Gottesbeweise

Kennt jemand das Büchle "Keine Schöpfung ohne Schöpfer" von Wolfgang Kuhn?
Ich war total begestert vom Storchbeispiel und auch wie er das mit dem Geist erklärt hat... und feststeht ja sowie so das Leben nur aus bereits existierendem Leben entstehen kann... von dem her .... :)
 
Stipan schrieb:
Kennt jemand das Büchle "Keine Schöpfung ohne Schöpfer" von Wolfgang Kuhn?
Ich war total begestert vom Storchbeispiel und auch wie er das mit dem Geist erklärt hat... und feststeht ja sowie so das Leben nur aus bereits existierendem Leben entstehen kann... von dem her .... :)
Und was hat das mit Geschichte zu tun?:motz:

Fingalo
 
fingalo schrieb:
Und was hat das mit Geschichte zu tun?:motz:

Fingalo


Es hat nichts mit Geschichte zu tun. Ich sehe jedoch keinen Grund, warum Du diesen Beitrag angreifst. Er enthält keine religiöse Wertung, sondern gibt lediglich Stipans Meinung zu einem Buch wieder. Außerdem geht es in diesem Pfad um Gottesbeweise. Insofern ist Stipans Beitrag akzeptabel. Dass hier im Forum immer wieder aktuelle Bezüge auftauchen ist kein Geheimnis und meiner Meinung nach auch nicht schlimm.
 
Stipan schrieb:
Kennt jemand das Büchle "Keine Schöpfung ohne Schöpfer" von Wolfgang Kuhn?
Ich war total begestert vom Storchbeispiel und auch wie er das mit dem Geist erklärt hat... und feststeht ja sowie so das Leben nur aus bereits existierendem Leben entstehen kann... von dem her .... :)


Hallo Stipan,

Wieso steht das fest?????

Gruß Sledge
 
Danke das du mich verteildigt hast Lukrezia ... apropos Lukrezia bei uns im Schrank hab ich das Buch zu deinem Namen gefunden, da ich aber gerade Krieg und Frieden lese muss es noch warten (Übrigens Danke wegen dem Tipp Leopold - Is zwar ein bissle viel Franzözisch aber das Buch is Klasse ;) )

Ich hab das irgendwann aufgeschnappt und dann meinen Biolehrer gefragt... der meinte dann irgenwas von einer Ursuppe. - hat dann aber gesagt das der Rest dann eine Frage für Theologen ist. Außerdem ist eine These solange richtig bis man sie wiederlegen kann... ;)
 
ich hab mir überlegt etwas richtiges zu antworten aber ich glaube alles was es da zu sagen gibt is
:bussi: Easy leute ;)
bleibt mal entspannt... war keine kriegserklärung
wollte nur mal schauen wie die stimmung so is...
:)D mal sehen wie viele sich dazu herablassen mich jetzt für diese aussage zu kritisieren )
 
Hallo Stipan,

da Du anscheinend gerne liest kann ich dir zum Thema Gottesbeweise und Schöpfung das Buch
"Die Gelehrten der Scheibenwelt" empfehlen. Da erfährst du viel auf anschauliche und unterhaltsame Weise, auch zur Ursuppe.

Gruß Sledge
 
Quintus Fabius schrieb:
konnte jetzt nicht alles durchlesen, aber kennt ihr die Geschichte vom Stein ?

Wenn es Gott gäbe, müßte er Steine beliebigen Gewichts und beliebiger Masse schaffen können. Desweiteren muß er in der Lage sein, als Allmächtiges Wesen beliebige Steine bewegen zu können. Stellt sich nun die Frage, ob er Steine erschaffen kann, die er nicht bewegen kann ?

Wenn er sie nicht schaffen kann weil er alles bewegen kann, ist er nicht allmächtig, wenn er sie schaffen kann, aber dann nicht mehr bewegen, dann ist er auch nicht allmächtig.
Eine der typischen Fragen der Scholastik.
(Quintus -hab dies auch mal mit Seccad ausdiskutiert *g*)
Ich kenn das aber eher mit dem Bild wo man fragt ob Gott eine Schachtel erschaffen kann dessen Inhalt er nicht kennt. Wenn er Sie kennt ist er nicht allmaechtig, wenn er Sie erschaffen kann aber den Inhalt nicht kennt ist er nicht allwissend (zum letzten Punkt gibt es auch einen "Anhaltspunkt in der Bibel in der Kain und Abel Geschichte). Oder ob es fuer Gott moeglich sei ein Wesen zu erschaffen das maechtiger ist als er selbst.
Wie gesagt ein grosseres Problem der Logik - Frage ist ob man Gott an menschlicher Logik messen darf/kann.


Zum von dir mehrmals betonten Auftreten des Atheismus: dieser fuehrete zu dem Auftreten von Ersatzreligionen - Kommunismus, Faschismus wurden die neuen Ersatzreligionen im 20. Jahrhundert.
Hitler:
...
Vor allem habe ich von dem Jesuitenorden gelernt. Übrigens tat das Lenin auch, soviel ich mich erinnere.
...
Der hierarchische Aufbau und die Erziehung durch Symbole und Riten, das heißt ohne Verstand zu behelligen, sondern durch Befruchtung der Phantasie, durch magische Einwirkung von kultischen Symbolen - das ist das Gefährliche und Große und von mir Übernommene. Sehen Sie nicht, daß unsere Partei etwas ganz Ähnliches sein muß? Ein Orden, die hierarchische Ordnung eines weltlichen Priestertums.
...
Massenveranstaltungen hatten einen religioesen Touch etc etc..
Aber ich schweif vom urspruenglichen Thema ab... :autsch:

Bezueglich Gottesbeweis ist noch William Paley erwaehnenswert mit seiner Watchmaker Analogie aus Natural Theology
http://www.ucmp.berkeley.edu/history/paley.html
. . . when we come to inspect the watch, we perceive. . . that its several parts are framed and put together for a purpose, e.g. that they are so formed and adjusted as to produce motion, and that motion so regulated as to point out the hour of the day; that if the different parts had been differently shaped from what they are, or placed after any other manner or in any other order than that in which they are placed, either no motion at all would have been carried on in the machine, or none which would have answered the use that is now served by it. . . . the inference we think is inevitable, that the watch must have had a maker -- that there must have existed, at some time and at some place or other, an artificer or artificers who formed it for the purpose which we find it actually to answer, who comprehended its construction and designed its use

Der Genetiker Richard Dawkins (einer der Vertreter von Popular Science) hat in seinem Buch The Blind Watchmaker: Why the Evidence of Evolution Reveals a Universe Without Design (genanntes Buch hab ich selber noch nicht gelesen aber meine Kollegin hat da darueber sehr geschwaermt)
wohl heftigst dagegen gewettert.


Frage ist eher ob man Gottes Existenz ueberhaupt beweisen muss....
Zumindest fuer mich kann ich die Frage verneinen.

"Gott waere erbaermlich wenn er vom menschlichen Verstand erfassbar waere"
stammte glaub von einem Wissenschaftler/Astronauten

"Das ist das Äußerste menschlichen Gotterkennens; zu wissen, dass wir Gott nicht wissen." Thomas von Aquin
 
Das ist ein sehr interessanter Thread.....
Die Frage, ob man Gott beweisen kann ist meiner Meinung nach nicht zu beantworten. Unser beschränkter Verstand kann entweder Gott nicht erfassen oder die möglicherweise vollkommen gottlose zufallsgesteuerte Schöpfungsgeschichte.
Allenfalls verschieben neue naturwissenschaftliche Erkenntnisse über den Ursprung allen Seins die Frage, wo Gott eingegriffen hat, weiter nach hinten. Also in dem Sinne: Er hat zwar nicht tatsächlich heutige Lebensformen erschaffen, aber vielleicht den Urknall..
Wenn wir dann vielleicht einmal die Urknall erklären können, dann wird dies höchstwahrscheinlich auch wieder neue Fragen aufwerfen usw...
(Einwurf hinsichtlich der Entstehungstheorie bin ich nicht wirklich auf dem Laufenden, also nicht am Begriff Urknall weiter rumfeilen, mir geht es nur ums Prinzip)

Die Hitzigkeit der Debatte entstammt meiner Meinung nach aber einer anderen Ebene.
Durch die Religion wirken die Kirchen an unserem weltlichen Leben mit. Rechtfertigung dafür ist Gott ( religiöse Oberhäupter bestehen darauf, den einzig richtigen "Draht" zu Gott zu haben, "IHN" und seine Wünsche/Forderungen als einziges richtig zu interpretieren) Mit dem Ablehnen dieser Denkweise wird auch die Frage gestellt, ob das religiöse Gottesbild stimmt.
Die Frage nach Gott ist somit für die Religionen so wichtig, dass sich immer neue Gottesbeweise bilden (der Urknall ist Gotteswerk usw..)
Andererseits sind diejenigen, die den gesamten reigiösen Disziplinierungsmechansimus ablehnen damit beschäftigt, auch die Gottesexistenz in Frage zu stellen.
Wie gesagt, eine Antwort auf die Frage nach Gott ist meiner Meinung nach unmöglich.
 
Zitat:"Die Frage nach Gott ist somit für die Religionen so wichtig, dass sich immer neue Gottesbeweise bilden"

Naja, abgesehen von der einen Religion die die Existenz eines Gottes für die eigene Einbildung hält. Diese Einbildung soll von der wahren Erkenntnis des eigenen Selbst ablenken.

Omani padme hum!
 
König Friedrich II., genannt "der Grosse", sage einmal zu seinem Beichtvater: "Sage er mir einen Beweis für Gott." Die Antwort des Geistliche darauf: "Die Juden, eure Majestät. Sie sind das Volk Gottes."

Wer einmal das Glück hatte , die Geburt eines Kindes mitzuerleben, zu sehen, wie sich aus einer Eizelle ein grosser, lebender Organismus entwickelt, der hat vielleicht einen Beweis für Gott.

Wer sagt denn, dass Charles Darwin und die heutigen Wissenschaftler 100 % richtig liegen? Die Evolution die Charles Darwin beschrieben hat, beweist nicht unbedingt die fehlende Existens von Gott. Vielleicht hat die darwinsche Evolution ja tatsächlich so stattgefunden. Aber kann das nicht auch mit göttlicher Fügung abgelaufen sein?

Im ersten Buch Mose steht fast am Beginn der Schöpfungsgeschichte der Satz: "Und Gott sah das Werk, und er sah, dass das Werk gut wahr." Kann man daraus nicht schliessen, dass Gotte der Menschheit sein Werk anvertraut hat, damit wir es nun selbstständig entwickeln können? Wenn dem so ist, dann gab uns Gott auch die Fähigkeit zu denken und uns weiter zu entwickeln.

Viele, um nicht zu sagen alle, Vorgänge unseres Lebens und unserer Umwelt lassen sich heutzutage mit wissenschaftlichen Methoden erklären, bzw. auch beweisen. Aber letzten Endes kann bisher noch niemand den absoluten Anfang dieser Dinge sicher erklären. Steht vielleicht ganz, ganz am Anfang der Zeiten doch Gott?

Gott wird in der Bibel immer als ein Vater beschrieben. So wie der Vater irgendwann seine Kinder in die Welt entlässt, sich seine Kinder selbstständig entwickeln lässt, so tut das Gott vielleicht auch mit uns allen.
 
von Trebra schrieb:
König Friedrich II., genannt "der Grosse", sage einmal zu seinem Beichtvater: "Sage er mir einen Beweis für Gott." Die Antwort des Geistliche darauf: "Die Juden, eure Majestät. Sie sind das Volk Gottes."

....

Friedrich der Grosse war Atheist, könig eines mehrheitlich Lutherischen Staates und stammte aus einer Pietistischen-Calvinistischen Familie. Der hatte garantiert keinen "Beichtvater".
 
von Trebra schrieb:
König Friedrich II., genannt "der Grosse", sage einmal zu seinem Beichtvater: "Sage er mir einen Beweis für Gott." Die Antwort des Geistliche darauf: "Die Juden, eure Majestät. Sie sind das Volk Gottes."

Wer einmal das Glück hatte , die Geburt eines Kindes mitzuerleben, zu sehen, wie sich aus einer Eizelle ein grosser, lebender Organismus entwickelt, der hat vielleicht einen Beweis für Gott.

Wer sagt denn, dass Charles Darwin und die heutigen Wissenschaftler 100 % richtig liegen? Die Evolution die Charles Darwin beschrieben hat, beweist nicht unbedingt die fehlende Existens von Gott. Vielleicht hat die darwinsche Evolution ja tatsächlich so stattgefunden. Aber kann das nicht auch mit göttlicher Fügung abgelaufen sein?

Im ersten Buch Mose steht fast am Beginn der Schöpfungsgeschichte der Satz: "Und Gott sah das Werk, und er sah, dass das Werk gut wahr." Kann man daraus nicht schliessen, dass Gotte der Menschheit sein Werk anvertraut hat, damit wir es nun selbstständig entwickeln können? Wenn dem so ist, dann gab uns Gott auch die Fähigkeit zu denken und uns weiter zu entwickeln.

Viele, um nicht zu sagen alle, Vorgänge unseres Lebens und unserer Umwelt lassen sich heutzutage mit wissenschaftlichen Methoden erklären, bzw. auch beweisen. Aber letzten Endes kann bisher noch niemand den absoluten Anfang dieser Dinge sicher erklären. Steht vielleicht ganz, ganz am Anfang der Zeiten doch Gott?

Gott wird in der Bibel immer als ein Vater beschrieben. So wie der Vater irgendwann seine Kinder in die Welt entlässt, sich seine Kinder selbstständig entwickeln lässt, so tut das Gott vielleicht auch mit uns allen.

Die Texte der Bibel sind ja nicht unbedingt das Killerargument :).

Die Bibel ist doch nur ein Buch von Menschen für Menschen und zeigt den Horizont und das Weltverständnis der Menschen zur Zeit der Bibelentstehung. Als historisches Dokument ist die Bibel sicherlich wertvoll, daraus aber Gottesbeweise ableiten zu wollen halte ich für eher problematisch und rational betrachtet für unmöglich.

Die Frage ob die Evolution ein zielgerichteter Prozess ist, lässt sich m.M. nach nicht beantworten. Natürlich hat es zur Zeit den Anschein das die Evolution zu immer komlexeren Strukturen tendiert, doch kann eine einzige Umweltveränderung alles Leben auslöschen oder nur Bakterien z.B. überleben lassen. Dann müsste man ja behaupten das Bakterien die Krönung der Schöpfung seien.

Überhaupt lassen sich Evolutionstheorie und religiöse Enstehungstheorien nicht sinnvoll kombinieren oder in Gegensatz zueinander stellen, weil es zwei grundverschiedene Betrachtungsweisen sind. Der Ansatz der Evolutionstheorie ist ein wissenschaftlicher und es wird, soweit ich weiss, kein Anspruch auf die absolute Wahrheit erhoben. Die Währung in diesem Ansatz sind Argumente und Beweise.
In der religiösen Betrachtungsweise ist die harte Währung aber der Glauben und da haben Beweise und "rationale" Argumente keinen Platz.


liebe Grüße von Schnitter
 
@ Bdaian:

Ich habe diese Anekdote über Friedrich II. von meinem ehemaligen Pastor. Er hat uns diese Begebenheit während unseres Konfirmantenunterrichtes erzählt. Dieser Unterricht liegt bei mir bereits 20 Jahre zurück, da passieren schon mal solche Missverständnisse. Tatsache ist aber, dass er diese Frage einem Geistlichen gestellt hat.

@ Schnitter:

Es wird Dir sicherlich jeder Pastor sagen, dass die Bibel ein von Gott inspiriertes Buch ist. Natürlich wurde die Bibel von Menschen über viele, viele Jahre, bzw. Jahrhunderte geschrieben, aber halt inspiriert von einer "höheren Macht". Im Grossen und Ganzen werden in diesem Buch ja auch die Taten von Gott und, im Neuen Testament, seinem Sohn beschrieben.

Warum kann man nicht doch eine wissenschaftliche These mit der Existens von Gott vereinbaren? Jede wissenschaftliche Erkenntnis verliert sich irgendwann im Unendlichen, weil jede noch so unwichtige und banale Sache (sei sie noch so klein und gewöhnlich) hat ihren Ursprung in einer vorangegangenen Sache. Spinnt man diesen Faden immer weiter zurück, so verliert sich dieser irgendwann in der Unendlichkeit. Kann an diesem "Uranfang" nicht auch Gott stehen? Heisst es nicht im ersten Buch Mose: "Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott. Gott sprach es werde Licht, und siehe, es wurd Licht. Und Gott sah das Licht, und er sah, dass das Licht gut war." (etc.).

Laut der Bibel gab Gott dem Menschen auch einen Willen und die Fähigkeit zum selbstständigem Handeln und Denken. So ist es also auch möglich, dass der Mensch im Laufe der Jahrhunderte durch eigenes Lernen den Glauben an Gott immer Mehr verloren hat, und nun selber beginnt Gott zu spielen. Man denke nur an die Schönheitsoperationen der sog. "Reichen und Schönen", oder an die Klonversuche der Wissenschaft. Je mehr der Mensch über seine eigene Herkunft und Umwelt herausfindet, desto mehr verliert er Gott aus dem Sinn. Aber wer gab dem Menschen die Fähigkeit dazu? War die Entwicklung der Menschheit wirklich nur ein Zufall? Sind wir alle tatsächlich nur eine Laune der Natur?

Abschliessend stelle ich einfach eine These auf:

Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild (laut erstem Buch Mose), also ist unsere blosse Existens ein Beweis für Gott.

Wir haben hier im Forum doch auch Theologen und Philosophen. Wie steht Ihr denn dazu?


Aber ich möchte auch betonen, dass ich hier nur meine eigenen Gedanken zu diesem Thema bekannt gebe. Natürlich kann ich auch keine 100 %ige Antwort geben.
 
von Trebra schrieb:
@ Schnitter:

Es wird Dir sicherlich jeder Pastor sagen, dass die Bibel ein von Gott inspiriertes Buch ist. Natürlich wurde die Bibel von Menschen über viele, viele Jahre, bzw. Jahrhunderte geschrieben, aber halt inspiriert von einer "höheren Macht". Im Grossen und Ganzen werden in diesem Buch ja auch die Taten von Gott und, im Neuen Testament, seinem Sohn beschrieben.
Nur weil jeder Pastor das behauptet muss es noch lange nicht wahr sein.
Wie ich sagte ist die Bibel nur ein Buch, von Menschen inspiriert und von/für Menschen geschrieben. Die Bibel ist ganz sicher nicht von einer höheren Macht inspiriert, dafür fehlt jeder Beweis.
Im Grossen und Ganzen werden in diesem Buch die damaligen Vorstellungen von Gott und eine Erklärung der Welt beschrieben.

von Trebra schrieb:
Warum kann man nicht doch eine wissenschaftliche These mit der Existens von Gott vereinbaren? Jede wissenschaftliche Erkenntnis verliert sich irgendwann im Unendlichen, weil jede noch so unwichtige und banale Sache (sei sie noch so klein und gewöhnlich) hat ihren Ursprung in einer vorangegangenen Sache. Spinnt man diesen Faden immer weiter zurück, so verliert sich dieser irgendwann in der Unendlichkeit. Kann an diesem "Uranfang" nicht auch Gott stehen? Heisst es nicht im ersten Buch Mose: "Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott. Gott sprach es werde Licht, und siehe, es wurd Licht. Und Gott sah das Licht, und er sah, dass das Licht gut war." (etc.).
Eine wissentschaftliche These kann man nicht mit religiösen Thesen vereinbaren weil dies verschiedene Paar Schuhe sind. Die Wissenschaft bietet keine Antworten auf Fragen die nicht beantwortbar sind. Das ist das Gebiet der Religion(vor allem einfache Antworten).

von Trebra schrieb:
Laut der Bibel gab Gott dem Menschen auch einen Willen und die Fähigkeit zum selbstständigem Handeln und Denken. So ist es also auch möglich, dass der Mensch im Laufe der Jahrhunderte durch eigenes Lernen den Glauben an Gott immer Mehr verloren hat, und nun selber beginnt Gott zu spielen. Man denke nur an die Schönheitsoperationen der sog. "Reichen und Schönen", oder an die Klonversuche der Wissenschaft. Je mehr der Mensch über seine eigene Herkunft und Umwelt herausfindet, desto mehr verliert er Gott aus dem Sinn. Aber wer gab dem Menschen die Fähigkeit dazu? War die Entwicklung der Menschheit wirklich nur ein Zufall? Sind wir alle tatsächlich nur eine Laune der Natur?
wie schon gesagt läßt sich mit der Bibel, also mit einem Weltverständnis von vor 2000 Jahren, nicht wirklich argumentieren.
Es ist deine Entscheidung ob du Wissen oder Glauben möchtest. Diese Entscheidung muss jeder selbst treffen.

von Trebra schrieb:
Abschliessend stelle ich einfach eine These auf:
Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild (laut erstem Buch Mose), also ist unsere blosse Existens ein Beweis für Gott.
Wir haben hier im Forum doch auch Theologen und Philosophen. Wie steht Ihr denn dazu?
Aber ich möchte auch betonen, dass ich hier nur meine eigenen Gedanken zu diesem Thema bekannt gebe. Natürlich kann ich auch keine 100 %ige Antwort geben.
Dies ist Religion pur. Einfache Glaubensthesen für komplexe Sachverhalte.
 
@ Schnitter:

Ich denke, wir können hier noch tagelang weiter diskutieren (was mir ehrlich Spass machen würde), aber wir würden doch keinen gemeinsamen Nenner finden. Man kann auch Menschen, die eine andere "Glaubensvorstellung" haben nicht einfach bekehren. Jeder sucht sich den spiritativen Halt in seinem Leben, den er für richtig hält. Ich kann meine Thesen genausowenig zu 100 % beweisen, wie ein Wissenschaftler die Thesen der Wissenschaft. Schau doch zum Beispiel mal in die Geschichtsforschung: Wieviele Erkenntnisse früherer Forscher werden denn jedes Jahr aufs neue wiederrufen.
 
von Trebra schrieb:
@ Schnitter:
Ich denke, wir können hier noch tagelang weiter diskutieren (was mir ehrlich Spass machen würde), aber wir würden doch keinen gemeinsamen Nenner finden. Man kann auch Menschen, die eine andere "Glaubensvorstellung" haben nicht einfach bekehren. Jeder sucht sich den spiritativen Halt in seinem Leben, den er für richtig hält.

Würde mir auch Spass machen, das Ergebnis sehe ich allerdings ähnlich wie du. Ich brauche und habe allerdings keinen sprituellen Halt und kann nur Dinge für richig halten die mir logisch einleuchtend sind.

von Trebra schrieb:
Ich kann meine Thesen genausowenig zu 100 % beweisen, wie ein Wissenschaftler die Thesen der Wissenschaft.

Das ist ein Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft. Die Wissenschaft ist ständig auf der Suche nach der Wahrheit, während die Religion eine (Glaubens)Wahrheit voraussetzt.



anonymer Bewerter schrieb:
und wo ist der Beweis das dem nicht so ist?

Haha , du bist ein Scherzkeks. Wie soll man etwas beweisen das nicht existent ist?
Der Beweis das dem nicht so ist, ist die Unmöglichkeit zu beweisen das dem so ist.
Andersherum macht das keinen Sinn da man ja sonst alles mögliche behaupten könnte. z.B.: "Ich bin Gott, beweise mir das dem nicht so ist. Das kannst du nicht, nun gut verbeuge dich denn demütig vor mir!".

Das Bild vom allmächtigen, allwissenden Gott ist logisch total daneben.
Kann ein allmächtiger Gott einen so schweren Stein erschaffen den er selber nicht anheben könnte?
 
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