Großmeister des Malteserordens auch Ritter des Vlieses

Dieses Thema im Forum "Krisenzeiten und Renaissance (14. - 15. Jhd.)" wurde erstellt von gregory, 19. Juli 2007.

  1. gregory

    gregory Neues Mitglied

    Liebe Community,

    Kann mir jemand die Frahe beantworten ob Fra´Andrew Berthie
    auch Ritter des Goldenen Vlieses ist( Habsburgisch)?
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Fra Andrew Willoughby Ninian Bertie ist Großmeister des Souvernänen Malteserordens (habe das im Threadtitel einmal geändert), ob er jedoch Ritter des Goldenen Vlieses weiß ich nicht.
    Zumindest die Offizielle Seite schreibt nichts davon: Der Souveräner Malteserorden - Offizielle Seite
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Auf dem Foto hat er zumindest nicht den entsprechenden Orden angelegt. In Wien habe ich allerdings eine diplomatische Vertretung des Ordens gesehen (die erste bis jetzt, die ich sehen konnte). Normalerweise setzt sich der Orden vom Goldenen Vlies nur aus Hochadeligen zusammen, wozu der Herr eigentlich auch passen würde.
    Hier steht er jedenfalls dabei unter den aktuellen Rittern vom Goldenen Vlies: Knights of the Golden Fleece
     
  4. gregory

    gregory Neues Mitglied

    Als Angehöriger der Ritter des Vlieses schuldet der Prinz des Malteserordens dem Regenten des Vlieses Gehorsam

    Ist der Malteseorden bzw. dessen Prinz garn nicht so souverän
    wie der S.N.O.M. anheischig macht?
     
  5. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich konnte erst jetzt darauf antworten...

    Nein, das kann so einfach eben nicht gesagt werden, denn die Mitgliedschaft im Orden des Goldenen Vlieses ist eher als eine Art Ehrentitular zu sehen denn als Gelübde, wie es sich aus der Zeit der Orientkreuzzüge tradiert hat.
    Wer heutzutage dem Orden des Goldenen Vlieses angehört, sieht diese Mitgliedschaft vornehmlich als Ehrentitel an.
    Der Orden vom Goldenen Vlies wurde übrigens noch zu Zeiten der habsburgischen Kaiser im HRR zu einem verliehenen Privileg als Belohnung für Verdienste - damit mithin zum Archetypus des Verdienstordens.
    Es spielen hierbei also auch zeitliche Entwicklungen eine Rolle: derartige Zugehörigkeiten stehen in neuerer Zeit in anderem Kontext als in früheren Zeiten.

    Daß desweiteren zwischen geistlichen Ritterorden, Laienritterorden und Verdienstorden zu differenzieren ist, ist bspw. nachzulesen bei Alain Demurger "Die Ritter des Herrn - Geschichte der geistlichen Ritterorden" - C.H. Beck, München 2003.
    Ich hatte mir erlaubt, dies bereits an anderer Stelle frei wiederzugeben: http://www.geschichtsforum.de/f288/ritter-orden-des-barock-und-rokoko-12543/

    Die Antwort auf diese Frage dürfte sich dann damit eigentlich erübrigen... :fs:

    PS: Das Oberhaupt eines Ritterordens nennt man Großmeister/Hochmeister oder aber Meister, aber nicht Prinz - wie ich oben bereits schrieb. Auch zur Zeit, da es Ordensstaaten gab (Pruzzenland, Rhodos, Malta), waren diese nie Fürstentümer o. dgl. (was der Titel "Prinz" ja impliziert). Wenn man sich denn gegen die Verwendung von Titeln wie "Großmeister" oder "Meister" sträubt, so wäre die am nächsten liegende Entsprechung keine des Adels, sondern des Kirchenrechts, nämlich "Kardinal".
     
  6. gregory

    gregory Neues Mitglied

    Mein Lieber Großmeister des Ritterordens der Grünen Sternchen,

    Der Großmeister des Souveränen Ritter- und Hospitalordens vom hl. Johannes zu Jerusalem, genanntvon Rhodos ,genannt von Malta
    wird sehr wohl " Fürst" ( ital. " principe", lat. Princeps, eingedeutscht
    Prinz) genannt ( steht sogar im Deutschen Wikiartikel zum Malteserorden)
    Er hat das Recht Adelstitel zu vergeben ( macht derzeit aber
    keinen Gebrauch davon).
    Steht Kirchenrechtlich einem Kardinal gleich.
    Hat kein Stimmrecht bei einem Konklave.
    Hat dafür aber die verantwortungsvolle Aufgabe die Abschottung der
    Kardinale während des konklaves zu überwachen.

    Literatur:

    " Malteserorden und Völkergemeinschaft" ( Robert Prantner, Berlin, 1974)

    zum goldenen Vlies:

    Der Chef des toison d´or wird allgemein als " Regent" des Ordens
    bezeichnet.
    Auch ist der Orden kein "Verdienstorden"
    Der Orden ist ein dynastischer Orden wie der Hosenbandorden
    oder der Ritterorden vom hl. Geist.
    Bürgerliche auch noch so verdiente hat es in Ihm niemals gegeben.
    Früher war die Anzahl der Ritter auf maximal 30 begrenzt.
    Auch war es den Rittern verboten anderen Orden anzugehören, um Loyalitätskonflikte zu vermeiden.
    Die Ritter hatten jederzeitigen Zutritt zum Regenten, waren im Spanischen
    Hofzeremoniell( welches seit Karl V von allen Habsburgern bis 1918 praktiziert wurde) privilegiert, mußten etwa in Gegenwart des Monarchen
    nicht das Haupt entblößen.
    Auch durfte der Regent ohne die Zustimmung der Ritter keinen Krieg erklären.

    Zudem ist auch heute noch der Charakter der habsburgisch-lothringischen
    Variante des Ordens immer noch " hochnobilitär" ( ein großer Teil der Ritter
    des Vlieses sind und waren Angehörige des Erzhauses und seiner Nebenlinien, sowie mit dem Erzhaus versippten oder eng verbundenen Adelsfamilien
    ( liechtensteins,Hohenbergs, Wittelsbachs, Auersbergs, Schwarzenbergs,
    Schönborns, Czernitzens, Kinskys, Lobkowitzens u.a.)

    Diese Namen tauchen über Jahrhunderte immer wieder auf.

    Zudem achten die jeweiligen Chefs des Hauses Habsburg- lothringen
    bei Investituren neuer Ritter sehr genau auf die katholische Lebensführung
    der angehenden Ritter.

    Die Spanische Variante des Ordens nimmt heute zumeist Angehörige
    königlicher Familien auf.
    Das bourbonische Vlies ist ebenso ein dynastischer Orden, allerdings
    nicht Konfessionsgebunden ( auch Hussein von Jordanien war Ritter)
    Steht auch Frauen offen (Queen ElizabethII)
    Prinzipiell ist auch die Aufnahme Bürgerlicher ( derzeit keiner) möglich.

    Schließlich bezweifle ich sehr dass die Ritter des Vlieses in Ihrem "güldenen
    Lämblein" nur eine Ehrung sehen.
    Ich Vermute zuallererst eine Verpflichtung gegenüber dem Erzhaus
    und der Heiligen Katholischen und Apostolischen Kirche.

    Anders verhält es sich freilich beim bourbonischen Vlies, dieses hat heute vor allem den Charakter einer Ehrung für Staatsoberhäupter.

    Übrigens ist der jeweilige Regent des Goldenen Vlieses ( habsburgisch)
    oberster Bandinhaber der offen monarchistischen Katholischen Österreichischen
    Landsmannschaften ( ich bitte streng dies als rein beschreibende Tatsachenschilderung
    anzusehen, da Seitens der Meinungshegemonen eine andere Tatsachenschilderung
    meinerseits als "tagespolitische" Betätigung gewertet wurde, der Thread ( es ging
    um Malteserorden und Freimaurerei) wurde gelöscht. Am nächsten Tag hatte ich anstatt
    zweistelliger Renommeepunkte dank eines anonymen Zensors, dem meine Frage in diesem Thread nicht gefiel auf einmal 18 Maluspunkte...)

    Fazit: Die Anzahl der Grünen Sternchen mancher Meinungshegemonen stehen manchmal in inversem Verhältnis zu deren Fachkompetenz
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2007
  7. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Hallo Gregory

    Wir pflegen hier eine historische Diskussion, wo man sicher nicht immer gleicher Meinung sein muss. Meinungsverschiedenheiten und andere Betrachtungsweisen des historischen Kontextes beleben dieses Forum. Was wir nicht schätzen ist, wenn Mitglieder beleidigt werden, auch wenn dies, in diesem Fall, durch die Blume geschieht.

    Bitte halte dich an historische Fakten und achte doch auf die Netiquette dieses Forums.

    Danke
     
  8. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Werter Gregory,

    zuerst an dieser Stelle etwas Grundsätzliches: Du schießt hier - und das im Übrigen nicht zum ersten Mal bei Antworten auf meine Beiträge - auf Scheiben, welche ich nicht aufgestellt habe, indem Aussagen von mir verdreht und mir Aussagen unterstellt werden, die ich so gar nicht gemacht habe.
    Desweiteren: zuvor evt. unsaubere Ausführungen in Details präzisiere ich gern im folgenden Text, zumal einem dabei gemeinhin beileibe kein Zacken aus der Krone bricht.

    Aber nun zum Thematischen...

    Die Bezeichnung lautet korrekt "Fürst und Großmeister des Souveränen Ritter- und Hospitalordens vom Hl. Johannes zu Jerusalem genannt von Rhodos und von Malta".
    Dennoch - und dies ergibt sich aus dem historischen Kontext - ist es in der Kurzform korrekt, vom "Großmeister des (Souveränen) Malteserordens" oder "Meister des Malteserordens" zu sprechen, denn bei dem "Fürst" handelt es sich um eine territorialrechtliche Stellung mit damit verbundenen (hier fürstlichen) Privilegien, durch welche er diesbezüglich souverän ist - wie bei der kirchenrechtlichen Stellung als Kardinal, durch die er im Sinne des Kirchenrechts souverän ist.
    Anm. 1: Daß "Fürst" und "Prinz" einander entsprechen, schrieb ich bereits...
    Anm. 2: Die hochoffizielle vollständige Bezeichnung ist mir natürlich bekannt, denn diese findet man bekanntlich auch auf der Seite, welche ich bereits in Beitrag #2 referenzierte - Der Souveräner Malteserorden - Offizielle Seite
    Anm. 3: Nachzulesen ist dieser Kontext und v.a. die historische Entwicklung sowie deren Besonderheiten bspw. in folgender Arbeit - http://www.univie.ac.at/rechtsgeschichte/seminararbeiten/susannefrodl.pdf

    Schrieb ich bereits.

    Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet.

    Wo habe ich behauptet, der Orden vom Goldenen Vlies sei ein Verdienstorden?
    Ich räume gern ein, daß die Formulierung "Archetypus des Verdienstordens" nicht ganz unmißverständlich war (weil wahrscheinlich nicht eindeutig), so daß ich anmerken möchte, daß dies im Sinne von "Vorbild der Verdienstorden" zu verstehen war. Und das ist nicht einfach eine Behauptung von mir, sondern kann in der entsprechenden Literatur (z.B. bereits genannt Demurger) nachgelesen werden.

    Wo schreib ich, daß es kein dynastischer Orden i.S.v. Laienritterorden und Hausorden sei?
    Wo schrieb ich irgendetwas, ob es in ihm Bürgerliche gegeben hat oder nicht?
    Wo habe ich den "hochnobilitären" Charakter dieses Ordens bestritten?
    Wo habe ich bestritten, daß bei der Aufnahme auf die katholische - um es zu präzisieren: moralisch einwandfreie katholische - Lebensführung geachtet wird?

    Bislang habe ich es als Bitte formuliert, hier aber äußere ich nun ganz scharf - wohlgemerkt als Mitglied und nicht als Mod -, daß ich mir derartige Unterstellungen in Diskussionen zukünftig ausdrücklich verbitte!

    Wie Du selbst schreibst: Du bezweifelst es und äußerst Vermutungen; in der Fachliteratur (z.B. Demurger, Zöllner) aber wird die Entwicklung zu einem verliehenen Privileg als Belohnung für Verdienste im Sinne einer besonderen Ehrung (freilich unter Angehörigen des katholischen Hochadels, was ich im vorigen Beitrag leider zu erwähnen vergaß) betont.

    Schön und gut, aber auch dazu habe ich mich bislang an keiner Stelle geäußert.

    Hatte ich dazu etwas geschrieben oder gar dem widersprochen?

    Fazit... nein, die Erwiderung, welche mir beim ersten Lesen dieses Satzes gestern Abend durch den Kopf ging, verkneife ich mir aus Gründen der Höflichkeit und des guten Tons :fs:
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. August 2007
  9. gregory

    gregory Neues Mitglied

    Werter Timotheus.

    Ich muß feststellen, dass Du die Sachverhalte verdrehst.

    Ich habe überhaupt nichts gegen den Titel " Großmeister "
    einzuwenden.

    Allerdings behauptetest Du, werter Timotheus am 14.8. 2007 um 22.50:

    "Das Oberhaupt eines Ritterordens nennt man Großmeister/ Hochmeister
    oder aber Meister, aber nicht Prinz"

    Inzwischen ist Dir beim Googeln aufgefallen, dass die protokollarisch korrekte Bezeichnung " Sua Altissima Eminentissima, il Principe e Gran
    Maestro" ist.

    Ich habe mir , um das etwas abzukürzen, erlaubt, das Oberhaupt
    des Ordens kurz als "Prinz des Malteserordens" zu bezeichnen.

    Niemand außer Dir hat daran Anstoß genommen.

    Da ich nun weiß, dass Du den Großmeister als Kurzbezeichnung vorziehst,
    gelobe ich hinfort quasi als Satisfaktion für Die Dir angetane Schmach,
    nur noch den Titel Großmeister zu verwenden.


    Vollkommen d´accord gehe ich mit dir dass der Terminus " Archetypus
    des Verdienstordens" für den Òrden des Vlieses deplaziert ist.

    Völlig untypisch für einen Verdienstorden war und ist dass

    - die Mehrheit der Ordensträger mit dem Regenten des Ordens
    mehrfach versippt sind

    - sich die Inhaber des Ordens über Jahrhunderte
    aus den gleichen Familien rekrutieren

    - Kleine Kinder Mitglieder des Ordens wurden,
    um was sollen die sich verdient gemacht haben, außer dem Fortbestand Ihres Geschlechts?

    - der Orden über Krieg und Frieden entschied

    - dass die Mitglieder des Ordens dem Chef eines nicht mehr regierenden Hauses
    Treue schwören, und sich untereinander in einem altfranzösisch- burgundischen
    Dialekt unterhalten

    - der Orden über eine eigene Gerichtsbarkeit verfügte

    etc. etc.

    Nirgendwo habe ich behauptet, dass Du gesagt hättest der Orden wäre
    kein dynastischer Orden.
    Allerdings verstehe ich unter einem dynastischen Orden einen Orden, der
    sich durch diebesondere Betonung der Verpflichtung gegenüber dem Dynasten
    von anderen Orden grundsätzlich unterscheidet.
    Allein deswegen schon ist er m.E. als Archetypus für andere Orden ungeeignet.

    Weiterhin behaupte ich nirgendwo

    - dass Du behauptet hättest es habe in dem Orden bürgerliche gegeben oder nicht

    - dass Du den hochnobilitären Charakter des Ordens bestritten hättest

    - dass Du die Relevanz christlicher Lebensführung bei der Aufnahme bestritten hättest

    Guts nächtle
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2007
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das Oberhaupt eines Ritterordens nennt man auch so, selbst wenn dieses - wie im vorliegenden Fall - als Souverän zusätzlich im Rang eines Fürsten steht und dies im vollständigen Titel auch führen darf.

    Dafür brauche ich keineswegs Googeln, sondern nur auf die - von mir wie erwähnt bereits in Beitrag #2 verlinkte - Offizielle Seite des Ordens schauen, welche ich keineswegs erst jetzt neu kennengelernt habe. Aber sei's drum...

    Und das ist bei der Kurzform eben nicht korrekt.

    Es geht nicht darum, woran ich Anstoß nehme bzw. ob hier sonst jemand Anstoß daran nimmt und/oder welche Bezeichnung ich vorziehe, sondern darum, welche Bezeichnung die entsprechenden Fachleute benutzen.



    Aber genug um diesen Nebenschauplatz diskutiert, denn vielmehr würde mich - wie zuletzt kurz mit angesprochen - interessieren, worauf sich die von Dir geäußerten Vermutungen stützen.
    Zur Erinnerung die entsprechende Textstelle:


    PS - Anm.: Du mußt übrigens, wenn Du Aussagen anderer zitierst, nicht den Text unbedingt in "..." innerhalb Deines Beitrages wiedergeben. Im vorliegenden Fall ist es zwar nicht so schlimm, aber bei längeren Texten und/oder großen Textteilen kann es dann nämlich leicht unübersichtlich werden.
    Zu diesem Zweck haben wir hier im Forum die Schaltfläche "Zitieren" (rechts unter jedem Beitrag) oder auch die entsprechende Funktion im Antworteditor (das Teil, was wie eine Sprechblase aussieht).

    PPS: Und jetzt gehe ich ins Wochenende... :winke:
     

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