Grenztruppen der DDR

Dieses Thema im Forum "BRD | DDR" wurde erstellt von Maelonn, 17. September 2010.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nein, die Tschechen verstanden auch keinen Spaß. Selbst wenn man als Orni pfeifend (Sperlingskauz) durch Grenzwälder rannte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Februar 2011
  2. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Köbis17

    "Er berichtet, daß die Bauarbeiter eine freie Situation nutzten und über die Grenze Richtung Bayern flohen. Bevor der Grenzsoldat mitbekam was passierte, war es schon zu spät. Seine Worte dazu waren: "In den Rücken schiessen, ist Mord..."

    Huch, jetzt stellt sich mir wieder die Frage, wenn der Republikflüchtling mit dem Gesicht zum bewaffneten Soldaten steht und er schießt im Angesicht nieder, ist es kein Mord?
    Hatte der Grenzsoldat zuviele Western gelesen?

    Letzlich wurde der Grenzsoldat für die Republikflucht anderer mit Zuchthaus bestraft und im militärischen Rang degradiert.

    Wie symptomatisch konfus doch dieses Beispiel für die DDR und ihre Grenze und ihre Gesellschaft steht.

    Ohne Worte."

    Moralisch-ethisch d'accord.

    Nehmen wir aber einmal die "Aussage" historisch auseinander.

    In der DDR gab es in den 1980'er Jahren keine Zuchthausstrafen. Ein Militärangehöriger wäre nach Schwedt in den Militärstrafvollzug oder in die Disziplinareinheit gekommen.

    Jeder Fluchtversuch und schon gar jede geglückte Flucht hätte unweigerlich Untersuchungen der Militärstaatsanwaltschaft und des MfS zur Folge gehabt, und zwar äußerst gründliche und da wäre es um den "Kopf" gegangen. Du glaubst doch nicht, daß in so einer Untersuchungssituation jemand etwas von: "In den Rücken schiessen, ist Mord..." gefaselt hätte. Da hätte es Schutzbehauptungen gegeben, wie "kein freies Schußfeld", "Gefahr, daß ein Verletzter die Grenze überschreitet, unter Beobachtung des BGS" etc.

    Ich mußte niemals Bauarbeiten "absichern", wohl aber Meliorationsarbeiten und Arbeiten im Minenfeld <= letzteres allerdings durch Grenzpioniere, die Arbeiter hätten einfach nur auf der falschen Seite ihres Baggers aussteigen müssen und schon wären die im Westen gewesen.

    Will sagen, solche statements in Dokumentationen sollten historisch überprüft werden. Sollte es tatsächlich eine Flucht eines Bauarbeiters in 1982 gegeben haben, finden sich in den Archiven der Militärstaatsanwaltschaft, der GT und im BStu "Spuren".

    Zeitzeugenschaft ist klasse, aber die Erinnerung trügt manchmal und "überlagert" sich mit Informationen, die man erst nachträglich verarbeitet hat. Insoweit sind auch meine Postings zum Thema kritikwürdig.


    M. :winke:


    P.S.: Schau mal hier:

    http://startext.net-build.de:8080/barch/MidosaSEARCH/Bestaendeuebersicht/index.htm?search=Milit%C3%A4rstaatsanwaltschaft&KontextFb=KontextFb&searchType=any&searchVolumes=all&highlight=true&vid=Bestaendeuebersicht&kid=C1AC33F4E6684D4F99AFB7C0682B6DD8&uid=70D48D6C84F74345AEB81F7495118F4C&searchPos=1

    "...Die Strafverfahrensakten der einzelnen Militärstaatsanwaltschaften der Jahre 1977 bis 1990, des Allgemeinen Registers von 1983 bis 1990 und der „Leichensachen“ von 1978 bis 1990 sind fast vollständig vorhanden. ..." Das wäre ja dann der Zeitraum, 1982.

    und hier:

    http://startext.net-build.de:8080/b...69DEA555979149CF8912A77A17727882&searchPos=10
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Februar 2011
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  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    @Melchior, da muß ich Dir widersprechen. Du schreibst selbst ein paar Beiträge vorher, dass Dir diese Dokumentation, na sagen wir mal, zu "flach" in der Historie war. OKay, dass kann ich nicht beurteilen.
    Aber wenn Du schreibst, daß du die Doku nach 15 Minuten, wieder ausgeschaltet hast, wie willst Du dann den Inhalt bewerten?

    Und die Worte des ehm. Grenzsoldaten kamen in Interview zur Doku, also nicht damals.
    Er hat es also heute mit diesen Worten seine Tat oder nicht Tat bewertet und das zeigt mir auf, daß er sich hier einer Verantwortung entziehen will, der er sich damals wohl weißlich bewusst war.
    Er hat nicht auf die Flüchtlinge geschossen, aber nicht, wie er uns heute suggerieren will, weil sein Ehrgefühl des "wilden Westens oder das des Indianerdasein" sein Handeln beeinflusste und man niemanden in den Rücken schießt, sondern der Tatsache, daß er aus personellen Gründen der Anwesenheit von Bundesbeamtem nicht schiessen durfte.

    Das ist etwas ganz anderes, und zum Thema in den Rücken schiessen. Alle Flüchtlinge, die von Grenzsoldaten aufgehalten wurden, mittels der Schusswaffe, waren immer mit dem Rücken zum Grenzsoldaten!

    Das sollte doch mal deutlich vor Augen geführt werden und dass ist dass, was mich an der Aussage dieses Grenzsoldaten stört, noch heute nicht zu seinen Befehlen zu stehen!

    Traurig und nichts dazugelernt...:hmpf:
     
  4. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Köbis17

    Weißt, manch einer lernt nie dazu.

    Ich halte es auch nicht für angbracht in eine Diskussion über Ermittlungsakten des MfS und der Militärstaatsanwaltschaft einzusteigen. Zumal ich denen sowieso nicht glauben würde und es einfach den Rahmen eines Forums sprengte, das machen andere Historiker besser.

    Ich konnte in diesem Thread nur das berichten, was ich selbst erlebte, meine Verstrickung, meine Überforderung und glaub mir, meine Angst.

    Zurück zum Thema.

    Die Flucht der Bauarbeiter 1982, soll diese wirklich Richtung Bayern erfolgt sein? Meine Recherchen, was natürlich nichts heißen muß, ergab, daß 1982 Bauarbeiter bei Grasleben geflüchtet sind. Das wäre aber Niedersachsen?

    M. :winke:
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Na laut Doku, konnten die geflüchteten Bauarbeiter in der nähe der Grenze in Westdeutschland ausfindig gemacht werden und von Stasiagenten im Westen dazu bewegt werden, in die DDR zurückzukehren, straffrei versteht sich:nono:.

    Weil Sie doch ihre Familien im Osten zurückgelassen hatten und sie kamen tatsächlich zurück und konnten später regulär per Ausreiseantrag mit der gesamten Familie aussreisen. Wow. Das hört sich schon voll nach Märchen an, oder war es wirklich so oder was will man, wenn es nicht so war, damit bezwecken?
     
  6. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Ich habe die jetzt diskutierte Sendung nicht gesehen, nehme aber an es ist dieselbe, die auch schon im MDR lief. Einen Artikel dazu hatte ich auch schon mal im Beitrag 12 in diesem Fred verlinkt.
    Skat unterm Stacheldraht | MDR.DE
    Ich bin mir jetzt nicht mehr sehr sicher, aber der interviewte ehemalige Grenzer kam mir schon sehr verbittert über den damaligen Fall vor. Einerseits nachvollziehbar - da sein (leichtgläubiges) Vertrauen enttäuscht wurde und er dafür büßen mußte, andererseits wäre er nie in diese Lage gekommen wenn er "Dienst nach Vorschrift" gemacht hätte.
    Wie schon @Melchior vermutet, gab es Untersuchungen und dabei kam dann aufgrund der gemachten Fotos das ganze Ausmaß raus. Was für den/die Grenzer noch heftigere Auswirkungen gehabt haben dürfte.
    Allerdings (bin mir aber nicht sicher und hab keine Soundkarte um mir die Videos anzuhören) waren am Tag der Flucht die Westdeutschen Grenzer wohl nicht zugegen. Also hätte der Mann schiessen können. Ob er es nun nicht tat weil es für ihn zu überraschend kam oder weil es ihm sein Ehrgefühl (es soll wirklich solche Grenzer gegeben haben @Köbis die deshalb nicht geschossen haben) nicht erlaubte sei mal dahingestellt.
     
  7. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Korrekt. Es war 1978. 3 junge Kerle im Auto ...... das sah sicher für die
    Tschechen -Grenzer nach Fluchtversuch aus .

    Wir kamen auch nur deshalb so schnell wieder aus dieser Situation raus ,
    weil wir Nachweise über gebuchte Campingplätze und Eintrittskarten für das
    WM -Motorradrennen in Brünn schon beim DDR-Reisebüro in die Hand
    bekommen hatten.
    Ohne das wäre das sicher ganz anders ausgegangen .

    .
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2011
  8. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Nochmal zur Dokumentation.

    Wenn man sich mit Geschichte beschäftigt entwickelt man ein "Gefühl" für den Untersuchungszeitraum, also könnte eine kolportierte Geschichte überhaupt wahr sein und wenn ja, warum und unter welchen Auspizien? Bei Zeitzeugenschaft kommen noch die eigenen Erlebnisse/Erfahrungen hinzu, die allerdings trügerisch und überdeckt sein können.

    Ich versuche mal die Dokumentation historisch zu analysieren.

    Alle Soldaten die jenseits der Sperranlagen eingesetzt wurden waren sog. "A-Posten", urvo war so freundlich und hat die Klassifizierung ein paar Postings weiter oben beschrieben. Die Grenztruppen wiesen die höchste "IM-Dichte" auf.

    "...Die Grenztruppen hatten die höchste Durchdringung mit IMs aller DDR-Institutionen (Verhältnis von nahezu eins zu fünf)... ."

    Vergl.

    Grenztruppen der DDR ? Wikipedia


    Nach meiner Erinnerung, war die "Postenrotation" in "A-Postengebieten" besonders hoch, aber das ist subjektive Erinnerung und äußerst kritisch zu werten. Jeder Kontakt zu westlichen Grenzschützern mußte gemeldet werden und wenn es nur ein "Hallo" war. Außerdem war man nie alleine, sondern immer zu zweit. Der längste Dialog den ich erinnere war: BGP: "Guten Morgen Herr Gefreiter, wie lange werden die Arbeiten dauern", M:"Bis Uhrzeit", BGP: "angenehmen Dienst", M: "Ihnen auch.".

    Will sagen, die Beamten waren äußerst korrekt, weil sie unsere Malaise verstanden haben, die wären nie auf den Gedanken gekommen "Leberwurstsemmeln" oder Zigaretten anzubieten.

    Damit sind wir bei dem Kern, da ich niemand der Lüge zeihen möchte, die Story ist nicht stimmig oder aber es war eine "Inszenierung" des MfS - warum auch immer. Systemimmanente Erklärung, klar, aber aus der Ferne geht es nicht besser.

    o.t.

    Ich habe nur einmal in den Akten des BStU einen Vorgang rechcheriert, der betraf direkt keine Menschen, wohl aber einen "Gründungsmythos" der DDR - Antifaschismus. Der ganze in den Akten aufgezeichnete Vorgang war einfach absurd.

    M.
     
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  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

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  10. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Eine Ergänzung.

    Die Dienstvorschrift der Grenztruppen der DDR zur Verlegung, Räumung und pioniertechnischen Wartung der Minensperren zur Grenze der BRD aus1978.

    In dieser Dienstvorschrift ist detailliert aufgeführt wie die Minensperren zu verlegen (Schemata) sind, die Wartungszeiträume, die Bergung von Geschädigten aus den Minensperren, die manuelle und mechanische Minenräumung, die eingesetzten Kräfte der Grenztruppen sowie die Befehlskette und die Übergabe/Übernahme Protokollierungen.

    DV 018/0/011 "Minensperren der Grenztruppen". 1978

    BStU. Archiv der Zentralstelle. MfS HA VI. Nr.: 13741

    Minensperrtypen:
    MS 61
    MS 62
    MS 66
    Sperranlage 501 (<= "Selbstschußanlagen")

    M.

    http://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/M...r_13741_Bl_156-301.pdf?__blob=publicationFile
     
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  11. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Es ist schon perfide, wenn man über den Punkt I. Grundsätze und den Unterpunkten I.1. - I.3. weiter ließt und der Wortlaut: "... oder Vernichtung des Grenzverletzern." zu lesen ist.

    Wenn irgendjemand hier noch der Meinung ist, Vergleiche zum Dritten Reich immer noch differenzieren zu wollen, sollte eines bessern belehrt sein, denn das Wort "Vernichtung", hat wohl in dem Zusammenhang, unschuldige Menschen zu Töten einen besondere historische Verantwortung, vor allem im Bezug auf Menschenverachtende Diktaturen.

    Dabei ist nicht zu verachten, daß spezielle, als Minen bezeichnete Anlagen, auch als Selbstschußanlagen besser bezeichnet sind. Damit war das Vernichten, wie auch 30 Jahre zuvor, nicht von der Verantwortung personifiziert, sondern einer Art maschinellen Tötens übergeben.

    Wer war eigentlich für diese Tötungsmaschinen ind er DDR verantwortlich?
     
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  12. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Was mir dazu einfällt: Ursprünglich hat die SS diesen Apparat zur Umzäunung der KZs entwickelt. Erfinder soll Sturmbannführer Erich Lutter sein, Leiter im Reichssicherheitshauptamt des Referats II D 4 (Waffenwesen). Die Sowjets fanden 1945 die Konstruktionspläne und überließen sie später der DDR. 1955 erhielten dann im sogenannten Intelligenz-Zuchthaus-Hohenschönhausen Häftlinge den Auftrag, die Konstruktionspläne der SS zu analysieren. Nachdem dies geschehen war, verschwanden die Pläne erst einmal beim MfS. Im Jahre 1969 begann man dann mit der serienmäßigen Herstellung im VEB Sprengstoffwerk Schönebeck.
     
  13. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Köbis17

    Der Terminus "Vernichtung" bedeutete in den Befehlslagen der GT den Einsatz der Schußwaffe bzw. die Auslösung pioniertechnischer Sperranlagen (Minen, Selbstschußanlagen). Der Terminus "Vernichtung" "verschwand" dann ab Mitte der 1980'er Jahre langsam aus den Befehlen (1). Der Einsatz von Schußwaffen wurde ab 3. April 1989 gegenüber Grenzverletzern untersagt. (2)

    Verantwortlich in der Reihenfolge:
    Polibüro der SED
    NVR der DDR
    Minister für Nationale Verteidigung
    Stellv. des Ministers und Chef der Grenztruppen
    Stab Pionierwesen

    Die waren alle in den "Mauerschützenprozessen" auch angeklagt, m.W. bis auf den Stab Pionierwesen


    (1) Inge Bennewitz / Rainer Potratz, Zwangsaussiedlung an der innerdeutschen Grenze. Analysen und Dokumente, 1994/97, S. 249f., so zitiert in Peter Joachim Lapp*, Grenzregime der DDR, S. 41
    (2) BStU MfS HA I 5763, Niederschrift eines Telefonates Generaloberst Streletz mit dem MfNV, so zitiert in Lapp a.a.O., S. 61

    * Herr Lapp ist kein Militärhistoriker, aber ein ambitionierter Journalist. Das Buch hat militärhistorische Mängel, deswegen ist manches nicht zitierfähig, allerdings hat es ein sehr gutes und breites Quellen- und Literaturverzeichnis.

    M.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Dezember 2014
  14. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Rurik

    Manchmal bekamen die GT auch von unberufener und ungebetener Seite "wissenschaftliche Hilfestellung", nachdenklich dabei stimmt die Assoziationskette.

    Vergl.:

    BStU - Fluchten und Mauertote - Erschießen erlaubt, betäuben verboten

    so auch zitiert bei Lapp a.a.O.

    M.
     
  15. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zu den Grenztruppen der DDR ist ein Artikel in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung erschienen:

    DDR-Grenzsoldaten: Der tödliche Dienst an der Grenze

    Für mich neu war, dass die Soldaten in dieser Truppe normale Wehrpflichtige waren, die zu den Dienst in den Grenztruppen einberufen worden sind. Ich bin davon ausgegangen, dass die Soldaten freiwillige waren.
     
  16. Also entweder verstehe ich dich da total falsch oder ich habe die vorangegangene Diskussion falsch verstanden.

    Ich habe es so verstanden, das es durchaus "normale" Wehrpflichtige waren. Nur haben die sich statt zu Heer, Luftwaffe oder Marine, zur "Waffengattung" Grenztruppe verpflichtet,- bzw. gemeldet.

    Im Übrigen möchte ich anmerken, das dieser Thread sehr schön geführt und durchaus lehrreich ist. Für mich als Wehrersatzdienst leistenden Niedersachsen, waren gerade die Erfahrungsberichte der betroffenen, sehr aufschlussreich.
     
  17. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich habe es in meinem vorherigen Post mißverständlich formuliert. Ich bin vorher davon ausgegangen, dass sich die DDR-Wehrpflichtigen freiwillig zu den Grenztruppen gemeldet haben.


    Aus dem o. g. Artikel der FAZ:

    Wehrpflichtige erfuhren zumeist erst mit dem Einberufungsbefehl, dass sie an die Grenze sollten und wo genau. Nach welchen Kriterien ausgesucht wurde, darüber lässt sich nur spekulieren. Junge Männer aus „politisch gefestigten“ Elternhäusern traf es, aber auch Familienväter, besonders gern solche, die eben erst Vater geworden waren.
    Nach meinen Erfahrungen mit der West-Bundeswehr (also bis 1989) war es so, dass man zwar Wünsche angeben konnte. Der ein oder andere Bayer wollte ganz gerne mit der Marine Schiff fahren. Oder es gab den ein oder anderen Norddeutschen der statt der Waterkant mit Deichen lieber in den Alpen als Gebirgsjäger aktiv sein wollte. Abiturienten, die Medizin studieren wollten, haben sich häufig für die Sanitätstruppe beworben. Ob die Bundeswehr diesen Wünschen nachkommen konnte, ist aber eine andere Frage. Aber schließlich erfuhr der Wehpflichtige erst mit dem Einberufungsbescheid, wohin und in welche Einheit es ihn verschlagen würde.

    Ob man in der DDR auch Wünsche äußern konnte, zu welcher Truppengattung man wollte, entzieht sich aber meiner Kenntnis.
     
  18. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Da hast du offenbar die Gnade der späten Geburt auf deiner Seite. Aus den 60er/70er Jahren erinnere ich mich an unterschiedliche Gepflogenheiten bezüglich der Verteilung der Einsatzorte. Seinerzeit wurden die Bajuwaren gerne an die Küste verfrachtet (sozus die Gebirgsmarine), während die Fischköppe zum Kraxlnlernen die Region südlich des Kohlkopfäquators kennenlernen durften. Da ging es offenbar in erster Linie darum, daß der Einsatzort so weit wie möglich vom Wohnort entfernt lag....

    Aber bitte - keine politischen Äußerungen, ja? :D :D :D
     
    Carolus gefällt das.
  19. Entschuldigung, da habe ich mich dann wohl missverständlich ausgedrückt. Die konnten sich wahrscheinlich nichts wünschen. Aber es wurde doch gefragt, "Können Sie sich den Dienst an der Grenze vorstellen?". Wer dies positiv beantwortete, der hatte doch schon fast seinen Einsatzort sicher. Vorausgesetzt, die Kaderakte passte. Wenn jemand in dem Gespräch durchblicken ließ, "Ich habs ja nicht so mit Waffen und schießen möchte ich auch nicht". "Oder toll, vielleicht sehe ich ja meinen Bruder auf der Westseite",- der wurde wahrscheinlich da eingesetzt, wo er nicht viel Blödsinn anrichten konnte.

    Zumindest habe ich das so in der Diskussion verstanden.
     

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