Gründung des deutschen Kaiserreichs 1871 : Anfang des deutschen Übels?

Jaaaaaa, aaaaaber
1873 war schon wieder Schluss mit Konjunktur. War bis in die 1890er die erste "Große Depression"

Die "Große Depression" ist inzwischen wirtschaftshistorisch umstritten.
Deutsche Geschichte 1866-1918 - Google Bücher
http://www.wiwi.uni-muenster.de/wis...haft_seit_1850/S10-Hochindustrialisierung.pdf
etc.


Genau genommen wäre schon damals zu erkennen gewesen, dass die Reparationen mehr Schaden als Nutzen bringen.
Auch das sehe ich anders:
notwendige Anschubleistung für den ungeheuren Kapitalhunger der Industrialisierung, aufgesogen in der Entwicklung der Geldmenge.
Siehe zB Sprenger, Bernd: Geldmengenänderungen in Deutschland im Zeitalter der Industrialisierung 1835-1913.
 
Aber erst nach 1871. Davor hat er - z.B. Emser Depesche - dafür gesorgt, dass Kriege vom Zaun gebrochen würden.
Aber es waren lokale Kriege. Ursache war ein Politik der Rückversicherungen, die es nach 1890 nicht mehr gab.

Gegenthese: Ein demokratisches Deutschland hätte vermutlich ganz andere Entwicklungschancen gehabt, parallel zur Troisième République hätte es vielleicht dieses ganze Erzfeindgetöse nicht gegeben.
Hm, ein demokratisches Deutschland liegt aber weit von der Entwicklungslinie weg. Welche Politik hätte es gegeben, wie stark wäre eine Regierung gewesen?

Solwac
 
Gegenthese: Ein demokratisches Deutschland hätte vermutlich ganz andere Entwicklungschancen gehabt, parallel zur Troisième République hätte es vielleicht dieses ganze Erzfeindgetöse nicht gegeben.

Hmmm,

die politische Entwicklung der franz. Republik ab 1870 kennst Du? Das einzige Kontinuum überhaupt war die "Revanche".

Dem deutschen Beobachter jener Zeit müssen diese Zustände durchaus nicht zwingend besser erschienen sein.
 
Die "Große Depression" ist inzwischen wirtschaftshistorisch umstritten.
Deutsche Geschichte 1866-1918 - Google Bücher
http://www.wiwi.uni-muenster.de/wis...haft_seit_1850/S10-Hochindustrialisierung.pdf
etc.



Auch das sehe ich anders:
notwendige Anschubleistung für den ungeheuren Kapitalhunger der Industrialisierung, aufgesogen in der Entwicklung der Geldmenge.
Siehe zB Sprenger, Bernd: Geldmengenänderungen in Deutschland im Zeitalter der Industrialisierung 1835-1913.

Ein Geldfluss ohne Gegenleistung führt nach meinem bescheidenen Kaufmannswissen immer zu Verwerfungen.
Aber das will ich gar nicht diskutieren.


Sei es wie es will.
Auf alle Fälle hat es 1873ff gekracht, gehörig.
 
Ja ich gebe zu die Entwicklung zu stark verkürzt zu haben! :rotwerd:

Spekulation: Die Großdeutsche und nochmehr die Großöstrreichische Lösung hätte nicht funktioniert. Früher oder später hätte sich einer der Völker aufgelehnt und nach Unabhänigkeit getrebt. Es hätte ein Szenario wie zum Beispiel das von Jugoslawien gegeben.

Zum Thema Bismarck: Natürlich hat er den Krieg mit Frankreich (Emser Depesche) gewollt! Ich habe ja nicht behauptet das er der Freidensengel war ;)! Aber nach der Reichsgründung, hat er mit seiner Bündnispolitik für den Frieden gesorgt. Klar er hat es nicht geschaft England mit ins Boot zu holen, aber wer weiß, ich hätte ihn schlau genug gehalten sich was einfallen zu lassen, wenn er geblieben wäre!
 
Ich kann nur noch einmal die recht kurzen links oben hinweisen. Die enthalten eine sehr differenzierte Bewertung.

Ein Geldfluss ohne Gegenleistung führt nach meinem bescheidenen Kaufmannswissen immer zu Verwerfungen.
Nimm es als "verlorenen" Zuschuß oder als langlaufenden Kredit.
Das Geld wurde jedenfalls zT zur Rückzahlung von Staatsschulden verwendet, und auch im Übrigen direkt in den Kreislauf gepumt. Folge: Inflation (die man im Zeitvergleich ebenfalls relativieren kann).

Auf alle Fälle hat es 1873ff gekracht, gehörig.
Schau Dir die links oder weiterführende Literatur an.
In den Jahren wurde beachtliche Kapazität in den Industriesektoren aufgebaut (mit temporären Auslastungskrisen, die in den 1890ern wieder vergessen waren), das durchschnittliche Wachstum des Volkseinkommens in der so genannten "Großen Depression" war höher als 1895-1913.

Verdienste um die differenzierte Analyse dieser Phase (gegenüber älterer Literatur, die die zeitgenössische Phrase von der "Großen Depression" übernahm) liegen ua. bei Borchardt.
Ein instruktiver Chart zum Nettosozialprodukt mit kleiner Delle:
Wachstum, Krisen ... - Google Bücher
 
Das Übel war meiner Meinung nach, das die Reichsgründung nicht schon vorher statfand! Man hätte vieleicht gleich nach den Befreiungskriegen auf dem Wiener Kongress die Chance gehabt! Da wurde Europa neu geordnet.
Deutschland hätte vorher seine Kolonien gehabt und seine Position besser ausgebaut.
Vieleicht hätte mann im laufe der Jahre immer mehr Demokratie eingeführt. Es hätte, wenn überhaubt nur einen regionalen Krieg gegeben, der dann auch vorher stattgefunden hätte, ohne die Massenvernichtungswaffen des 1.Weltkrieges!
So ungefähr scheint es auch Ernst Moritz Arndt in seinem Versuch in vergleichender Völkergeschichte gesehen haben
Das alte deutsche Übel, daß jeder für sich seyn wollte, daß jed.er seinen bösen aischen eignen Willen haben wollte, hat damals das Reich und die deutsche Herrlichkeit zerstört und stört immer noch daran. Jetzl da ihr gottlob anfanget nicht nur die deutschen Übel und Leiden zu fühlen fondern auch ein erquickliches und tröstliches Vorgefühl künftiger deutscher Herrlichkeit und Ehre in euch aufdämmert, schreit ihr über Handelsplackereien und Handels- und Zoll-Sperren der Franzosen Engländer und Holländer, schreit eure Könige und Fürsten um Hülfe ja um Gewalt an — und sie haben keine geschwinde augenblickliche Hülfe und Gewalt, sie können in dem Augenblick Unmögliches nicht möglich machen. Hättet ihr so gefühlt verstanden gerufen, als es galt, in den Jahren 1813 1814 1815, so hätten die Könige und Fürsten wahrlich den deutschen Willen thun müssen, so würden unsre Fahnen in Strasburg und Metz wehen und unsre Schiffe aus Ostende und Antwerpen auslaufen wie aus Dcintzig und Bremen
Gegenthese: Ein demokratisches Deutschland hätte vermutlich ganz andere Entwicklungschancen gehabt, parallel zur Troisième République hätte es vielleicht dieses ganze Erzfeindgetöse nicht gegeben.
Ungefähr so dürfte es auch der Historiker und kurzfristige württembergische Politiker Johannes Scherr (schon 1858) in seiner Deutschen Kultur- und Sittengeschichte gesehen haben.
Dieses deutsche Uebel fängt allmälig an sich zu verlieren, aber wie lange ist es denn her, daß unsere Bauern nur mit Zittern und Zagen eine Amtsstube, selbst die des subalternsten Beamten betraten? Der verrufenste Bureautraten-Grobianismus herrschte in dem Schreiberparadies Altwürtemberg, in Baiern und Oestreich.
Beides gibt es bei google books zu lesen

Die Vorstellung, was das "deutsche Übel" sei, hat sich also im Lauf der Geschichte geändert, und die heutige stammt nicht erst von der APO des 20., sondern des 19. Jahrhunderts.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kann nur noch einmal die recht kurzen links oben hinweisen. Die enthalten eine sehr differenzierte Bewertung.


Nimm es als "verlorenen" Zuschuß oder als langlaufenden Kredit.
Das Geld wurde jedenfalls zT zur Rückzahlung von Staatsschulden verwendet, und auch im Übrigen direkt in den Kreislauf gepumt. Folge: Inflation (die man im Zeitvergleich ebenfalls relativieren kann).


Schau Dir die links oder weiterführende Literatur an.
In den Jahren wurde beachtliche Kapazität in den Industriesektoren aufgebaut (mit temporären Auslastungskrisen, die in den 1890ern wieder vergessen waren), das durchschnittliche Wachstum des Volkseinkommens in der so genannten "Großen Depression" war höher als 1895-1913.

Verdienste um die differenzierte Analyse dieser Phase (gegenüber älterer Literatur, die die zeitgenössische Phrase von der "Großen Depression" übernahm) liegen ua. bei Borchardt.
Ein instruktiver Chart zum Nettosozialprodukt mit kleiner Delle:
Wachstum, Krisen ... - Google Bücher


Trau nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast....

Die heißesten Wirtschaftskrisen sind in der bildlichen Darstellung ohne weiteres in "kleine Dellen" zu verwandeln. Man wählt lange Zeiträume, die Art der Darstellung ist "logarithmisch" (kleine Schwankungen geben große Ausschläge, große im Verhältnis sehr geringe) usw. usf. gibt Mittel die Menge um zu anderen Ergebnissen zu kommen, wie alle anderen Wissenschaftler bisher....
Der Spruch von der "Großen Depression" entsteht dann auch erst Anfangs der 20er des 20. Jahrhunderts.

ist auch egal, will ich nicht diskutieren.


Was hier bisher gar nicht zu Sprache kam, die Zustimmung zum neuen Reich war in weiten Kreisen so groß nicht.
Die Polen verkündeten, dass sie sehr gerne Polen und Preußen wären, Polen und Deutsche aber schlicht nicht sein könnten. Die Hannoveraner waren eh sauer (zog sich bis in die Bundesrepublik hinein) die süddeutschen Demokraten konnten sich alles andere eher vorstellen als ein borussisches deutsches Reich, die Elsass-Lothringer waren ebenfalls (vorhersehbar aber nicht vorhergesehen) sauer. Bei der Arbeiterbewegung war die Zustimmung auch sehr geteilt, die Lassallianer sehr wohl, die Bebel/Liebknecht-Gruppe sehr dagegen. Die Katholiken hätten den guten Bismarck vermutlich am liebsten im Messwein ertränkt.
Das "Ein Volk, ein Reich, ein Kaiser" war noch lange Wunschdenken. (Ein Spruch den der Gröfaz dann auch noch klaute)
Und entsteht vielleicht auch erst in der Rückschau auf die "gute alte Zeit"
 
Zuletzt bearbeitet:
Trau nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast....

Die heißesten Wirtschaftskrisen sind in der bildlichen Darstellung ohne weiteres in "kleine Dellen" zu verwandeln. Man wählt lange Zeiträume, die Art der Darstellung ist "logarithmisch" (kleine Schwankungen geben große Ausschläge, große im Verhältnis sehr geringe) usw. usf. gibt Mittel die Menge um zu anderen Ergebnissen zu kommen, wie alle anderen Wissenschaftler bisher....
Der Spruch von der "Großen Depression" entsteht dann auch erst Anfangs der 20er des 20. Jahrhunderts.

ist auch egal, will ich nicht diskutieren.


Was hier bisher gar nicht zu Sprache kam, die Zustimmung zum neuen Reich war in weiten Kreisen so groß nicht.
Die Polen verkündeten, dass sie sehr gerne Polen und Preußen wären, Polen und Deutsche aber schlicht nicht sein könnten. Die Hannoveraner waren eh sauer (zog sich bis in die Bundesrepublik hinein) die süddeutschen Demokraten konnten sich alles andere eher vorstellen als ein borussisches deutsches Reich, die Elsass-Lothringer waren ebenfalls (vorhersehbar aber nicht vorhergesehen) sauer. Bei der Arbeiterbewegung war die Zustimmung auch sehr geteilt, die Lassallianer sehr wohl, die Bebel/Liebknecht-Gruppe sehr dagegen. Die Katholiken hätten den guten Bismarck vermutlich am liebsten im Messwein ertränkt.
Das "Ein Volk, ein Reich, ein Kaiser" war noch lange Wunschdenken. (Ein Spruch den der Gröfaz dann auch noch klaute)
Und entsteht vielleicht auch erst in der Rückschau auf die "gute alte Zeit"

Vielleicht kommt man dadurch dann doch zu dem Schluss, dass die Reichsgründung die Wurzel des Übels war: Denn um die Nation auch gefühlsmäßig im Reich zu vereinen hat man doch die Sedanstage und andere nationalistische und militaristische, Identifikation schaffende Festivitäten ins Leben gerufen.
 
Trau nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast....
Die heißesten Wirtschaftskrisen sind in der bildlichen Darstellung ohne weiteres in "kleine Dellen" zu verwandeln. Man wählt lange Zeiträume, die Art der Darstellung ist "logarithmisch" (kleine Schwankungen geben große Ausschläge, große im Verhältnis sehr geringe) usw. usf. gibt Mittel die Menge um zu anderen Ergebnissen zu kommen, wie alle anderen Wissenschaftler bisher....

Da "Fälschung" angedeutet wird, noch ein kurzer Hinweis zur professionellen Arbeit von Leuten wie Nipperdey und Borchardt.

Die gewählte halblogarithmische Darstellung ist das übliche Verfahren zur Abbildung von Wachstumsraten, um deren Vergleich im Zeitablauf unabhängig von der jeweiligen nominellen Basis zu ermöglichen. Kleine Einführung:
Statistik für Wirtschafts- und ... - Google Bücher

Abgesehen davon war die Grafik forenadäquat nur zur Veranschaulichung für diejenigen gedacht, die sich nicht in die umfangreichen Darstellungen und Diskussionen einlassen möchten.
 
Da "Fälschung" angedeutet wird, noch ein kurzer Hinweis zur professionellen Arbeit von Leuten wie Nipperdey und Borchardt.


Nicht so Dünnhäutig.:nono:
Ich habe nicht Fälschung angedeutet. Steht mir fern, ich habe lediglich ein allgemein verwendetes Sprichwort kolportiert.:still:

Ich wollte lediglich anmerken, dass ich mir die Gründungskrise nicht so leicht ausreden lasse.:grübel:
Aber nochmals, ich will dies hier nicht diskutieren, und werde es auch nicht diskutieren.
 
Vielleicht kommt man dadurch dann doch zu dem Schluss, dass die Reichsgründung die Wurzel des Übels war: Denn um die Nation auch gefühlsmäßig im Reich zu vereinen hat man doch die Sedanstage und andere nationalistische und militaristische, Identifikation schaffende Festivitäten ins Leben gerufen.

Sicherlich.

Ein Gebilde wie es ein reformierter "Deutscher Bund" hätte sein können, wäre auf alle Fälle für die Deutschen, für Europa und die Welt die bessere Wahl gewesen.
 
Die endgültig fallenden innerdeutschen Grenzen, nach der Reichsgündung, erleichterten den Handel und eröffneten Deutschland den Weg zu einer aufstebenden Industriegesellschaft! Deutschland wandelte sich von einem Agrarstaat in eine Industrienation.
Die Produkte des Landes wurden immer besser und wurden in die ganze Welt exportiert. England wollte deutsche Produkte brandmarken und führte 1887 die Kennzeichnung "Made in Germany" ein! Doch der Schuß ging nach hinten los, denn dieses Zeichen wurde in den Augen der Käufer ein Qualitätssiegel.
Deutschland war dabei England wirtschaftlich zu überholen, dank ihrer bessern Produkte.
Das "Übel" war die Eifersucht und das nicht teilen wollen der anderen Großnationen, besonders Englands!
 
In den 1870/1880ern befanden sich protektionistische Strömungen in allen europäischen Ländern auf dem Vormarsch, im europäischen Vergleich in Großbritannien nach etlichen Darstellungen sogar relativ geringer. Es ging jeweils um das Eindämmen von Importen. Betrachtet man England, könnte man wahllos auch weitere Länder nennen, insbesondere die aufstrebende USA (ein Beispiel: "wheat-invasion", aber auch industrielle Erzeugnisse)

Die Kennzeichnung von Produkten war lediglich eine schwächere Flankierung von stärker und direkt wirkenden Zoll- und Importbeschränkungen bzw. ihrer laufenden Verschärfung in dieser Zeit. Bzgl. der Zollpolitik war das Deutsche Reich aufgrund innenpolitischen Drucks sogar "Vorreiter" der Verschärfung, während in anderen Ländern noch gefordert und diskutiert wurde.

So ist die obige Sichtweise typisch für Literatur bis 1945, insbesondere zum England-Bild des Kaiserreiches.

Neuere Forschung relativiert dieses erheblich, worauf man immer nur wieder hinweisen kann:
http://www.geschichtsforum.de/f45/gb-vor-dem-ersten-weltkrieg-32456/

Die eigentliche Wirkung der Reichseinigung lag weniger im Wegfall von Handelsbeschränkungen, als vielmehr in der Gründerstimmungslage (deren "Überhitzung" und "Risikofreude" schnell zur Gründer- und Börsenkrise führte) und in der Impulswirkung der französischen Reparationen.
 
Die Reichsgründung kam spät und unglücklich, aber es ist nicht unbedingt nur Schuld der Deutschen gewesen. Schon in der Nationalversammlung in Frankfurt sprach man von einem unvermeidbaren Waffengang im Falle der Deutsche Einigung. Zu lange hat man sich unter den Großmächten an die deutsche Vielstaaterei gewöhnt. Es waren nicht nur die Einzelinteressen der Deutschen Staaten und Fürsten, auch die Machtbestrebungen der größeren Nachbarstaaten im Umfeld des neuen Deutschlands waren gegen einen deutschen Nationalstaat gerichtet. Frankreich hatte damals auf jeden Fall Erweiterungen an seiner Ostgrenze im Bereich der Pfalz erwartet, was zu einem Aufschrei des Protestes in Deutschland geführt hätte (siehe Schleswig-Holstein-Konflikt). Das Deutsche Volk erwartete die eine irgendwie geartete Einigung, die Bismarck ja dann zum Wohle Preußens und zum Ärger Östereichs durchgeführt hat. Sicherlich hätte die Einigung auch anders verlaufen können (Paulskirche 1848 z.B.), aber zu Kriegen wäre es wohl immer gekommen. Aber das war nicht alleinige Schuld der Deutschen, es lag auch am europäischen Umfeld.
Hierbei laut von einem "deutschen Sonderweg" zu sprechen, der so logischerweise zu Hitler geführt hat, ist nicht nur seit Ende der 1990er Jahre eine Minderheitenmeinung unter deutschen Historikern, er ist schlicht falsch und nicht haltbar. Nur reine Idiologie.
 
Die Reichsgründung kam spät und unglücklich, aber es ist nicht unbedingt nur Schuld der Deutschen gewesen.
...
Hierbei laut von einem "deutschen Sonderweg" zu sprechen, der so logischerweise zu Hitler geführt hat, ist nicht nur seit Ende der 1990er Jahre eine Minderheitenmeinung unter deutschen Historikern, er ist schlicht falsch und nicht haltbar. Nur reine Idiologie.

@Carl-Georg Otto

Die Reichsgründung kam spät, sicher; aber "Unglück" bzw. "Glück" sind doch keine historischen Kategorien, wir haben die Reichseinigung so wie sie geschah zu konstatieren und zu kommentieren.

Was meinst Du in diesem Zusammenhang mit "nicht unbedingt nur Schuld der Deutschen"?

Natürlich führt kein direkter Weg von der Reichsgründung zum totalitären Staat.

M.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hierbei laut von einem "deutschen Sonderweg" zu sprechen, der so logischerweise zu Hitler geführt hat, ist nicht nur seit Ende der 1990er Jahre eine Minderheitenmeinung unter deutschen Historikern, er ist schlicht falsch und nicht haltbar. Nur reine Idiologie.

Deutschland war wie Italien eine "verspätete Nation". Dass allerdings die Reichsgründung 1871 zwangsläufig zur natioanlsozialistischen Diktatur geführt habe, ist ins Reich der Fantasie zu verweisen.
 
Die Polen verkündeten, dass sie sehr gerne Polen und Preußen wären, Polen und Deutsche aber schlicht nicht sein könnten.

1794 – Aufstand von Tadeusz Kościuszko. Deutsche haben u.a. Warschau und Posen belagert, Polen haben Bromberg beherrscht. Die Polen haben verloren - es fehlte einfach Kader. Für Polen war das aber ein Test des Gegners.

1806-1807 – Aufstand von General Henryk Dąbrowski, in Tat die Kontinuität des früheren Aufstands und ein Element des Kriegs von Napoleon gegen Preußen. Polen haben Grosspolen befreit und teilweise Pommern beherrscht.

1830 – „November Aufstand“ in Warschau und russisch-polnischer Krieg. In Provinz Posen gab es keine Militar-Aktivitaten. Paradoxerweise haben wir in der deutschen Literatur mit erster Welle der „Polenliebe“ zu tun. Für junge deutsche Demokraten wurden die aufstandigen Polen ein Topos des Freiheitskampfes.

1846 – Aufstand in Posen, tatsachlich eine Probe, da die Plane von Preußen entdeckt wurden.

1848 – so genannte „Frühling des Volkes“ im Großpolen. Jahr 1848 war die Grenze in deutsch-polnischen Beziehungen. Früher waren Deutsche für Polen nur eine mühsame, aber vorläufige Erscheinung in ihrem Land, die endlich entfernt wird. Jahr 1848 bedeutete Anfang des geöffneten Hasses. Terror der Preußen gegen Zivilisten und Brutalität der Aufstandigen erschocken auch heute. Einerseits ist genau in 1848 unter den Polen die Klischee des deutschen Soldats entstanden, der Frauen und Kinder mordet.
Andererseits beschreibt General Mierosławski in seinem Tagebuch ohne Emotionen der methodisch geplanten Massaker der deutschen Soldaten in Ląd. Noch 30 Jahre nach dem Aufstand erscheinen sich in Posen die deutschsprachige Bucher (zB "Sensenmanner"), die die Polen genau so vorstellen wie das die amerikanischen Wildwestfilme von John Ford mit Indianer gemacht haben.

1863-1864 – Januar Aufstand. In Provinz Posen wurde die Unabhängige Brigade von General Taczanowski organisiert, die nach von Russen besetztem Teil Polens marschiert ist.

1818 -1919 – Großpolnischer Aufstand. Ehemalige Provinz Posen wurde zum Polen angeschlossen.
 
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1848 – so genannte „Frühling des Volkes“ im Großpolen. Jahr 1848 war die Grenze in deutsch-polnischen Beziehungen. Früher waren Deutsche für Polen nur eine mühsame, aber vorläufige Erscheinung in ihrem Land, die endlich entfernt wird. Jahr 1848 bedeutete Anfang des geöffneten Hasses. Terror der Preußen gegen Zivilisten und Brutalität der Aufstandigen erschocken auch heute. Einerseits ist genau in 1848 unter den Polen die Klischee des deutschen Soldats entstanden, der Frauen und Kinder mordet.
Andererseits beschreibt General Mierosławski in seinem Tagebuch ohne Emotionen der methodisch geplanten Massaker der deutschen Soldaten in Ląd. Noch 30 Jahre nach dem Aufstand erscheinen sich in Posen die deutschsprachige Bucher (zB "Sensenmanner"), die die Polen genau so vorstellen wie das die amerikanischen Wildwestfilme von John Ford mit Indianer gemacht haben.

.....

Der selbe Mieroslawski, der schon vorher in Berlin gefangen saß, im März ´48 befreit wurde um dann nach seiner erneuten Festnahme nach dem Posener Aufstand nach Frankreich emmigrieren zu dürfen? Der sich dann 1849 an die spitze der Badener (also deutschen) Revolutionsarmee stellte?

Hast Du dazu eventuell auch einen konkreten Beleg? Mir klingt das alles sehr nach Propaganda. Warum sollten die Preussen in Posen in großem Stil Massaker ausüben, die Anführer jedoch laufen lassen?
 
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