Gestohlenes Kosovo 1999: NATO Bombardierung auf Serbien war ein Kriegsverbrechen

Daher wird Kosovo nie ein souveräner Staat mit voller UN Mitgliedschaft werden, nicht solange es Serbien und Russland gibt. ;)

1. Das ist eine normative politische Aussage! und somit in diesem Forum völlig fehl am Platze.

2. Ansonsten ist diese Aussage, sofern sie ernst genommen will, schlichtweg ahistorische Kaffesatzleserei, da es keinen geschichtlichen Determinismus gibt und somit langfristige Prognosen für eine Entwicklung einfach nicht möglich sind. Wie sich das eindrucksvoll in der "Nicht-Prognose" der Dimension der Implosion des WP im Kontext der 80er Jahre mehr oder minder aktuell manifestiert hat.

3. Und es ist nicht zu erwarten, dass sich Hegels "Weltgeist" ausgerechnet an Deinen Prognosen über zukünftige Ereignisse orientieren wird.
 
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@Thane

Wenn sich der "Weltgeist" in solchen Beiträgen gleichsam entäußern würde, orientieren wäre ja noch ein Schritt mehr, würde ich an selbigen zweifeln, mich in ein Kloster zurückziehen und mich dem Studium der Offenbarung des Johannes widmen.

M.
 
Du erwähnst nicht das 250.000 Montenegriner aus Serbien nicht erlaubt wurde bei der Volksabstimmung teilzunehmen, dagegen die aus den USA oder Australien schon die sogar auf Staatskosten eingeflogen wurden. Die Mafia Reghierung von Djukanovic hat getrixt den mit den Montis aus Serbien hätte man sich nie getrennt. Nach dem Sturz Djukanovics wird es erneut eine Volksabstimmung geben wo alle Montenegriner abstimmen dürfen!

Es ist kaum zu erwarten, dass die Bevölkerung Montenegros einen Anschluss an Serbien wünscht. Bei den ersten Parlamentswahlen nach der Unabhängigkeit im September 2006 erhielt die Regierungskoalition 44 der insgesamt 80 Sitze, während die Serbische Liste nur auf 12 Sitze kam.
Die Bevölkerung Montenegros wünscht aktuell eine baldige Aufnahme in die Europäische Union und zeigt in ihrer großen Mehrheit keinerlei Verlangen, sich mit Serbien zu vereinigen.

Zu Bosnien, Bosnien ist ein vom Westen künstlich erhaltener Staat der nie funktioniert hat und heute am wenigsten funktioniert. Die Gebiete sind faktisch schon getrennt und die bosnische Serbenrepublik ist defacto schon unabhängig mit eigener Hauptstadt Parlament usw usf. Dieses jahrzehnt ist Bosnien nicht mehr zu halten und die Serben werden sich das gleiche Recht nehmen wie die Kosovo ALbaner.

Ob die Bevölkerung Bosnien-Herzegowinas langfristig in einem Staat zusammenleben will, wird sich zeigen. Falls nicht, wird der Staat zerfallen, wobei es für die serbischen, kroatischen und muslimisch-bosnischen Bevölkerungsteile verschiedene Optionen gibt.

Im Osmanischen Reich wurde die christlich serbische Bevölkerung vertrieben durch Terror und Unterdrückung von den muslimen Osmanen und ihren Vasallen den Albanern. Von 98% Serben im Kosovo im 15 Jh. wurden sie erst im 18 Jh. zur Minderheit.

Es ist doch sinnlos, die ganze Geschichte seit den Türkenkriegen im 15. Jh. heraufzubeschwören. Man muss sich an die aktuellen Realitäten halten und die zeigen abgesehen von kleinen Gemeinden im Norden keinen Serben mehr im Kosovo.

Der Anteil der Kosovo-Albaner wuchs im Laufe des letzten Jahrhunderts infolge überdurchschnittlich hoher Geburtenzahlen beständig an. Eine nichtserbische Bevölkerungsmehrheit wies Kosovo bereits 1912 auf, als die osmanische Herrschaft endete. Dieser Tatbestand legitimiert die Unabhängigkeit des Kosovo und seiner albanischen Bevölkerung und ich wüsste nicht, warum hier anders verfahren werden sollte, als bei der Ausgliederung Kroatiens, Sloweniens, Montenegros oder Mazedoniens.

Zudem war Kosovo keine jugoslawische Republik wie Kroatien, Mazedonien oder Bosnien somndern eine südserbische Provinz. Allein das verbietet die Abspaltung. Nach deinem kann sich Kreuzberg bei Berlin auch als türkische Republik unabhängig erklären weil sie dort die Mehrheit stellen.

Im Kosovo lebt ein nichtslawisches albanisches Volk. Es hat das gleiche moralische Recht auf Unabhängigkeit, wie die einstigen slawischen Teilrepubliken, auch wenn der einstige Status der einer autonomen Provinz war.
 
Zudem war Kosovo [....] eine südserbische Provinz. Allein das verbietet die Abspaltung.

So wie die osmanische Provinz "Serbien" sich nicht vom osmanischen Reich abspalten durfte? ;)

Will damit sagen, man muss nur lange genug zurueck in der Geschichte gehen, um die Zugehørigkeit eines Gebietes zu dem einen oder anderen Staat oder dessen Unabhængigkeit "begruenden" zu kønnen.

Gruss, muheijo
 
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Die meisten Weltländer und die UN selber sieht Kosovo immernoch als Serbien.
Naja, bislang wurde der Kosovo von ca. 90 Staaten anerkannt, also nicht ganz der Hälfte der UN-Mitglieder.

Daher wird Kosovo nie ein souveräner Staat mit voller UN Mitgliedschaft werden, nicht solange es Serbien und Russland gibt.
"Souveränität" und "UN-Mitgliedschaft" sind allerdings zwei verschiedene Punkte. Auch wenn neue Staaten meist eine rasche Aufnahme in die UN als Absicherung und Zeichen der Anerkennung ihrer Unabhängigkeit anstreben, hat sie nichts mit der Souveränität zu tun. "Souveränität" bedeutet lediglich, dass ein Staat (faktisch) unabhängig von anderen Staaten ist und sich selbst regiert. Ob der Kosovo angesichts des faktischen Protektorats der internationalen Staatengemeinschaft über ihn als souverän betrachtet werden kann, ist zwar höchst fraglich, hat aber nichts mit einer UN-Mitgliedschaft zu tun. Übrigens kann nur Russland die Aufnahme Kosovos in die UN verhindern, nicht aber Serbien, da für die Aufnahme von Staaten in die UN die Zustimmung des Sicherheitsrats (wo Russland bekanntlich ein Veto-Recht hat) und der Generalversammlung notwendig ist. Serbien allein kann nichts blockieren.

Es ist kaum zu erwarten, dass die Bevölkerung Montenegros einen Anschluss an Serbien wünscht. Bei den ersten Parlamentswahlen nach der Unabhängigkeit im September 2006 erhielt die Regierungskoalition 44 der insgesamt 80 Sitze, während die Serbische Liste nur auf 12 Sitze kam.
Die Bevölkerung Montenegros wünscht aktuell eine baldige Aufnahme in die Europäische Union und zeigt in ihrer großen Mehrheit keinerlei Verlangen, sich mit Serbien zu vereinigen.
Man sollte aber auch nicht vergessen, dass beim Unabhängigkeitsreferendum 2006 nur 55,49% für einen Austritt aus der Union mit Serbien gestimmt haben, also nur ganz knapp mehr als die von der EU geforderten 55% - und das, obwohl die Regierung der Teilrepublik massiv für die Unabhängigkeit geworben hat. 9 der 21 Gemeinden stimmten mehrheitlich mit "Nein". Eine "große Mehrheit" sieht anders aus.
Letztlich wage ich allerdings nicht, aus der Ferne mit meinem hauptsächlich aus den Medien und dem Fischer Weltalmanach stammenden Wissen über Montenegro zu beurteilen, was wer in diesem Land wirklich will.
 
Zerteilung des Jugoslawiens war dazu notwendig, einen sozialistischen Stadt im Zentrum Europas weg zu schaffen. Ein anderes Ziel - ein kriminelles Tunnel ins Zentrum Europas legal zu schaffen.

Verschwörungs- und Tunneltheorien scheinen wieder Konjunktur zu haben. :weinen:

Natürlich wurden alle von außen aufgehetzt, wie sonst konnte Titos Erbe implodieren. Davor (oder so ähnlich) hat schon Bismarck gewarnt. Vor 1914 war der Balkan nämlich friedlich, ohne Kriminellen Tunnel, Schwarze Füße, Mord und Vertreibung.
 
Also, habe ich das richtig verstanden? Die Politik der europäischen Mächte (Habsburger, Türken, die EG, die EU, die USA, Gerhard Schröder, der Vatikan usw. usf.) seit dem

VII Jahrhundert (oder früher)

hat letztlich ein zentrales Ziel gehabt: Die Schaffung eines unabhängigen Kosovos?

Endlich wird Geschichte mal simpel erklärt! Was mich nämlich sonst immer stört ist, dass offenkundige Wahrheiten hier durch das Herumreiten auf größeren Zusammenhängen, Verweisen auf fachwissenschaftliche Diskurse und unwichtigem Fachwissen verwässert werden!
 
Und in diesem Prozess sieht man keinen einzigen Moment, wo die Einstellung des Westens FÜR das Bestehen Jugostawiens war. Angefangen 1990 mit Slowenien und beendet mit Kosovo.

Welchen Grund hætte man denn haben sollen, fuer den Bestand Jugoslawiens zu sein? Es gab eindeutige Volksabstimmungen in den Teilrepubliken, die ihre Unabhængigkeit wollten.
Manche Staaten und Konstruktionen entsprechen eben nicht mehr dem Wunsch der Mehrheit der Bevølkerung - und so verschwinden sie von der Landkarte.

Sowas geht bei einsichtsvollen Politikern sogar friedlich, wie z.B. die Unionsaufløsung von Schweden und Norwegen 1905 zeigt.

Interessanter wære zu untersuchen, ob es bei der Staatsgruendung ueberhaupt den Wunsch der Volksgruppen gab, sich unter einem "Jugoslawien" zusammenzufinden, und was man in den dann ca. 70 Jahren draus gemacht hat.
Offensichtlich ist da ja was schief gelaufen, sonst wære es nicht zum Zerfall gekommen.

Gruss, muheijo
 
@ Weltilng

Hast Du mal den Tante Wik-Artikel zu den Bürgerkriegen in Jugoslawien gelesen?
Jugoslawienkriege ? Wikipedia
Da wird man sich doch über die Rolle der serbischen Politiker doch so seine Gedanken machen.
Kann mich noch an die Auslandsjournal-Sendung zu dem Thema Jugoslawien und die Alternierende Staatsführung, welche dann von einigen serbischen Politikern ad absurdum geführt wurde.
Nicht zu vergessen das Serbien mit Russland eine lange Freundschaft hat. Vielleicht hofften die Politiker das sie von Russland unterstützt würden, nur das damals der Kreml andere Probleme zu lösen hatte als die serbischen in Jugoslawien.

Apvar

P.S. Weltling, bist Du nach 1989 geboren?
 
Das ist untrennbar vom globalen Prozess - Zerfall Jugoslawiens. Und in diesem Prozess sieht man keinen einzigen Moment, wo die Einstellung des Westens FÜR das Bestehen Jugostawiens war.
Das stimmt so nicht. Den Unabhängigkeitserklärungen Sloweniens und Kroatiens vom 25.6.1991 standen die meisten europäischen Staaten, darunter Frankreich und Großbritannien, aber auch die USA und die Sowjetunion ablehnend gegenüber. Lediglich Österreich war für eine Anerkennung, weil man der Ansicht war, dass sich der Zerfall ohnehin nicht mehr verhindern lassen würde. (Allerdings war diese Haltung in der SPÖ-ÖVP-Koalition in Österreich auch umstritten: Außenminister Alois Mock von der ÖVP war ein Vorkämpfer der Anerkennung, hingegen bremste Bundeskanzler Franz Vranitzky von der SPÖ). Sogar noch nach Ausbruch der Kampfhandlungen in Slowenien forderten die USA und die Sowjetunion Österreich auf, Slowenien und Kroatien keinesfalls anzuerkennen. Die EG war anfangs auch gegen die Anerkennung und wollte stattdessen Jugoslawien lieber in eine Art Balkan-EG umwandeln. Erst Ende 1991 entschloss sich dann die EG doch zur Anerkennung, wobei Deutschland als Vorreiter fungierte.
 
Ich stelle aber andere Fragen. Gab es eigentlich Gründe, ein großes Jugoslawien direkt an der Österreichischen Grenze zu tollerieren? Wer hat vom zerschlagen Jugoslawiens profitiert?

Ihr mögt es wieder eine Paranoia nennen, man muss aber nicht alles schlucken :/

Du meinst also, z.B. k.u.k.-Anhænger haben von langer Hand die Zersetzung des jugoslawischen Staates betrieben? ;)
Nicht alle, die profitieren, haben auch etwas damit zu tun, ich sehe aber auch ehrlich gesagt keinen Staat, der einen Vorteil aus dem Zerfall gezogen hat.
Nee, nee, Jugoslawien hat sich schon selbst erledigt - da gab es keine Steuerung* von aussen.

* = die Einschætzungen, ob und wie das passieren wuerde, waren - wie Ravenik gut geschildert hat - freilich unterschiedlich.

Gruss, muheijo
 
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Staatsgründung 1918 war ja ohne Volkszustimmung, 2er Weltkrieg hat den Staat schon einmal zermammelt, dann gab es den wieder. Ob die das wollten zum Zweiten Mal? Haha, wohl eher kaum - Stalin hätte niemand fragen müssen.

Ich stelle aber andere Fragen. Gab es eigentlich Gründe, ein großes Jugoslawien direkt an der Österreichischen Grenze zu tollerieren? Wer hat vom zerschlagen Jugoslawiens profitiert?

Nur wollte 1918 die Kroaten oder Bosnier unbedingt mit Serbien in ein neues Königreich integriert werden? Wohl eher nicht.
Dazu mal der lInk zum Vertrag von St. Germain, welcher für Österreich den 1. WK beendet.
Vertrag von Saint-Germain ? Wikipedia
Sowie der Vertrag von Trianon, welcher die Bedingungen für Ungarn diktiert.Vertrag von Trianon ? Wikipedia

Apvar

P.S. Und kein Land hat von den Bürgerkriegen profitiert, dafür ist zuviel Blut geflossen. Und jedes Land misstraut seinem Nachbarn in dem ehemaligen Jugoslawien.
 
Ich stelle aber andere Fragen. Gab es eigentlich Gründe, ein großes Jugoslawien direkt an der Österreichischen Grenze zu tollerieren? Wer hat vom zerschlagen Jugoslawiens profitiert?

Österreich hat im übrigen mit einer großen Flüchtlingswelle zu kämpfen gehabt, während der Jugoslawienkriege. Ich bezweifel, dass das unter große Vorteile zu summieren ist. Daneben hat man als blockfreier Staat eigentlich immer halbwegs gute Beziehungen zu Jugoslawien gehabt, die ja auch blockfrei waren. Es gab in jedem Fall keine Spannungen mit Jugoslawien. Also wo soll der Profit für Österreich gelegen haben? Ein zerfallender Staat an der Grenze bringt massive Nachteile, fehlender Exportmarkt, Flüchtlinge, unbekannte politische Kräfte, die am Werk sind, am Ende noch ein Übergreifen der Kampfhandlungen auf das eigene Land, wenn Partisanen es als Rückzugsort verwenden. Der Wechselkurs des Schillings brach im übrigen 1989 mit der Öffnung des eisernen Vorhangs massiv ein und erholte sich erst vor der Unabhängigkeitserklärung Kroatiens und Sloweniens wieder, der Kurs brach aber im Juni/Juli 1991, praktisch mit den Unabhängigkeitserklärungen in der Region wieder massiv ein und erholte sich erst 1994/1995 wieder, nach dem Abkommen von Daytona.
 
Noch ein Argument gegen die Verschwörungstheorie, die ganze Welt habe auf den Zerfall Jugoslawiens hingearbeitet:
Die EU stand einer Unabhängigkeit Montenegros ausgesprochen ablehnend gegenüber. Zuerst nötigte man es zum Verbleib in einem gemeinsamen Staat mit Serbien, indem Jugoslawien in eine Staatenunion "Serbien und Montenegro" umgewandelt wurde, wobei man obendrein für eine gewisse Zeit (ich glaube, drei Jahre) ein Unabhängigkeitsreferendumsverbot verfügte, und als Montenegro damit nicht dauerhaft zufrieden war, ordnete die EU an, dass bei einem Unabhängigkeitsreferendum eine einfache Mehrheit nicht genügen würde, sondern mindestens 55% dafür stimmen müssten.

Also wo soll der Profit für Österreich gelegen haben? Ein zerfallender Staat an der Grenze bringt massive Nachteile, fehlender Exportmarkt, Flüchtlinge, unbekannte politische Kräfte, die am Werk sind, am Ende noch ein Übergreifen der Kampfhandlungen auf das eigene Land, wenn Partisanen es als Rückzugsort verwenden.
Es kam tatsächlich zu Grenzverletzungen durch die Jugoslawische Volksarmee (jugoslawische MIG flogen bis nach Graz), und Österreich verlegte Truppen an die Grenze, um wenigstens Übergriffe am Boden zu verhindern.
 
[...]
Bei einem Volk, das Hunderte Jahre so umsortiert wurde, ist ja kein Wunder. Um ein Parallel herzustellen - ich kenne persönlich noch Ostdeutschen, die nie nach Westen gefahren sind, und wollen auch nicht.
[...]

Ist ein wenig OT, aber! Wo siehst Du hier eine Parallele? Die Deutschen wurden "umsortiert"?

Sorry, das ist Nonsens und wenn Du Ossis kennst, die auch heute noch nicht in den Westen Deutschlands reisen möchten, dann hat bei denen die Propaganda des DDR Regimes "böse" Narben hinterlassen.

Denn durch politische, ideologische oder weltanschauliche Gründe, seine eigene Freiheit einzuschränken, zeugt nicht von hoher Intelligenz.

:fs:
 
...
Jugoslawien war aber föderativ, bis Milosevic an die Spitze kam und anfing, Wellen zu machen. Die anderen waren auch nicht besser. Sah das die Welt nicht? Aber die stabilität war noch da. ...

Na, ja, ob das mit der Stabilität so stimmt!?

Ich kann mich noch sehr gut an die Erzählungen meines Vaters erinnern, der in den 70er Jahren dienstlich sehr viel in Jugoslawien zu tun hatte.

Immer wieder sprach er von großen Spannungen zwischen den Volksgruppen. Sein Schlußsatz war jedesmal: " Früher oder später gibt es da einen großen Knall!"

Und wie gesagt, dies war in den 70ern!

Gruß
Andreas
 
Nein, die K.U.Ks meine ich nicht. Ich meine, dass ein bewaffneter Nachbar prinzipiell nicht zu vertragen ist. Damit ist nicht nur Österreich alleine gemeint, die ganze damalige NATO Gemeinschaft und vor allem USA. Besser eine potenzielle Bedrohung vom Grund aus wegzuschaffen. Ist hier der Vorteil nicht klar? Die politischen Vorteile lasse ich hier mal weg. Der wirtschaftliche Vorteil ist aber auch zu sehen, wer kommt als erster auf den neuen Markt, wenn nicht der Retter? Und vergessen wir das kriminelle Tunnel auch nicht )

Welche potentielle Bedrohung? Österreich war kein NATO-Staat und ist immer noch keiner. Jugoslawien hatte keine so moderne Ausrüstung (primär sowjetisches Material und eigene Weiterentwicklungen dessen), dass es der NATO gefährlich werden konnte, die nebenbei über Atomwaffen verfügte. Darüber hinaus hatte Jugoslawien schon in den 70er, 80er Jahren wirtschaftlich europäische und amerikanische Unternehmen zugelassen, es gab also keinen Grund aus wirtschaftlichen Motiven aktiv zu werden. IBM hat z.B. schon in den späten 70ern eine Zweigstelle in Jugoslawien errichtet und Jugoslawen haben für IBM gearbeitet. Man brauchte keinen Krieg um den Markt zu öffnen.
 
Meine Eltern waren 1988 in Jugoslawien in Urlaub. Und sie sagten das man die Spannung zwischen den verschiedenen Volksgruppen spüren konnte und gewarnt wurde vor Leuten der anderen Volksgruppen. Das einzige was Jugoslawien noch zusammengehalten hat war das Militär und die Polizei. Und beides wurde serbisch dominiert.
Russland war immer auch mit den Serben befreundet, auch wenn Tito aus dem Warschauer Pakt ausgetreten war.

Apvar

P.S. Wollte nur wissen ob Du die Zeit von vor dem Krieg kennst, oder es nur aus hören und sagen kennst.
 
Jugoslawien war aber föderativ, bis Milosevic an die Spitze kam und anfing, Wellen zu machen. Die anderen waren auch nicht besser. Sah das die Welt nicht? Aber die stabilität war noch da.

Jugoslawien war bis zum Antritt Milosevics "stabil"? Um das zu glauben, braucht es schon eine gehörige Portion Ignoranz. Vgl. Geschichte Jugoslawiens ? Wikipedia

Wie erklärst du aber solche Sachen wie Trucks mit Waffen nachts nach Kroatien einfahrend und die anderen kleinen Fakten, die man gerne zu übersehen mag?

Du bringst hier die ganze Zeit vermeintliche Fakten, die allerdings unbelegt bleiben. Das ist nicht seriös. Teil uns doch bitte mit, woher Du Deine Informationen hast.

Ich meine, dass ein bewaffneter Nachbar prinzipiell nicht zu vertragen ist. Damit ist nicht nur Österreich alleine gemeint, die ganze damalige NATO Gemeinschaft und vor allem USA.

Es mag sein, dass ich Dich nicht richtig verstehe, aber vermischt Du hier nicht so einiges? Österreich war nie Mitglied der NATO und hat tatsächlich während des Kosovo-Krieges diplomatischen Protest gegen die Nutzung des eigenen Luftraums durch die NATO-Koalition eingelegt. Vgl. Österreichische Neutralität ? Wikipedia

Wenn Du hier irgendwann mal ernst genommen werden willst, solltest Du solche Dinge beachten.
 
Ich war auch in Jugoslawien einige Jahre vor dem Ausseinanderbrechen und habe selbst erlebt wie nichtserben diskriminiert wurden.

Die ewige Opferrethorik der Serben nehme ich, nach dem was ich gesehen und gehört habe nicht ab.
 
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