennoch klingt es für mich einleuchtend, dass auch beim Menschen Frauen nicht auf die Jagd gingen, weil sie es schlicht nicht nötig hatten. Diese zeitaufwendige, kraftraubende und nicht zuletzt gefährliche Aufgabe übernahmen andere Gruppenmitglieder für sie.
Warum und wieso ich das einleuchtend finde, schreibe ich dir gerne morgen. Komme jetzt nicht mehr dazu. Auch in diesem Fall: Sorry.
Ebenfalls sorry, aber die Definition, die im Artikel beschriebene Verhaltensweise sei naturgegebene Prostitution erscheint mir nicht richtig. Als solche würde ich das Verhalten bezeichnen, wenn sich die Weibchen aktiv dem Männchen als Sexualpartner anbieten würden und es daraufhin auch jedesmal zum "Tausch" kommt. Beides scheint mir aber nicht der Fall zu sein.
Von dem Betteln, das du erwähnst, lese ich in dem Artikel nichts. Da steht, dass Männchen den Weibchen Beute anbieten, um ihnen zu imponieren, die Initiative geht als vom Männchen aus. Das klingt für mich nach typischem Balzverhalten, wie es in der Tierwelt häufig vorkommt. Ist Balzverhalten naturgegebene Prostitution?
Laut dem Spiegelartikel teilen Männchen nicht nur mit fruchtbaren Weibchen. Es kommt also nicht in jedem Fall zur Paarung, zum "Tausch".
Das Geschenke auf die Chancen bei der Balz keinen Einfluss hätten, wie von dir behauptet, wird definitiv anders dargestellt. Weißt du da mehr/es besser?
Die Formulierung "Sex für Beute" ist natürlich eine extreme Vereinfachung, was dann unvermeidbar auch zu Ungenauigkeit führt. Vorallem, wenn man von Verhaltensweisen der Primaten auf die von Menschen schließt. Solche Rückschlüsse halte ich für sehr spekulativ.
Dennoch klingt es für mich einleuchtend, dass auch beim Menschen Frauen nicht auf die Jagd gingen, weil sie es schlicht nicht nötig hatten. Diese zeitaufwendige, kraftraubende und nicht zuletzt gefährliche Aufgabe übernahmen andere Gruppenmitglieder für sie.
Warum und wieso ich das einleuchtend finde, schreibe ich dir gerne morgen. Komme jetzt nicht mehr dazu. Auch in diesem Fall: Sorry.
Was allerdings anhand des verlinkten Artikels betrachtet nicht stimmt - dort wird ja durchaus auch erwähnt das die Weibchen mitjagen, was ja auch nicht so neu ist.
Unabhängig davon würde uns allerdings mangels Entwicklungsgeschichte dieses Verhaltens das ganze eigentlich auch nichts für das Verständniss unserer Vergangenheit nützen wenn es anders wäre.
Ob Schimpansendamen jagen, nicht jagen oder ihren Anteil über irgendetwas aufbessern sagt ja erstmal nichts über die Menschen der Steinzeit aus.
Dafür sind schlichtweg schon die Schimpansen selbst zu Kulturbezogen, im Sinne von: "Ihr Verhalten ist von Gruppenvorbildern/Regeln geprägt die weitergegeben werden"
Steinzeitmenschen natürlich erst recht. Die Trennung zwischen Schimpansen und Menschen ist Millionen Jahre her. Und wir wissen heute das sich derartige Verhaltensweisen innerhalb relativ kurzer Zeit ändern können. Das hilft also gar nichts, ich sehe eigentlich immer noch die einzige Chance um herauszufinden ob Frauen mitgejagt haben in der Analyse der Jagdmethoden und der gefundenen Artefakte.
Das ist dann keine absolut sichere Aussage, aber wenn wir ein scheinbar dauerhaft bewohntes Lager finden mit einem Jagdgebiet im Umkreis so erhöht sich die Chance das dort Leute "Zuhause" blieben und auf Kind & Kegel aufpassen mussten. Dort ist eine Rollenteilung sinnvoll.
Reden wir von Treibjagden, Tierfallen & Co. dann zählt die Masse an Jagdteilnehmern mehr.
Cassandra
Aktives Mitglied
Nein, laut Jane Godall "Wilde Schimpansen" sind gemeine Schimpansen promiskuitiv. Bei Bedarf schreib ich dies sehr gerne mal raus.
Was hier gar nicht beachtet wird, das "Fleischgaben" auch Freundschaftsgeschenke sein können wie der Mann seiner angebeteten einen Blumenstrauß schenkt, oder das diese Geschenke auch umgekehrt laufen können.
Wobei Freundschaften zwischen Femininen und Maskulinen, auch jenseits von Sex, sehr wohl beschrieben worden ist. Dazu muss man natürlich eine natürliche Gruppe mehr als ein Jahr beobachtet haben um dies feststellen zu können. Denn dann erkennt man auch die Verwandschaftsverhältnisse. Man muss beobachtet haben wer zu wem gehört.
Dieses Fleisch gegen Sex = natürliche Prostitution, ist Interpretation.
Was aber außer acht läßt, dass die Femininen ebenfalls jagen, und dies auch ihren Nachwuchs beibringen.
Und man kann auch nicht davon ausgehen, dass alle Maskulinen Beute machen. Und wie ich schon schrieb, auch die Maskulinen betteln. Selten kann der Beutemacher seine Beute auch wirklich allein vertilgen.
Sehe ich gar nicht gefestig, eher flexibel. Zumal es bei den Schimpansen keine Ernährer gibt.
Themistokles
Aktives Mitglied
Würde mich sehr freuen.Ich kannte bisher nur die Beschreibung, dass die Weibchen ein paar Tage im Jahr fruchtbar und willig sind und die Männchen deshalb immer dem jeweils bereiten Weibchen nachsteigen oder in der Umgebung nach Solchen anderer Sippen suchen.
Mit dem Hintergrundwissen, dass auch Weibchen jagen, ja. Aus dem Artikel heraus schien es mir, als gäbe es eine klare Rollenverteilung.
pan narrans
Mitglied
Jetzt komme ich hoffentlich dazu, ungestört zu schreiben und kann meinen Gedankengang mal endlich darlegen.:motz:
Laut dem von mir verlinkten Artikel wurden männliche Schimpansen (pan troglodytes, nicht pan paniscus) dabei beobachtet, wie sie ihre Beute mit Weibchen teilten. Auch wenn diese Gaben nicht immer unmittelbar zur Paarung führten, sollen die Männchen, die dieses Verhalten zeigten, ihre Erfolge bei der Partnersuche deutlich verbessert haben. Weil die Jäger auch mit Weibchen teilten, mit denen sie schon länger keinen Sex hatten, wird daraus geschlossen, dass sie mit ihrem Handeln längerfristige Ziele verfolgen. Es könnte sich also tatsächlich um Geschenke handeln, die der Kontaktpflege dienen. Ob die Schimpansen es tatsächlich so komplex sehen oder ob es für sie doch eher auf den Tausch Nahrung gegen (möglichen) Sex hinausläuft, lasse ich jetzt offen.
Wenn die beschriebenen Beobachtungen so korrekt sind, dann wenden die Männchen dieses Verhalten als Strategie an, um ihrem Fortpflanzungstrieb nachkommen zu können. Auch die weiblichen Schimpansen ziehen Nutzen daraus, denn sie ersparen sich die eine oder andere Jagd. Natürlich ist das Männchen nicht wirklich ein Ernährer, dafür reichen die Geschenke vermutlich nicht aus und außerdem leben Schimpansen ja nicht nur von Jagdbeute.
Aus dem Verhalten von Schimpansen Rückschlüsse auf Menschen zu ziehen ist spekulativ. Aber ich lasse mich jetzt mal darauf ein und stelle mir eine Gruppe Vorfahren des Menschen vor, bei denen es das gleiche Verhalten gibt und bei denen Jagdbeute als Ernährung eine wichtigere Rolle spielt. Wenn auch hier die Männchen ihre Geschenke verteilen und dabei auch ehemalige sowie zukünftig mögliche Partnerinnen berücksichtigen, bedeutet das, dass auch eine Hochschwangere, die gar nicht selbst jagen kann, versorgt wird. Der Nutzen liegt jetzt nicht mehr nur bei den zwei betroffenen Individuen, sondern bei der ganzen Gruppe, da die Chance steigt, Nachwuchs zur Welt zu bringen und zu versorgen. In dem Fall wäre aus dem Verhalten eine Überlebensstrategie geworden.
Irgendwann wurde bei den Menschen die wiederkehrende Partnersuche durch eine dauerhafte Partnerschaft ersetzt. Die Beute zu teilen ist nun kein Geschenk mehr, sondern eine Notwendigkeit. Denn somit ist die Frau über eine längere Zeit abgesichert (Vorausgesetzt, den Alten verlässt nicht das Jagdglück und er kommt nicht unters Mammut) und kann sich somit über einen längeren Zeitraum dem Nachwuchs widmen. Im Gegensatz zu Schimpansen, sind Menschen nach fünf oder sechs Jahren noch nicht allein Überlebensfähig. Ich behaupte mal, dass Menschenkinder mehr und auch komplexere Techniken erlernen müssen und dabei zwangsläufig auch mehr Fehler machen können. Im Gegensatz zur Schimpansin kann die Frau während der Aufzucht zwar zum Lebensunterhalt beitragen, aber diesen nicht alleine aufbringen. Aus den Geschenken ist somit eine Rollenverteilung geworden: Er jagd und sie erzählt den Kindern zuhause lehrreiche Geschichten (pan narrans ).
Das war alles nichts neues, ist so oder ähnlich hier schon geschrieben worden. Deshalb dachte ich, dieser Gedankengang wäre einfach nachzuvollziehen. Wie ich bereits schrieb, sollte man ihn durchaus in Betracht ziehen, behaupte aber nicht, dass das der Weisheit letzte Schluss sei. Gegenteilige Meinungen sind mir natürlich Willkommen, aber bitte nicht mit Klapperstörchen argumentieren.
Laut dem von mir verlinkten Artikel wurden männliche Schimpansen (pan troglodytes, nicht pan paniscus) dabei beobachtet, wie sie ihre Beute mit Weibchen teilten. Auch wenn diese Gaben nicht immer unmittelbar zur Paarung führten, sollen die Männchen, die dieses Verhalten zeigten, ihre Erfolge bei der Partnersuche deutlich verbessert haben. Weil die Jäger auch mit Weibchen teilten, mit denen sie schon länger keinen Sex hatten, wird daraus geschlossen, dass sie mit ihrem Handeln längerfristige Ziele verfolgen. Es könnte sich also tatsächlich um Geschenke handeln, die der Kontaktpflege dienen. Ob die Schimpansen es tatsächlich so komplex sehen oder ob es für sie doch eher auf den Tausch Nahrung gegen (möglichen) Sex hinausläuft, lasse ich jetzt offen.
Wenn die beschriebenen Beobachtungen so korrekt sind, dann wenden die Männchen dieses Verhalten als Strategie an, um ihrem Fortpflanzungstrieb nachkommen zu können. Auch die weiblichen Schimpansen ziehen Nutzen daraus, denn sie ersparen sich die eine oder andere Jagd. Natürlich ist das Männchen nicht wirklich ein Ernährer, dafür reichen die Geschenke vermutlich nicht aus und außerdem leben Schimpansen ja nicht nur von Jagdbeute.
Aus dem Verhalten von Schimpansen Rückschlüsse auf Menschen zu ziehen ist spekulativ. Aber ich lasse mich jetzt mal darauf ein und stelle mir eine Gruppe Vorfahren des Menschen vor, bei denen es das gleiche Verhalten gibt und bei denen Jagdbeute als Ernährung eine wichtigere Rolle spielt. Wenn auch hier die Männchen ihre Geschenke verteilen und dabei auch ehemalige sowie zukünftig mögliche Partnerinnen berücksichtigen, bedeutet das, dass auch eine Hochschwangere, die gar nicht selbst jagen kann, versorgt wird. Der Nutzen liegt jetzt nicht mehr nur bei den zwei betroffenen Individuen, sondern bei der ganzen Gruppe, da die Chance steigt, Nachwuchs zur Welt zu bringen und zu versorgen. In dem Fall wäre aus dem Verhalten eine Überlebensstrategie geworden.
Irgendwann wurde bei den Menschen die wiederkehrende Partnersuche durch eine dauerhafte Partnerschaft ersetzt. Die Beute zu teilen ist nun kein Geschenk mehr, sondern eine Notwendigkeit. Denn somit ist die Frau über eine längere Zeit abgesichert (Vorausgesetzt, den Alten verlässt nicht das Jagdglück und er kommt nicht unters Mammut) und kann sich somit über einen längeren Zeitraum dem Nachwuchs widmen. Im Gegensatz zu Schimpansen, sind Menschen nach fünf oder sechs Jahren noch nicht allein Überlebensfähig. Ich behaupte mal, dass Menschenkinder mehr und auch komplexere Techniken erlernen müssen und dabei zwangsläufig auch mehr Fehler machen können. Im Gegensatz zur Schimpansin kann die Frau während der Aufzucht zwar zum Lebensunterhalt beitragen, aber diesen nicht alleine aufbringen. Aus den Geschenken ist somit eine Rollenverteilung geworden: Er jagd und sie erzählt den Kindern zuhause lehrreiche Geschichten (pan narrans
).Das war alles nichts neues, ist so oder ähnlich hier schon geschrieben worden. Deshalb dachte ich, dieser Gedankengang wäre einfach nachzuvollziehen. Wie ich bereits schrieb, sollte man ihn durchaus in Betracht ziehen, behaupte aber nicht, dass das der Weisheit letzte Schluss sei. Gegenteilige Meinungen sind mir natürlich Willkommen, aber bitte nicht mit Klapperstörchen argumentieren.
Cassandra
Aktives Mitglied
Über Ostern werde ich bestimmt die Zeit dazu haben.
Aber in einigen hast du ja recht, die Femininen sind nur begrenzte Zeit fruchtbar, und wie ich schrieb, gibts dann auch keinen Sex (übrigens auch keine Vergewaltigung). Doch was du beschreibst, ist Maskulin= Aktiv und Feminin=passiv.
Klar, es wird "wissenschaftlich" (Während einer insgesamt 3000 Stunden=125 Tage langen Beobachtung Tage einer Schimpansengruppe) untermauert weitergegeben. Es fehlt ja auch das Hintergrundwissen, dass die Maskulinen auch betteln oder bitten, und ihnen auch von der Beute abgegeben wird, das heißt geteilt wird.
Die eigentlich Frage muss also lauten: Warum teilen die Beutermacher? Vielleicht ist es ja einfach so, dass Egoisten keine Freunde haben und großzügige Affen viele Freunde haben?
Vielleicht hat der ganze Tausch ja gar nichts mit Sex zu tun, und ist einfach nur ein Nebeneffekt?
pan narrans
Mitglied
@ Cassandra
Vielleicht möchtest du dich über die "Wissenschaftlichkeit", die verwendeten Methoden und Kriterien sowie den Beobachtungszeitraum informieren.
Wild Chimpanzees Exchange Meat for Sex on a Long-Term Basis
Die Zahlen zeigen ganz klar, dass die Männchen, die Fleisch teilten, bessere Chancen bei den Weibchen hatten, langfristig. Andere soziale Interaktionen wurden berücksichtigt, wie z.B. Lausen, Unterstützung bei Streitigkeiten usw. Auch wurde berücksichtigt, ob die Männchen angebettelt wurden oder sogar genötigt. :nono: Dabürerhinaus wurde der Rang innerhalb der Gruppe, die Häufigkeit des Teilens, die geteitelte Menge und die Art der Beute beachtet.
Auch die Vergleiche zwischen den drei beobachteten Gruppen sind interessant. Wie muchacho bereits schrieb, gibt es Unterschiede im Verhalten verschiedener Gruppen, so auch in diesem Fall. Offenbar spielt es eine Rolle, wie sich die Gruppe zusammensetzt und wie groß der Einfluss des Weibchens bei der Partnerwahl ist.
Vielleicht möchtest du dich über die "Wissenschaftlichkeit", die verwendeten Methoden und Kriterien sowie den Beobachtungszeitraum informieren.
Wild Chimpanzees Exchange Meat for Sex on a Long-Term Basis
Die Zahlen zeigen ganz klar, dass die Männchen, die Fleisch teilten, bessere Chancen bei den Weibchen hatten, langfristig. Andere soziale Interaktionen wurden berücksichtigt, wie z.B. Lausen, Unterstützung bei Streitigkeiten usw. Auch wurde berücksichtigt, ob die Männchen angebettelt wurden oder sogar genötigt. :nono: Dabürerhinaus wurde der Rang innerhalb der Gruppe, die Häufigkeit des Teilens, die geteitelte Menge und die Art der Beute beachtet.
Auch die Vergleiche zwischen den drei beobachteten Gruppen sind interessant. Wie muchacho bereits schrieb, gibt es Unterschiede im Verhalten verschiedener Gruppen, so auch in diesem Fall. Offenbar spielt es eine Rolle, wie sich die Gruppe zusammensetzt und wie groß der Einfluss des Weibchens bei der Partnerwahl ist.
Cassandra
Aktives Mitglied
Auch freundliche und großzügige Menschen habe langfristig mehr Freunde als unfreundliche und geizige Menschen.
Du gehst gar nicht darauf ein, dass auch Freundschaften zwischen Maskulinen mit Großzügigkeit gekittet werden, oder Freundschaften zwischen Femininen, oder ob die Femininen auch Großzügigkeit zeigen. Wurde da vielleicht gar nicht drauf geachtet?
pan narrans
Mitglied
Dazu hatte ich den Link geschickt.
Es wurden ausschließlich die Fälle berücksichtigt, in denen Feminine und Maskuline teilten. Dies nochmal unterschieden in die Interaktion mit Femininen, die gerade "läufig" waren und solchen, auf die das nicht zutrifft. Demnach ist das Betteln und Beuteteilen zwischen Maskulinen definitiv nicht berücksichtigt worden. Also: Ja, darauf wurde gar nicht geachtet. Gomes und Boesch geben an, dass die Sex-gegen-Fleisch-Hypothese überprüft und mit Zahlen unterfüttert werden sollte. Insbesondere sollte es über einen längeren Zeitraum (22 Monate) beobachtet werden. Von Homosexualität bei pan troglodytes habe ich noch nie gehört. Also was soll das Teilen der Beute zwischen Maskulinen zur Überprüfung der These beitragen?
Dass Schimpansen auch aus anderen Gründen Beute teilen und das Teilen ganz allgemein die Zusammengehörigkeit der Gruppe stärkt, was ebenfalls eine Überlebensstrategie sein kann, ist sehr naheliegend. Für die Untersuchung der Hypothese spielt es aber keine Rolle. Guck dir bitte die Auswertung an. Die Daten sind um andere freundschaftsfördernde Dienste, wie Lausen und Beistand in Streitfällen bereinigt. Und dennoch zeigen sie ganz klar, dass die Beuteteiler bei den Damen besser ankommen. Es liegt am Fleisch.
Aber nun rennt mir leider wieder die Zeit davon. Also erstmal wünsche ich frohe Ostern und dann folge ich gerne deinen Ausführungen zu Jane Godalls Beobachtungen.
Es wurden ausschließlich die Fälle berücksichtigt, in denen Feminine und Maskuline teilten. Dies nochmal unterschieden in die Interaktion mit Femininen, die gerade "läufig" waren und solchen, auf die das nicht zutrifft. Demnach ist das Betteln und Beuteteilen zwischen Maskulinen definitiv nicht berücksichtigt worden. Also: Ja, darauf wurde gar nicht geachtet. Gomes und Boesch geben an, dass die Sex-gegen-Fleisch-Hypothese überprüft und mit Zahlen unterfüttert werden sollte. Insbesondere sollte es über einen längeren Zeitraum (22 Monate) beobachtet werden. Von Homosexualität bei pan troglodytes habe ich noch nie gehört. Also was soll das Teilen der Beute zwischen Maskulinen zur Überprüfung der These beitragen?
Dass Schimpansen auch aus anderen Gründen Beute teilen und das Teilen ganz allgemein die Zusammengehörigkeit der Gruppe stärkt, was ebenfalls eine Überlebensstrategie sein kann, ist sehr naheliegend. Für die Untersuchung der Hypothese spielt es aber keine Rolle. Guck dir bitte die Auswertung an. Die Daten sind um andere freundschaftsfördernde Dienste, wie Lausen und Beistand in Streitfällen bereinigt. Und dennoch zeigen sie ganz klar, dass die Beuteteiler bei den Damen besser ankommen. Es liegt am Fleisch.
Aber nun rennt mir leider wieder die Zeit davon. Also erstmal wünsche ich frohe Ostern und dann folge ich gerne deinen Ausführungen zu Jane Godalls Beobachtungen.
Dass die Maskulinen auch um die Beute betteln ist absolut irrelevant für die Übertragung der Gene. Weibchen steuern das, in dem sie es bestimmten Männchen "erlauben".
Die Freundschaft spielt wiederum keine große Rolle, weil man damit seine Gene nicht weitergibt. Das ist für den Erhalt der Gruppe gut, ansonsten bedeutungslos.
Wenn das Teilen der Beute signifikant mit der Sexhäufigkeit korreliert, dann ist das kein Zufall. Und Beziehungen, die zu mehr Nachkommen führen nennt man nicht Freundschaft. Allgemein sollte man sich von heutigen Lebensvorstellungen distanzieren, bevor man solche allgemeine Zusammenhänge betrachtet, sonst stimmt die Bewertung nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Themistokles
Aktives Mitglied
Ich bin mir zwar nicht ganz so sicher wie bei Orang Utans und Bonobos, glaube aber auch von homosexuellen Schimpansen gelesen zu haben.
Wer Freunde hat, bekommt aber womöglich auch mal eher von denen was geschenkt und hat somit insgesamt auch bessere Überlebenschancen.
Falsch. Es ist ein sehr unwahrscheinlicher Zufall, nämlich ebenso unwahrscheinlich wie die Signifikanz, wenn ich mich richtig erinnere.
Korrelationen bedeuten nicht automatisch einen kausalen Zusammenhang. Also vorsichtig mit Schlussfolgerungen. (Ich weiß nicht ob die konkreten Zahlen es hergeben, aber nurmal als Gedankenspiel: Wer Fleisch gibt, hat viele Freunde, auch Männliche und die Weibchen haben häüfiger Sex mit Männchen, die viele Freunde haben. Ob also auch Fleisch an Weibchen oder nur an Männchen geht, ist dann eigentlich egal.)
Warum ist die Diskussion eigentlich wieder soweit zurückgefallen? Hatten wir nicht festgestellt, dass der Vergleich mit den Affen unsinnig ist, weil selbst unter so nahen Verwandten wie den Bonobos und den "normalen" Schimpansen so signifikante Unterschiede im Verhalten (Aggression, Promiuskuität) bestehen, dass der Vgl. zum Menschen nichts taugt?
Cassandra
Aktives Mitglied
Ich weiß nicht, ob gerade Aggression und Promiskuität dafür hinhalten können umd Unterschiede zwischen Arten auszumachen. Denn bei den Menschen sieht man auch, je nach Kultur, die selben Unterschiede in der gleichen Art.