Sepiola
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Womit, und wie wäre Deine Begründung?
Guanchen
- Ersteller heinz
- Erstellt am
Pardela_cenicienta
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A. de Espinosa, 1594:
«También comían carnes de cabra, oveja y de puerco, y esto era a solas, sin otro conducto alguno, ni gofio; y esta carne habría de ser a medio asar y dura, porque así decían ellos, que tenía más sustancia que si estaba muy asada».
«Sólo tenían y sembraban cebada y habas, que trigo, centeno ni otras legumbres no las había en la isla, y si algún tiempo hubo trigo, perdióse la semilla».
«Esta cebada, después de limpia, la tostaban al fuego y la molían en unos molinillos de mano (…) Esta harina llamaban gofio, la cual cernida era su ordinaria comida, amasándola o desleiéndola con agua o con leche y manteca de ganado, y ésta servía por pan, y es de mucho mantenimiento».
Quelle: Etnohistoria y arqueología (1): «La dieta y alimentación de los guanches de Tenerife», por José Juan Jiménez González - Museos de Tenerife
Trotzdem kann es ja sein dass man eines Tages noch Gräber mit Fladenbrot entdeckt. Sepiolas Anmerkungen sind naheliegend, bislang aber m.W. nicht archäologisch bestätigt.
«También comían carnes de cabra, oveja y de puerco, y esto era a solas, sin otro conducto alguno, ni gofio; y esta carne habría de ser a medio asar y dura, porque así decían ellos, que tenía más sustancia que si estaba muy asada».
«Sólo tenían y sembraban cebada y habas, que trigo, centeno ni otras legumbres no las había en la isla, y si algún tiempo hubo trigo, perdióse la semilla».
«Esta cebada, después de limpia, la tostaban al fuego y la molían en unos molinillos de mano (…) Esta harina llamaban gofio, la cual cernida era su ordinaria comida, amasándola o desleiéndola con agua o con leche y manteca de ganado, y ésta servía por pan, y es de mucho mantenimiento».
Quelle: Etnohistoria y arqueología (1): «La dieta y alimentación de los guanches de Tenerife», por José Juan Jiménez González - Museos de Tenerife
Trotzdem kann es ja sein dass man eines Tages noch Gräber mit Fladenbrot entdeckt. Sepiolas Anmerkungen sind naheliegend, bislang aber m.W. nicht archäologisch bestätigt.
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Sepiola
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Du hast meine Frage "Womit?" leider nicht beantwortet.
Ich habe dreierlei angemerkt:
-
1. Überall, wo es Getreide gibt, wird Brei gegessen.
2. Nomaden backen auch Fladenbrot.
3. Die Figur erinnert mich eher an den Osterhasen als an einen Engel.
Welche dieser Anmerkungen bedürfte einer archäologischen Bestätigung?
Pardela_cenicienta
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- Brei ist beschrieben, Getreidereste in der Keramik natürlich auch.
- Fladenbrot ist zumindest für La Palma archäologisch nicht belegt.
- Die Authenzität der Figur ist nicht bestritten, die vorgeschlagenen Ergänzungen mit den Federohren eines Eulenvogels sind naheliegend. Ob das Ganze als Idol oder als Engel beschrieben wird, ist mir letztlich egal.
- Ich stelle mir die damalige Bevölkerung der Inseln als durchaus pragmatisch, diesseitig und bodenständig vor, auch in religiösen Dingen.
Sepiola
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Wir reden offensichtlich aneinander vorbei. Vermutlich liest Du in meine Beiträge irgendetwas hinein, was ich nicht geschrieben habe. Ich habe keine Ahnung, was Dich an meinen Anmerkungen stört, und ich verstehe auch nicht, was Du mir sagen willst.
Vielleicht versuchst Du doch einmal die Fragen zu beantworten, die ich gestellt habe? Dann klärt sich vielleicht das Missverständnis.
Der gute Mann kann mich nicht überzeugen.
Zunächst einmal argumentiert er aus der hohlen Hand heraus:
Der Brennpunkt aller Kulte und Mythen der Jungsteinzeit - wenn auch mit noch weiter zurückreichenden Wurzeln - ist die Muttergöttin, die seit Beginn des Ackerbaus mit der Erde identifiziert und als Nährende Mutter des Lebens verstanden wurde sowie als diejenige, die die Toten für ihre künftige Wiederauferstehung in Empfang nahm.
[...]
... erscheint es wohl kaum übertrieben zu behaupten, dass im ältesten Stadium, das bis ins Paläolithikum zurückreicht, die Göttin die ursprüngliche und unangefochtene Gottheit war - mit anderen Worten: In principio erat Dea.
Das mit der Magna Mater ist eine unbewiesene und unbeweisbare Behauptung, die im Grunde genommen alle Unterschiede zwischen neolithischen und gar meso- und paläolithischen Kulturen egalisiert. Im Übrigen gehen die meisten, die sich über neolithsiche und vorneolithische Kulte Gedanken machen, davon aus, dass im Paläo- und Mesolithikum animistische Glaubensvorstellungen vorherrrschten und erst mit der Viehzucht (poly)theistische Glaubenssysteme sich durchsetzten. Auch das ist nicht wirklich beweisbar, aber insgesamt plausibler.[...]
... erscheint es wohl kaum übertrieben zu behaupten, dass im ältesten Stadium, das bis ins Paläolithikum zurückreicht, die Göttin die ursprüngliche und unangefochtene Gottheit war - mit anderen Worten: In principio erat Dea.
Die "Belege", die er dann anführt, interessanterweise rekurriert er nicht auf konkrete Funde, sondern bleibt im vagen, sollen nicht nur Konkreta, sondern auch Abstrakta sein:
Der Kult der Muttergöttin ist für die Kanarischen Inseln durch zahlreiche Statuetten, Reliefs, graphische Darstellungen auf Stein oder Keramik bezeugt, die eine ganze Bandbreite vom figürlichen Realismus bis hin zur völligen Abstraktion (Dreiecke, Rauten, M-Zeichen usw.) bieten, jedoch stets ohne den geringsten Zweifel an ihrer Identität, Funktion oder Bedeutung aufkommen zu lassen, da uns sämtliche Zwischenstufen wohl bekannt sind.
(na gut, der letzte Halbsatz sieht nach ordentlicher Argumentation aus, trotzdem nennt er keine konkreten Funde, wir müssen ihm hier auf Treu und Glauben vertrauen.)
Dann stört mich aber gleich im folgenden Absatz wieder etwas:
Allerdings ist große Zurückhaltung angebracht, wenn es um die Berichte der Chronisten über die Religion der Guanchen geht, insbesondere hinsichtlich ihres Glaubens an eine einzige männliche Oberste Gottheit mit universalistisch-abstraktem Charakter. Diese Mitteilungen beziehen sich nämlichauf die Sachlage im 15. Jahrhundert, die höchstwahrscheinlich von den ursprünglichen Gegebenheiten erheblich abweicht,
Bis hierher, kein Einwand. Aber dann:
da jetzt neue Faktoren ins Spiel kamen, die die überlieferten religiösen Schemata der Einheimischen
nachhaltig verändert haben dürften, speziell die Bemühungen islamischer Missionare in den der Konquista vorangehenden Jahrhunderten sowie anschließend die Auswirkungen der christlichen Katechisierung.
Die dann getätigte Aussage:
Andererseits weist das unverzügliche, sofort nach Abschluss der Konquista - manchmal sogar
noch eher - zu beobachtende Aufkommen einer fast unabsehbaren Reihe von 'Gebetsstätten' und 'Höhlen der Jungfrau' überall auf den Inseln auf den rasch vollzogenen Synkretismus mit einer vormaligen weiblichen Gottheit hin. Hierbei handelt es sich zweifellos um ehemalige Kultstätten der Muttergöttin, die ihren einstigen sakralen Charakter, zumeist aufgrund ihrer Neu-Nutzung oder Umwidmung an die Jungfrau Maria unter einigen ihrer Anrufungsbeinamen, bewahrten.
Es folgt dann Geschwafel über Artemis (sorry, aber in diesem Fall kann ich das nicht anders sagen.), wo er sich zunächst über diverse mutmaßliche Etymologien des Namens Artemis auseiandersetzt, was für das Thema völlig belanglos ist, um Artemis dann mit anderen weiblichen Gottheiten - wie Persephone - in einen Topf zu rühren. MIt den Silben macht er dasselbe. Und so wird aus dem Bären plötzlich eine Steineiche (das verpackt Arias natürlich alles sehr geschickt).
Hier wird es dann offensichtlich wild:
Der keltische Name für den Bären ist ber oder math. Demzufolge bezeichnen ber/ver oder bere gleichzeitig 'die Bärin' und 'die Mutter', die Liebesgöttin, dieselbe, die durch Venus personifiziert wurde.
Nun, ich habe vom Keltischen keine Ahnung, daher will ich mich, trotz der offensichtlichen Wildheit der Argumentation, hier zurückhalten. Bei der Etymologie von Madrid aber offenbart Arias linguistische Ahnungslosigkeit auf einem Feld, von dem ich Ahnung habe:
Es handelt sich hierbei um die gleichen Elemente, die der namengebenden Gottheit der Stadt Madrid
zugeordnet werden können, nämlich der Göttin Matrona (die Göttin vom Fluss Marne), Matra oder Maya, woraus sich die alte lateinische Form Matrit-um sowie die arabisierten Versionen Magerit und Mayerit herleiten. Alle diese Namen sind nichts weiter als Beinamen der Muttergöttin, die seit Urzeiten mit der Bärin gleichgesetzt und oftmals in Begleitung ebendieses Tieres dargestellt wurde, das in den alten Kulturen als höchstes Symbol der Mutterliebe galt. Im Wappen Madrids findet sich ein Bär (oder eine Bärin!) und ein Erdbeerbaum (spanisch madroño < *matronium) - mögliche Attribute einer alten eponymischen Gottheit,...
Also, zunächst einmal waren die Quellen namensgebend. Der Name wurde offensichtlich arabisch überformt, wenn der Name nicht aus dem Arabischen stammt (die Vorsilbe Ma hat im Arabischen die Bedeutung ‚Ort‘ - nicht eigenständig, nur als Vorsilbe).
Als die Christen 1080 Madrid eroberten, hatte Madrid natürlich noch kein Wappen. Erstbeleg des Wappens ist 1550, López de Hayo behauptet 1572, dass die Madrilenen seit 1211 den Bären mit den sieben Sternen (Ursa Minor oder Ursa Mayor) im Wappen führten. Kann stimmen, muss aber nicht. Jedenfalls lässt sich das Wappen nicht bis in die vorrömische Zeit zurückführen wie Arias implizit behauptet. Der Erdbeerbaum kam erst später hinzu. MADRid - MADRoño.
Weiter habe ich den Text noch nicht gelesen, aber das sind schon recht viele Einwände für gerade mal ein Achtel des Artikels.
Mfelix
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Ich weiss nicht ob ein Osterhase gegen Dämonen schützen kann,denn das sollte ja das antropomorphe Amulett bewirken.
Der Glaube an dämonenhafte Werwölfe(Tibicena (wikibrief.org)) war der Grund für so eine Anfertigung.
Sepiola
Aktives Mitglied
Woher will man denn wissen, dass das ein Amulett war? Kennt jemand den Träger oder den Hersteller des Figürchens?
Mfelix
Aktives Mitglied
Laut wiki ist an der Figur eine Öse damit man es tragen kann oder als Halskette nutzt.
Vorieger Artikel erwähnt es nicht,daher hier nochmal zum nachlesen:Guatimac – Wikipedia
Zuletzt bearbeitet:
Das sind konkurrierende Hypothesen, die der Wikipedia-Artikel da referiert. Die eine Hypothese (eine unbewiesene, aber begründete Annahme) ist, dass die Figur wegen der Art ihrer Deponierung böse Geister abhalten sollte. Die andere Hypothese ist, dass sie als Amulett getragen wurde. Beide Hypothesen widersprechen einander. Bzw. es würde Ungleichzeitigkeit bedeuten, wenn sie beide zuträfen, zunächst die Nutzung als Amulett - plausibel durch die Lochung - dann als Schutz gegen Geister - über die Plausibilität dieser Hypothese will ich mich nicht auslassen.
Diesen Satz hier finde ich auch scharf:
Da auf den Kanaren keine Bären vorkommen, liegt der Gedanke nahe, dass die Bären-Göttin auf dem Archipel eine Ziegen-Göttin gewesen sein muss,
Mfelix
Aktives Mitglied
Diese Amulette gibt es immer noch zwar nicht antropomorph aber die Form ist erhalten und sollen wie damals Dämonen bzw. heute böse Djinn abwehren:Agadez Cross - Wikipedia
Leider habe ich in dem Artikel keinen Hinweis auf Dämonen, Djinn, Abwehr oder Schutz gefunden. Die Hypothese, dass das Guatimac eine Schutzfunktion hätte, basierte laut dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel auf der Art der Deponierung. Wie auch immer sich man das vorzustellen hat. Solche wichtigen kleinen Nebeninformationen, die aber voraussetzender Natur sind, ignorierst du gerne.
Naresuan
Aktives Mitglied
Vielen Dank für deine ebenfalls sehr interessanten Erklärungen.
Ich nehme zerknirscht zur Kenntnis, dass es auch bei Veröffentlichungen des Institutum Canarium – Wikipedia
sehr viel zu erwidern gibt.
Mfelix
Aktives Mitglied
Da steht " .Some attribute to it a function of "grigri" ..." Gris-gris (talisman) - Wikipedia leider wird keine Reference dazu angegeben.
Ich habe die Erklärung der englischen Wiki als zweite Informationsquelle genutzt und die Talismanfunktion damit begründet:
"One that we examined from the pharmacist Don Ramón Gómez of Puerto de la Cruz, was found in 1885 in a cave in the Erques ravine in Fasnia, wrapped in skins, like the rest we found, is a little smaller, although the same family, a guatimac, or as the commoners like to say, "del muñeco de barro", that the guañameñe and smaraine priests used to hang around their neck as a pectoral. The symbol or idol we are dealing with is made of fired clay, although the firing is uneven and the colour is yellowish-white. The figurine is incomplete since a small piece of what can be called a cranial vault or a helmet, as indicated by the interruption of the profile, and the dotted line indicates the site, towards the neck, where there's a hole to pass a strap in order to wear it. The figurine is flattened front to back and is 6 to 7 millimeter thick, except at the base, where it is a centimeter thick."
— Juan Bethencourt Alfonso
https://en.wikipedia.org/wiki/Gris-gris_(talisman)
Da der Talisman beschädigt eingewickelt aufgefunden war nehme ich an das er nicht zum Tragen genutzt wurde und deponiert wurde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gris-gris_(talisman)
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Und über die grigri steht bei Wikipedia:
Es läge mir fern zu behaupten, dass das nun der Weisheit letzter Schluss sei, aber wenn wir diese Behauptung von Wikipedia zugrunde legten, dann hätten wir es beim grigri mit einer islamischen Tradition in einem erst recht spät islamisierten Gebiet zu tun. Es gäbe also eine zeitliche Lücke zwischen der Isolation der Guanchen ca. 500 v. Chr. und der Islamisierung des mutmaßlichen Ursprungsgebiets der grigri im 12. oder 13. Jhdt. von ungefähr 1.700 Jahren. Wieder so eine kleine, aber wichtige Nebeninformation....
Mfelix
Aktives Mitglied
Wie wäre es bei der Verehrung mit dem gängigem Begriff "MutterNatur"El Pino de la Virgen – Wikipedia
Ich kann nur raten was du mir sagen willst.
In dem Artikel wird die Legende von der Auffindung einer Marienstatue in einer Kiefer erzählt (was das damit zu tun haben soll, dass Arias behauptet, aus Artemis als Bärengöttin(?) sei auf den Kanaren in Ermangelung von Bären die Ziegengöttin geworden, ist auch nicht ganz klar).
Da haben wir zwei Möglichkeiten:
- es handelt sich um die interpretatio christiana eines aufgefundenen Idols
- es handelt sich um eine Behauptung, wie sie in Spanien und seinen Kolonien redundant ist
Ab dem 13. Jhdt. mehren sich in Spanien die wundersamen Auffindungen von Marienstatuen, die, sofern sie sich bis in die Gegenwart erhalten haben, kunsthistorisch - ganz zufällig - in das Jahrhundert ihrer Entdeckung zuordnen lassen. Ob das nun in Guadalupe, in El Rocio oder in Barquisimeto geschieht: die Geschichte ist im Kern immer dieselbe, nur die Details werden verändert (z.B. die Finder: Hirte, taubstummes Mädchen, Soldat, Indianer)
Mfelix
Aktives Mitglied
Ich habe den Artikel v. Arias nicht gelesen und fand die aufällig verschiedene Schutzpatronien der Inseln bemerkentswert ,so gibt es neben der Pinienschutzheilige auch die Virgen de la Nieva ,die bei Dürren helfen soll.
Das kann ja nichts mit Tieren zu tun haben deshalb mein Vorschlag der Natur ;die Ziegen auf den Kanaren werden ja verspeist und bedürfen auch selber Schutz vor Bösem ;das zeigt die Tradition des Ziegenbads zur Sonnenwende"bano de las cabras" die nach dem Bad von Ungeziefer und von Bösen bereiningt werden soll.
Bild von Mohaded Osman
Das kann ja nichts mit Tieren zu tun haben deshalb mein Vorschlag der Natur ;die Ziegen auf den Kanaren werden ja verspeist und bedürfen auch selber Schutz vor Bösem ;das zeigt die Tradition des Ziegenbads zur Sonnenwende"bano de las cabras" die nach dem Bad von Ungeziefer und von Bösen bereiningt werden soll.
Bild von Mohaded Osman
Mfelix
Aktives Mitglied
Zu einem ähnlichem Wasserritual zur Sonnenwende schreibt Wiki"...water rituals, like those, common in the coastal towns of Tunisia and Tripolitania, that provide to dive in the seawaters for three nights, in order to preserve one's health. In these ceremonies, whole families used to enter the water, bringing with them even their pets. Though the rite has been revisited in an Islamic frame (in those nights, the water of the Zamzam Well, in Mecca, would spill over, and in the sea there would be beneficial sweet water waves), many call this celebration "the nights of the error". It was in fact usual that, in order to achieve fertility and prosperity, men and women copulated among the flucts."
Hier dient es wohl der "Fruchtbarkeit" beim Bano de la cabras wohl auch aber es wird erwähnt das es eine Schutzwirkung(wovor? Chupacabra?) haaben soll.
Hier dient es wohl der "Fruchtbarkeit" beim Bano de la cabras wohl auch aber es wird erwähnt das es eine Schutzwirkung(wovor? Chupacabra?) haaben soll.
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