Götter

Myth_Phoenix schrieb:
Hi,
Hatten die Griechen Schutzpatronen ohne, dass die gleichzeitig eine Funktion als Götter erfüllen?
Das Christentum hat nur einen Gott und die Apostel etc. die Griechen, wie auch die Ägypter hatten viele Götter für verschiedenes.
Warum hatten Griechenland und Ägypten mehrere Götter während sich das Christentum/ Judentun und der Islam sich nur mit einem begnügen?
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Die alten Griechen hatten (zumindest nach Ranke-Graves) auch Schutzpatrone, die zuerst keine Götter im olympsischen Sinne waren. Aber sie wurden durch spätere Mythen zu Halbgöttern gemacht und wurden unter Umständen in den Olymp aufgenommen.

Herkules könnte man da als Beispiel nehmen. Zwar ein Halbgott als Sohn von Zeus und der sterblichen Alkmene, aber ein Held, der auch verehrt wurde.
Andere Beispiele könnten Endymion, der Liebhaber der Selene, und die erwähnten Dioskuren sein. Allerdings muss man in dieser Hinsicht die allgemeinen Götter von den typischen Olympischen Göttern trennen.

Verehrt wurden viele Gestalten, aber ich glaube, daß die alten Griechen generell ein anderes Verhältnis zu ihren Göttern und Helden hatten, als wir es als doch als Mitglieder einer monotheistisch geprägten Kultur (selbst als Atheisten oder Agnostiker) nachvollziehen könnten.
 
guten tag surata,

eine einsortierung nach göttern und schutzpatronen ist sicherlich irreführend.

wird dieses so in dem werk von ranke-graves dargestellt, erlaube ich mir darauf hinzuweisen, daß es sich um ein veraltetes buch handelt, welches von einem schriftsteller geschrieben wurde. der inhalt hält keinem fachlichem standard stand
und kann so auch nicht als zuverlässige quelle gesehen werden.
bei "amazon" urteilt dort die erste rezensentin folgendermaßen " unwissenschaftlicher unsinn bis zum dorthinaus"!

sprechen wir von den griechischen göttern, bietet sich an, diese nach den jeweiligen göttergenerationen zu unterscheiden.
daraus resultieren dann die abstammungen auch mit den einzelnen halbgöttern.

herkules- im griechischen übrigens "herakles" genannt ist als sohn des zeus und einer sterblichen mutter natürlich ein halbgott, dies hast du völlig richtig dargestellt.

unabhängig von unserer heutigen position lebten die damaligen griechen noch mit und in ihrer götterwelt. der verkehr mit ihnen war etwas völlig normales.
leider ging diese innige verbindung, wie wir ja wissen, in den folgenden jahrtausenden verloren.
mit allerbestem gruß max
 
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Hallo Ihr,
ich habe tatsächlich erst heute den Göttertread gefunden und habe was nachzureichen bezüglich Lilith. Schließlich ist sie ja meine Mutter :) Allerdings weiß ich nicht, wie gut oder schlecht diese Hinweise sind. Sie haben ja mehr mit dem Fabel- und Fantasybereich zu tun, aus dem ja auch Liminith kommt, als mit Wissenschaft.



Lilith
(Definition, Bedeutung, Erklärung im Lexikon)

Lilith ist eine weibliche Figur der antiken vorderasiatischen Religionen und Mythologien. Als Lilithu war sie ein Dämon oder Windgeist der assyrisch-babylonischen Mythologie.
Table of contents
1 Jüdische Legenden um Lilith
2 Lilith in der Bibel
3 Lilith als Symbolfigur der Emanzipation
4 Literatur
5 Weblinks

Jüdische Legenden um Lilith
Auf hebräisch bedeutet der Name Lilith die Nächtliche.
Laut jüdischen Legenden erschuf Gott Adam und Lilith aus dem gleichen Staub, um Lilith zu Adams gleichberechtigten Partnerin zu machen. Lilith war also Adams erste Frau. Diese Gleichberechtigung wurde von Adam nicht akzeptiert und er forderte, Lilith solle beim Geschlechtsakt unter ihm liegen. Dies wollte Lilith nicht akzeptieren und floh aus dem Paradies. Adam beschwerte sich bei Gott über Liliths Verhalten und Gott erschuf ihm Eva aus seiner Rippe. Diesmal erschuf Gott Adams Frau etwas kleiner als Adam und verwarf somit den ursprünglichen Schöpfungsplan, Mann und Frau als gleichberechtigte Wesen zu erschaffen. Eva ordnete sich Adam willig unter. Lilith blieb unsterblich, da sie nie die verbotene Früchte vom "Baum der Weisheit" aß und vereinigte sich in einer Schlucht nahe des Paradieses mit Dämonen, um Dämonenkinder, genannt "Lilim", zu gebären. In einigen jüdischen Sagen wird sie auch als der letzte Engel der zehn unheiligen Sephiroth beschrieben und als Kindermörderin gefürchtet, vor deren Schutz Talismane der Engel Sanvai, Sansanvi und Semangloph, die Lilith einst im Auftrag Gottes jagten, getragen. Nach jüdisch-feministischer Theologie ist Lilith die eigentlich Gute im Kampf zwischen Adam/Eva und Lilith (siehe dazu den Weblink).
Lilith in der Bibel
Liliths Rolle im biblischen Schöpfungsmythos ist in heutigen Bibeltexten nicht mehr erkennbar. Einzig die Passage
"Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib." (1. Buch Mose, Kapitel 1,27)
wird auf die Existenz Liliths hin interpretiert, da diese Passage vor der Erwähnung der Schaffung Evas aus der Rippe Adams, steht.
Bei der biblischen Lilith handelt es sich wie in der assyrisch-babylonischen Mythologie um einen Geist oder Dämonen:
"Da treffen Wüstentiere mit wilden Hunden zusammen, und Bocksdämonen begegnen einander. Ja, dort rastet die Lilit und findet einen Ruheplatz für sich." (Jesaja 34:14)
siehe auch: Adam und Adam und Eva
Lilith als Symbolfigur der Emanzipation
Lilith wurde im Feminismus zum Symbol und zum Programm, die ersten Frauenbuchhandlungen und Frauencafés nannten sich nicht selten Lilith, auch als weiblicher Vorname ist Lilith recht beliebt geworden. Denn in Lilith sehen viele Frauen die ersehnte Gegenheldin zu der biblischen Eva.
Literatur
• George MacDonald: Lilith, ISBN 3608875158, düsterer Fantasy-Roman aus dem 19. Jahrhundert
• Siegmund Hurwitz: Lilith. Die erste Eva, Eine historische und psychologische Studie über dunkle Aspekte des Weiblichen, 1998, Daimon, ISBN 3-85630-545-9
• Dorothee Pielow: Lilith und ihre Schwestern. Zur Dämonie des Weiblichen, 1998, Grupello, ISBN 3-928234-94-3
• Vera Zingsem: Lilith, Adams erste Frau, 1999, Klöpfer & Meyer, ISBN 3-931402-41
 

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maxherbert schrieb:
guten abend liebe freunde,

myth_phoenix fragt nach dem grund, warum die alten völker mehrere götter verehrten,
im gegensatz zu christen, juden und dem islam.

nun, der grund ist darin, zu suchen, daß diese völker noch in einer tieferen verbundenheit mit der erde lebten. ereignisse der natur waren für sie ausdruck göttlichen handelns. sonnne, mond, regen, wind, blitz, quellen usw.
krankheiten, katastrophen, kriegsglück und schicksal lag in der hand der verschiedenen mächte, denen diese unterschiedlichen kräfte jeweils zugeordnet waren.
diesen kräften wurde auch nach notwendigkeit geopfert.
die eingott-religionen, entwickelten sich zeitlich ja sehr viel später.

mit allerbestem gruß max
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Ist das wirklich eine befriedigende Antwort?

Zum einen: Zwar behauptet das Christentum monotheistischen zu sein, verwendet aber einige seltsame Kunstgriffe: Die Verehrung der Muttergottes und ihres eingeborenen Sohnes zum beispiel. Auf die Ähnlichkeit mit dem Adonis-Mythos hat ja Askan schon hingewiesen. Und dann gibt es noch den ominösen und schwer fassbaren "Heiligen Geist". Und wie verhält es sich mit den vielen wundertätigen Heiligen, die wie besessen verehrt und angerufen wurden und werden?

Zum anderen: Ist es nicht ein grundverschiedener Wesenzug in beiden Glaubenswelten? In der antiken Götterwelt wurden die Götter neuer Stämme oder Völker integriert, ihre Wesenszüge vermischt und je nach ihrer Strahlkraft erhielten sie einen höheren oder niederen Rang in der großen Götterwelt. Der jüdisch/christlich/islamische Gott wurde viel militanter gg. äußere Einflüsse abgeschirmt. Jedes "goldene Kalb" wurde niedergerissen, fremde Tempel geschliffen, tradierte Bräuche überformt und strenge regeln auferlegt. Ich habe das jetzt bewusst etwas überzeichnet, aber es macht auf mich den Eindruck, dass das missionarische, nach religiöser Macht strebende etwas typisch Christliches & Islamisches ist. In der antiken Glaubenswelt spielten Götter und Pristerkönige natürlich auch immer eine wichtige Macht-Rolle. Aber sie ließen sich gegeneinander ausspielen. Es gab nie einen Krieg des ägyptischen gg. den griechischen oder gg. den römischen Glauben. Mit scheint, es in Glaubensfragen ging es recht tolerant zu. Da wurde nach Gemeinsamkeiten gesucht. Das änderte sich wohl erst mit Paulus und Petrus, dass die Glaubensfrage auch eine Kriegsfrage wurde... Oder sehe ich das zu drastisch?
 
alenga schrieb:
Der jüdisch/christlich/islamische Gott wurde viel militanter gg. äußere Einflüsse abgeschirmt.
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Da stimme ich Dir zu, das ist wohl die Konsequenz aus dem Monotheismus.



alenga schrieb:
Ich habe das jetzt bewusst etwas überzeichnet, aber es macht auf mich den Eindruck, dass das missionarische, nach religiöser Macht strebende etwas typisch Christliches & Islamisches ist.
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Das erklärt aber nicht, warum das streng monotheistische Judentum kaum missionarisch aufgetreten ist, während z. B. der eigentlich atheistische Buddhismus sehr eifrig missioniert hat.


alenga schrieb:
Das änderte sich wohl erst mit Paulus und Petrus, dass die Glaubensfrage auch eine Kriegsfrage wurde... Oder sehe ich das zu drastisch?
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Wo bitte machen Paulus und/oder Petrus Glaubensfragen zu einer Kriegsfrage?
 
Nicht zu vergessen die Kleinigkeit, dass auch die römische Staatsreligion der göttlichen Trias und des Gottkaisers mitunter nicht waffenlos in ein Land verbracht wurde...
 
Myth_Phoenix schrieb:
...Aber das klärt noch nicht die Frage, warum die eine Religion mit einem Gott auskommt und manche mehr brauchen....warum ist das nur so?
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Um noch mal auf die Frage nach der Herkunft des Glaubens an einen Gott zurückzukommen.

Ich halte die Entstehung des Monotheismus für eine Stufe der Religionsentwicklung.

Ist es nicht so, dass auch die Glaubensvorstellungen der Menschen einer Veränderung unterliegen, die sich mit der Erweiterung ihres Erkenntnis-Horizontes weiterentwickelt?

Gibt es nicht Hinweise in der menschlichen Entwicklung, die aufzeigen, dass sich die Religion aus anfänglichem Geisterglauben zum Dämonenglauben verdichtet und dieser dann über eine, meist komplizierte, Schöpfungsgeschichte in den Vielgötterglauben mündet.

Ist nicht all diesen Vielgötterglauben gemeinsam, dass die Götter erst nach der Erschaffung der Welt entstanden? Also als Geschöpfe; und das nicht mal als die Ersten?

Ist somit nicht die Suche nach dem Ersten, der vor allen Anderen da war, der vor allem Anderen, die Welt geschaffen hat, der nächste Schritt; gleichwie - unvermeidbar?

Unter diesem Aspekt erscheint die Entstehung monotheistischer Religionen als vorläufig letztes Glied einer Entwicklungskette nur folgerichtig.

Vorläufig deshalb, weil sich auch der Glaube an den einen Gott, jedenfalls so wie Er uns gelehrt wurde, derzeit verflüchtigt, der nächste Schritt nicht klar abzusehen ist, uns aber wohl noch viele Konflikte bereiten wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mag sein, aber bezüglich mehrerer, oder einem Gott, so vermute ich eher, dass der Mensch etwas braucht, was ihn stützt, und dies ist ein Gedanke, das etwas größeres, etwas höheres über ihn Wacht. Deshalb sucht er einen, bzw. mehrere Götter, evtl. auch, weil Menschen damals Naturkatastrophen, Krankheiten o. ä. hilflos gegenüber standen, bzw. annährend hilflos, und in ihrer Hilflosigkeit suchen sie beistand, den finden sie bei "Götzen" oder "Göttern", oder auch nur einem "Gott".

zum thema weshalb einen, bzw. mehrere:
Hier meine These, in der Antike gab es kein Volk, dass nur einen Gott vereheren würde, mit ausnahme der "Israeliten". Ich vermute, dass die meschen sich mehrere Götter vorstellten, da sie, auf sich bezogen, nicht glaubten, dass einer alleine Alles schaffen könne, darum haben sie eine Arbeitsteilung der Götter herbeigedacht. dies würde evtl auch die kleinen bereiche der einzelnen Gottheiten erklären, es gab einen für Krieg, einen für Frieden, einen für die Natur, einen für die Fruchtbarkeit, einen des Bösen, einen der Unterwelt... und und und...
sie bezogen ihr leben, indem mehrere an einem strang ziehen, auf die Götterwelt, würde auch erklären, weshalb jede Kultur im "Jenseits" eine Halle, einen Treffpunkt hatten, in dem sich die Götter trafen. Vermutlich haben die Völker auch ihre Hirarchie eingebracht, z.B. Zeus als Gottvater und schöpfer, doch über ihm steht sein Vater, der Titan Uranos, unter ihm seine Kinder und Brüder, die sich ihm unterordnen müssen, sprich eine klare Hirarchie in Form der damaligen, und auch heute noch geltenden struktur.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Nicht zu vergessen die Kleinigkeit, dass auch die römische Staatsreligion der göttlichen Trias und des Gottkaisers mitunter nicht waffenlos in ein Land verbracht wurde...
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Haben die Römer unter dem Vorwand der Religion Krieg geführt? Ich weiss es vielleicht nicht besser, aber ich habe sie da immer als sehr pragmatisch wahrgenommen. Mir schien es so, als hätte die Heidenhatz erst mit den Christen ihre volle "transzendentale" Ausprägung erreicht. Die Rämer tolerierten eigentlich jede Form von Religion, solange die römsichen Gottheiten ebenso ihre verehrung erhielten. Im Judentum begann es aber, die Christen vervollkommneten die Intoleranz. Resultat waren zunächst kleinere Reibereien wie z.B. der biblische Streit mit den Silberschmieden von Epehsos, wuchs sich dann aus in die Christenverfolgung, die schließlich ins rachsüchtige (?) Gegenteil umschlug (Papstum, Absolutismus, Kreuzzüge, Hexenverfolgung, 30jähriger Krieg, Djihad).
 
hyokkose schrieb:
Das erklärt aber nicht, warum das streng monotheistische Judentum kaum missionarisch aufgetreten ist, während z. B. der eigentlich atheistische Buddhismus sehr eifrig missioniert hat.
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Vielleicht weil die Juden als Nomadenvolk erst einmal in einer nach außen abgeschottenen Gesellschaft lebten. zudem finden sich im AT genug hinweise, dass Jahwe durchaus seine Wurzel in einem Stammesgott hatte; daneben gab es andere Stämme mit anderen Göttern. Der Absolutheitsanspruch, dass es nur einen einzigen Gott geben könne, der kam erst viel später mit der Zeit.

hyokkose schrieb:
Wo bitte machen Paulus und/oder Petrus Glaubensfragen zu einer Kriegsfrage?
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Paulus und Petrus waren natürlich keine Generäle mit einem bewaffneten Heer, aber sie gingen von Anfang an mit dem Absolutheitsanspruch ihrer Lehre auf Konfrontationskurs gegen jede andere Frm von Religion und "provozierten" dadurch die Christenverfolgung der Römer, die nicht die Verehrung von Jesus und seinem Gottvater als gefährlich ansahen, sondern vielmehr die militante Diffamierung der eigenen Götterwelt, worin sie einen Angriff auf die eigene Machtstellung sehen mussten. Und, dass es bei der Glaubensfrage der Christen, um eine Frage von Macht geht, zieht sich seitdem wie ein roter Faden durch unsere Geschichte.
 
Vielleicht lest ihr, was ich im Monotheismus-thread geschrieben habe.
hyokkose hat das umgeleitet - da halte ich mich dran!

Fingalo
 
Jürgen schrieb:
...Ich halte die Entstehung des Monotheismus für eine Stufe der Religionsentwicklung.

Ist es nicht so, dass auch die Glaubensvorstellungen der Menschen einer Veränderung unterliegen, die sich mit der Erweiterung ihres Erkenntnis-Horizontes weiterentwickelt?

Gibt es nicht Hinweise in der menschlichen Entwicklung, die aufzeigen, dass sich die Religion aus anfänglichem Geisterglauben zum Dämonenglauben verdichtet und dieser dann über eine, meist komplizierte, Schöpfungsgeschichte in den Vielgötterglauben mündet.

Ist nicht all diesen Vielgötterglauben gemeinsam, dass die Götter erst nach der Erschaffung der Welt entstanden? Also als Geschöpfe; und das nicht mal als die Ersten?

Ist somit nicht die Suche nach dem Ersten, der vor allen Anderen da war, der vor allem Anderen, die Welt geschaffen hat, der nächste Schritt; gleichwie - unvermeidbar?

Unter diesem Aspekt erscheint die Entstehung monotheistischer Religionen als vorläufig letztes Glied einer Entwicklungskette nur folgerichtig.

Vorläufig deshalb, weil sich auch der Glaube an den einen Gott, jedenfalls so wie Er uns gelehrt wurde, derzeit verflüchtigt, der nächste Schritt nicht klar abzusehen ist, uns aber wohl noch viele Konflikte bereiten wird.
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Ich mag dir fasst zustimmen, aber Platons Demiurg ist bis heute im Christlichen Götterhimmel nicht allein geblieben:
Jesus mit seinen Parallelen zum geopferten Gott Adonis oder zum Sonnengott Apollon, Mutter Maria quasi als Erdmutter Hera, der Erzengel Gabriel als Götterherold Hermes, und all die vielen leidenschaftlich verehrten Heiligen... Wenn man die Vergleich von den Olympsichen Göttern lösen würde, um die es hier ja eigentlich geht, dann würde man sicher noch auffälligere Übereinstimmungen heraus arbeiten können...
 
alenga schrieb:
Vielleicht weil die Juden als Nomadenvolk erst einmal in einer nach außen abgeschottenen Gesellschaft lebten.
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Mir ist nicht klar, inwiefern Nomaden im Gegensatz zu Bauern, Fischern oder Jägern sich nach außen abschotten.

Mir ist auch nicht klar, welcher Zusammenhang zwischen Nomadentum und Monotheismus besteht. Die monotheistischen Juden waren keine Nomaden.

Aber das hatten wir hier schon: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=89



alenga schrieb:
Paulus und Petrus waren natürlich keine Generäle mit einem bewaffneten Heer, aber sie gingen von Anfang an mit dem Absolutheitsanspruch ihrer Lehre auf Konfrontationskurs gegen jede andere Frm von Religion und "provozierten" dadurch die Christenverfolgung der Römer...
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Das heißt also, wer seine Meinung in provokanter Weise vertritt (und z. B. diejenigen, die anderer Meinung sind, als "verbohrt" bezeichnet), befindet sich auf dem Kriegspfad? Na dann...
 
alenga schrieb:
Haben die Römer unter dem Vorwand der Religion Krieg geführt? Ich weiss es vielleicht nicht besser, aber ich habe sie da immer als sehr pragmatisch wahrgenommen. Mir schien es so, als hätte die Heidenhatz erst mit den Christen ihre volle "transzendentale" Ausprägung erreicht. Die Rämer tolerierten eigentlich jede Form von Religion, solange die römsichen Gottheiten ebenso ihre verehrung erhielten. Im Judentum begann es aber, die Christen vervollkommneten die Intoleranz. Resultat waren zunächst kleinere Reibereien wie z.B. der biblische Streit mit den Silberschmieden von Epehsos, wuchs sich dann aus in die Christenverfolgung, die schließlich ins rachsüchtige (?) Gegenteil umschlug (Papstum, Absolutismus, Kreuzzüge, Hexenverfolgung, 30jähriger Krieg, Djihad).
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Zu einem nicht unerheblichen Teil hast du recht. Die Römer verwendeten selten "göttliches" als Kriegshintergrund.
Das bedeutet nicht, dass sie keine militärischen Aktionen oder Gewaltakte im Namen ihrer Götter begingen, und darum ging es ja, gewaltsames Missionieren.
Nichts anderes sind die Akte gegen Juden und später Christen, als diese sich weigerten, den Kaiserkult anzunehmen.
Hier liegt also nicht die Passivität der römischen Religion zugrunde, sondern ihre aktivische Seite.
Recht hast du wiederum, wenn du die Quantität dessen vergleichst. Diese Aktionen waren gemessen an der Folge christlicher Auseinandersetzungen und Gewalt gering, verschwindend waren sie nicht. So brachte die intoleranz gegenüber dem jüdischen Glauben Kaiser dazu, dieses Volk immer wieder zum Aufstand zu reizen, bis hin zu Bannzone über ihrer heiligen Stadt und dem umfunktionieren ihrer Heiligtümer.
Falls dich dieses Thema wirklich interessiert würde ich mich vor allem mit dem judäischen Krieg und den Auseinandersetzungen unter Claudius beschäftigen.

Falsch ist auf jeden Fall, dass die Intoleranz mit den Juden begann. Jede Religion birgt in sich einen Anspruch, ein messen mit anderen Göttern und Anhängerschaften.
Im Polytheismus der Griechen wie Römer gab es allerdings eine klar geordnete Herarchie und durch bestehende Ähnlichkeiten, fiel es nicht schwer, andere Religion einzubauen und zu assimilieren. Stichwort keltische Religion, von der nichts blieb, als das Blut der Druiden (die vermutlich nicht wegen ihrer religiösen Rolle gejagd wurden).
In der römischen Geschichte gibt es dann noch den illustren Fall des Priesters in der Kaiserrolle. Elagabal etwa schockierte und brachte die römische Öffentlichkeit gegen sich auf, da er seinem gleichnamigen Gott ergeben "diente".

Auch die Fremdartigkeit der Ägypter war nicht wirklich gerne gesehen, wie Octavians leichtes Spiel zeigte, als er Marcus Antonius überführte, römisches Gebiet zu verschenken und eine Art Pharaonenreich für neurömer (den Begriff nicht ernst nehmen) schuf...

Wie gesagt, in Relation sind die Römer ein absolut tolerantes Völkchen, sie konnten aber auch ganz anders. Man durfte es eben nicht übertreiben.
 
hyokkose schrieb:
...Das erklärt aber nicht, warum das streng monotheistische Judentum kaum missionarisch aufgetreten ist, während z. B. der eigentlich atheistische Buddhismus sehr eifrig missioniert hat....
Vielleicht stellte sich die Frage der Missionierung für Gottes auserwähltes Volk, aus seinem Eigenverständniss heraus, gar nicht?
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