Grenztruppen der DDR

Dieses Thema im Forum "BRD | DDR" wurde erstellt von Maelonn, 17. September 2010.

  1. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Hallo, Melchior!

    Um das abzukürzen: Im Grundsatz stimme ich Dir zu. Als moralisches Grundprinzip muss gelten:

    Das ist die Theorie, der man aus Gründen der Menschlichkeit zustimmen muss und will. Die Praxis sieht aber so aus, dass in allen einschlägigen Prozessen seit 1945 (egal ob es um Den Haag oder um Mauerschützenverfahren geht) der Begriff "Befehlsnotstand" diskutiert wird. Im letzten Satz Deines Postings sprichst Du selbst davon, dass Mordbefehle gegeben worden seien. Eine Befehlsverweigerung wäre in solchen Fällen zweifellos geahndet worden. Natürlich nicht vom IMT.

    Das ganze Dilemma wird durch Deinen folgenden Satz deutlich:

    Das ist zweifellos richtig. Aber wir sind uns ja sicher einig, dass nicht nur Menschen oberhalb einer bestimmten militärischen Rangstufe Kriegsverbrechen nach Artikel 6, Satz b begehen können. Es ging dem IMT also auch um die Frage, wer für diese Verbrechen dann im Einzelfall zu belangen ist. Satz c definiert das genauer und schließt ausdrücklich auch "Teilnehmer" ein.

    Unsere Meinungsverschiedenheit, ob Politiker oder Militärs verantwortlich sind, hängt sicher auch damit zusammen, dass in der obersten Führungsebene des Dritten Reichs nicht mehr scharf zu unterscheiden war, wer dort noch als Politiker oder als Soldat agierte. Das vermischte sich. Jedenfalls gehe ich davon aus, dass Du meine Beiträge nicht so interpretiert hast, dass ich das Militär von Schuld freisprechen wollte.

    MfG
     
  2. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Das ist die Theorie, der man aus Gründen der Menschlichkeit zustimmen muss und will. "Die Praxis sieht aber so aus, dass in allen einschlägigen Prozessen seit 1945 (egal ob es um Den Haag oder um Mauerschützenverfahren geht) der Begriff "Befehlsnotstand" diskutiert wird. Im letzten Satz Deines Postings sprichst Du selbst davon, dass Mordbefehle gegeben worden seien. Eine Befehlsverweigerung wäre in solchen Fällen zweifellos geahndet worden. Natürlich nicht vom IMT."

    Mir ist das Thema sehr wichtig und gerne, da Du die "Mauerschützenprozesse" anführtest, möchte ich etwas sehr persönliches dazu schreiben, es verdeutlicht diesen ganzen "Militärwahnsinn", jedenfalls aus meiner Sicht.

    Ich selbst habe als Soldat bei den Grenztruppen der DDR gedient. Kurz bevor ich zu den berühmt berüchtigten 18 Monaten eingezogen wurde, fragte man mich, ob ich auch bei den Grenztruppen dienen möchte; ehrlich, mit 17/18 Jahren ist einem alles andere wichtig, nur nicht diese Frage, event. Konsequenzen schon gar nicht.

    Dann war ich ein 1/2 Jahr in einem Grenzausbildungsregiment in Thüringen. Danach wurde ich in eine Grenzkompanie südlich von Meiningen versetzt und habe da ein Jahr "gedient". Aber auch hier wurde ich gefragt, ob ich mit dem "Einsatz an der Grenze" einverstanden sei.

    Der Grenzdienst, war sehr öde, dauerte i.d.R. 8 h und so blöd war auch keiner, daß er nicht wußte, was er da macht. Der "Waffenunteroffizier" grinste immer, wenn er den Zustand unserer AK47 begutachtete, die zwar nicht "unbrauchbar", aber schon aus Selbstschutz nicht sehr brauchbar waren.

    Kids sollten niemals in eine solche Situation kommen, die Essenz meines Beitrages.



    M.


    P.S.: Ist natürlich o.t.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. September 2010
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  3. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Ist natürlich ebenfalls OT, aber: Man kann von so jungen Leuten halt nicht erwarten, dass sie alle möglichen Konsequenzen ihrer Handlungen ermessen können. Dazu fehlen ihnen schon die nötigen Informationen. Ich habe (möglicherweise zeitgleich) auf der "anderen Seite" gedient, hatte genausowenig Überblick und bin von dem "System Militär" genauso vereinnahmt worden. Da gab es den geflügelten Spruch, dass man sein Hirn beim Betreten der Kaserne an der Wache abgibt. In meiner angeborenen Skepsis hinsichtlich der Reinheit menschlicher Motive habe ich den Verdacht, dass das (bewusstes Denken auszuschalten) eines der Ziele militärischer Ausbildung ist. Auch später im Studium habe ich mich mit dem Thema immer wieder befasst und entsprechende Indizien gefunden.

    Wie auch immer - man kann aus der Erkenntnis zwei Schlüsse ziehen:

    A: Militär gehört grundsätzlich abgeschafft; dann können junge Leute nicht missbraucht werden.

    B: Die gesamte Gesellschaft ist gefordert, auf Einhaltung grundlegender Rechtsnormen (z.B. Menschenrechte/Grundrechte) zu bestehen. Dann können junge Leute darauf vertrauen, dass sie nicht zu Kettenhunden dressiert werden.

    Ich persönlich bin Anhänger der Variante B.

    Aus Selbstschutz? Du meinst als möglicher Vorwand, sie im Zweifel nicht oder nicht wirksam zu benutzen? Versteh die Frage nicht falsch. Als "alter Wessi" habe ich nur überhaupt keine Ahnung, was bei Euch so abging...

    MfG

    P.S.: Ich wollte mich doch eigentlich zurückhalten. Aber das war ja alles OT, also habe ich meinen Vorsatz nicht wirklich gebrochen.
     
  4. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Erstaunlich und erfreulich, jeden Satz in Deinem Posting #82 könnte ich unterschreiben, allerdings habe ich mich nie im Rahmen meines Studiums mit Militärpsychologie befasst.

    Vllt. ist ein geneigter Moderator so freundlich und könnte das Thema ab Posting #81 in das Subforum DDR/BRD verschieben, hier ist es vllt. etwas deplaciert, und o.k., ich bin schuld.

    Wir hatten hier im Forum einmal einen Thread, wie und warum trat ich in die SED ein, warum nicht jetzt auch einer, ich war bei den Grenztruppen.

    Kurz was vorausgeschickt, bevor ich Deine Frage zu beantworten versuche. Die Grenztruppen (GT) waren zu meiner Zeit nicht Bestandteil der NVA und zwischen dem Grenzregime an der "grünen Grenze", DDR <=> BRD und der Grenze an der Berliner Mauer gab es erhebliche Unterschiede. Das ist keine Beschönigung sondern nur eine einleitende Erklärung.

    Zu Deiner Frage.

    Wir waren zwar jung, aber nicht blöd. In den endlosen, Regelfall 8 h Schichten, manchmal aber 10 h und 12 h, waren wir Soldaten bzw. Unteroffiziere (3-jährige Dienstzeit) immer zu zweit. Da wurde endlos gequatscht und die Postenpaarung wiederholte sich, soviele waren wir in unserer Grenzkompanie auch nicht. Ich kannte letztlich alle Lebensläufe, Lebensplanungen etc., natürlich auch das Testosteron gesteuerte Gequatsche. Und meine Kameraden das von mir. Nur über ein Thema wurde nie gequatscht, und zwar das "was wäre wenn". Dieses Thema wurde noch nicht einmal andeutungsweise angesprochen und das war, bei der Aufgabe der GT, klar.

    Als ich von dem Grenzausbildungsregiment in die Grenzkompanie versetzt wurde, fiel mir sehr schnell auf, wie nachlässig die MPi's behandelt wurden. Waffenreinigung folgte eher dem Zufallsprinzip. Mit den MPi's wurde das sog. "EK*-klopfen" auf den LKW's veranstaltet; elf Schläge, möglichst laut auf den LKW-Boden (war ein dreier Rhytmus). War zwar verboten, aber die Offiziere waren klug genug, da nicht allzusehr einzugreifen und nachzuforschen und duldeten es, jedenfalls bei uns. Keiner der aus DDR abhauen wollte, hatte eine Waffe, auch das wußten wir.

    Selbstschutz. Wir alle wußten, hätte es einen erfolgreichen Grenzdurchbruch gegeben, hätte es Untersuchungen der Stasi und der Militätstaatsanwaltschaft gegeben. Und je schlechter die MPi, desto besser die Aussicht mit einem "blauen Auge" davon zu kommen. Vllt. gibt es so etwas wie ein "kollektives Bewußtsein", daß man sich gerade tief verstrickt und dann natürlich die gruppendynamischen Abwehrhandlungen.


    M.


    *EK = Entlassungskandidat (3. Diensthaljahr)
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2010
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  5. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Jetzt muß ich mich auch als "Wessi" outen. Wurde eigentlich darüber gesprochen, was wäre, wenn einer der Kameraden auf die Idee käme, über die Grenze zu fliehen? Denn solche Fälle gab es ja schon einige, wenn ich mich an die damalige Berichterstattung erinnere.

    Vielleicht kennst Du den Film An die Grenze ? Wikipedia, der im Jahre 1974 spielt: ein neuer Rekrut der DDR-Grenztruppen läuft mit seinem Kameraden Streife. Auf einmal wird er von Westen mit Scheinwerfern angestrahlt, mit Namen angeredet und per Lautsprecher zum Überlaufen aufgefordert.

    Gab es solche Fälle bzw. hast Du davon gehört oder so etwas erlebt?
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ja. die gab es. Extrembeispiel Weinhold.

    Werner Weinhold ? Wikipedia
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  8. Melchior

    Melchior Neues Mitglied


    @carolus

    Nein, darüber habe ich nie mit einem Kameraden gesprochen und auch keiner mit mir, selbstversterständlich kannten wir solche Fälle, balticbirdy hat einen der Extremsten benannt. Offiziell logo, zwischen uns Soldis absolut -tabu-! Eigentlich eigenartig!

    M.:winke:
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Auch mal etwas persönliches.

    Mein Schwager, Halbbruder meiner Frau, kam im Oktober 1961 beim Grenzübertritt ums Leben.
    Nähere Umstände sind bis heute unbekannt geblieben. (Meine Schwiegereltern starben im Feb. 1991)

    Auch eine der Aufgaben für meinen Ruhestand.
     
  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Was ist mit dem oben genannten Fall? Ist das reine Filmfantasie gewesen? In dem (übrigens sehenswerten) Film war es - falls ich mich richtig erinnere - der Bundesgrenzschutz, der zum Überlaufen aufforderte.
     
  11. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Repo

    Das tut mir sehr leid, sei in Deinem Ruhestand dann an dieser Stelle sehr "unruhig". Im BStU-Archiv sind alle dieser "Fälle" dokumentiert, solltest Du dort nicht fündig werden, dann bestimmt hier:

    Bundesarchiv - Deutsche Demokratische Republik (1949-1990)

    @Carolus

    Auf westlicher Seite hatten wir als "Gegenüber" die BGP, den BGS, den Zollgrenzdienst (die Bezeichnung ist nicht korrekt, aber wir haben die Zöllner so genannt) und die US-Army.

    Weder ich noch meine Kameraden wurden jemals während meiner Dienstzeit von diesen vier Stellen aktiv zur Flucht ("Fahnenflucht" so hieß das) aufgefordert. Klar, es gab Ansprachen über Megaphon, meist von der BGP, aber die waren eher flapsig. So in der Art: "Eh Jungs, wenn das eure Offiziere sehen, kriegt ihr Ärger".

    Zurück zum Thema, "ein Kamerad will abhauen". Das Thema war schon deshalb tabu, da die Flucht einen Verrat bedeutet hätte, nicht Verrat an der DDR, in solchen Kategorien haben wir nicht gedacht, sondern Verrat an dem betroffenen Kameraden. Denn es wäre ja zumindest notwendig gewesen, seinen Kameraden "auszutricksen" - Minimum. Dann kam das Wissen hinzu, was das für den Kameraden bedeutet hätte, Schwedt, ebenfalls Minimum:

    Militärgefängnis Schwedt ? Wikipedia


    M.

    P.S.: Das rechtfertigt und beschönigt nichts!
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. September 2010
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  12. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Hier ist mal ein etwas kurioser Fall von Ost-West-Kontakt an der Grenze.
    Der von @Melchior angesprochene Verrat wird dort auch angesprochen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. September 2010
  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich vermute, BGP ist die Bayerische Grenzpolizei. Ich gehe davon aus, daß Ihr Anweisungen hattet, in solchen Fällen von Ansprache diese einfach zu ignorieren. Habt Ihr Euch immer daran gehalten oder auch hin und wieder geantwortet? Wie nahe kamen sich da Ost und West?

    Vor einigen Wochen gab es eine interessane Dokumentation über Treffen im Grenzbereich zwischen Bauarbeitern aus der DDR, die im Grenzbereich eingesetzt worden sind, und westdeutschen Zöllnern. Der DDR-Grenz'ler hat darüber hinweggesehen.
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    In Hessen kamen ganze Schulklassen an den Zaun und die Dorfkapelle spielte schon mal ein Ständchen für "die da drüben". Es lebten ja trotz alledem immer noch Leute auf der grenznahen DDR-Seite, die zumindest zuguckten und aus ihren Fenstern zurückwinken konnten. Da konnte es sogar vorkommen, dass ein mitleidiger DDR-Grenzer einen Buben auf die Schulter nahm, damit er besser "in den Westen sehen konnte".
     
  15. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Carolus

    Sorry, daß ich die BGP nicht richtigerweise als Bayerische Grenzpolizei in die Diskussion eingeführt habe. Ja, richtig, wir hatten den Befehl auf "Provokationen", so hieß das im Jargon, nicht einzugehen haben, weder verbal noch nonverbal (Ups, da wäre unser Polit-Offizier schon verbal gescheitert). Wir haben uns an den Befehl gehalten, da wir wußten, das die Burschis von der BGP, dem BGS und dem Zoll Dokumentationsmittel hatten, die logischerweise nicht kontrollierbar waren.

    Bei den Soldis der US-Army war das erstaunlich anders, die haben manchmal gewunken und wir haben zurückgewunken.

    Wie nah kamen sich Ost und West?

    In Berlin bestimmt sehr nah. Bei uns, mein übelstes Erlebnis war folgendes:

    Wir hatten in unserem Grenzabschnitt eine GÜst (Grenzübergangsstelle), Mellrichstadt. Eine sehr kleine, für dessen Bewachung es eigenes Personal gab, PKE (Passkontrolleinheit = Stasi), Zoll und eine eigene Sicherungsgruppe von Soldaten der DDR-GT. Aus welchen Grund auch immer, war neben dieser GÜst links und rechts ca. 300 Meter keine Minensperre verlegt, sondern es gab Hundelaufanlagen, egal. Der Postenplatz links neben der GÜst muße immer besetzt sein. Und es gab eine ca. 50- 100 Meter lange Sperrlinie ohne jede "Sicherung", nur ein ca. 3 Meter hoher Streckmetallzaun.

    Ich war im dritten Diensthalbjahr, Gefreiter, Postenführer und etwa 19 Jahre alt. In dieser Schicht mußte ich an dieser Stelle Dienst tun (Spätschicht also von 14,00 bis 22,00 Uhr).

    Es kam ein westdeutsche Schulklasse um die Grenze zu besichtigen. Der Streckmetallzaun, war auch wie die Minensperre, immer ca. 20 bis 100 Meter von dem tatsächlichen Grenzverlauf zurückgesetzt.

    Die Schüler waren vllt. zwei Jahre jünger als ich. Auf alle Fälle waren sie zu recht, von den Sperranlagen so erbost, daß sie ganz nah an den Zaun herankamen, damit hatten sie sich eines illegalen Grenzübertrittes schuldig gemacht. Pflichtschuldigst habe ich über das GMN (Grenzmeldenetz) meinen zuständigen Vorgesetzten Meldung gemacht. Der befahl mir, die Schüler aufzufordern, sofort das Territoruim der DDR zu verlassen.

    Da stand ich nun, mit 19, mein mich begleitender Posten starrte auf mich und jede Handbewegung von mir hätte er nachvollzogen, im übrigen glaube ich auch jeden Befehl. Und ich mußte einen lächerlichen bürokratisch-juristischen Spruch aufsagen, den ich sogar heute noch kann. Das schlimmste war der "Haß in den Augen" der Mädchen. Da waren wir uns sehr nahe, etwa 1 Meter.

    M.
     
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  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wie war denn dieser Spruch? Ich vermute, Du warst "hinter" dem Zaun. Sind die DDR-Patrouillen denn auch auf der "westlichen" Seite auf DDR-Territorium gelaufen?
     
  17. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Hier mal ein paar Beispiele wie es damals auf der Ostsee zugehen konnte.
     
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  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Es sollen sich, dass kenne ich aus Berichten, auch manche junge Frauen auf der Westseite schonmal ein freizügiges Sonnenbad genommen haben. Der Effekt bei den DDR-Grenzern auf den Türmen, die meist nur alle Vierteljahr mal heimkamen und denen das Testosteron ohnehin schon aus den Ohren lief, muss umwerfend gewesen sein. Zumal sie dort oben auch die entsprechende Optik hatten (Binokulare 40fach). :pfeif:
     
  19. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    ...und im "Neues Deutschland" die Schlagzeile "Imperialistische Provokation" am nächsten Tag....:yes:
     
  20. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Ja, ich war "hinter dem Zaun". Ich war übrigens froh, daß es in diesem Moment einen Zaun gab.

    Zu Deiner zweiten Frage, ja, zumindest in meiner Dienstzeit, Absicherung von Pionierarbeiten und Begleitung von GAkl (Grenzaufklärern). Überrprüfung der Grenzsteine, usw., bei Pionierarbeiten "Absicherung" des Ausbaus der Grenze, wie Minensperre etc.

    M.
     

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