Hallstatt = Kelten?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Skald, 25. Februar 2009.

  1. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ersteres ja, letzteres jein.

    Das ist richtig, unser Problem ist, wir sind total auf schriftliche Quellen und archäologische Funde angewiesen. Bei den schriftlichen Funden haben wir das Problem, daß z.B. die Griechen die Germanen durchweg als Keltoi bezeichneten oder zumindest als Keltoskythen, daß heißt wir können gar nicht sicher sein, daß unter Keltoi auch immer Keltoi zu verstehen ist. Gleiches darf man, wenn auch in weitaus geringerem Maße, für die Römer annehmen dürfen. In Gallien haben wir Belgen, Aquitaner, (Aremoricer) und die eigentlichen Gallier. Wer wie keltisch war ist letztlich immer Definitionssache. Sprachlich scheinen Teile der Aquitanier herauszufallen, wie das bei Belgen oder Aremoricern war können wir nur vermuten. Gleiches gilt für Britannien. Eine Definition der Kelten über die schriftlichen Quellen ist also letztlich völlig unbefriedigend.

    Die zweite Möglichkeit ist eine Definition über die Kultur. Allerdings gibt es hier mehrere Schulen. Hier nenne ich nur die mögliche Herkunft der Kelten aus der Urnenfelder-, der Hallstatt- oder der La-Tene-Kultur. Ich selber betrachte zwar erst die La-Tene für keltisch bzw. die letzte Stufe der HEK, doch muß man hier deutlich sagen, daß eine Gleichsetzung von Kultur und ethnos natürlich fragwürdig ist. Die sogenannten Germanen am Rhein unterscheiden sich kulturell nicht von den "echten" Kelten Innergalliens. Rein theoretisch ist nicht mal gesagt, daß die Kelten die Gründer der La-Tene oder einer der anderen Kulturen sind. Genauso gut könnten sie hinzugewandert sein und erst mit der Zeit die Kultur angenommen und letztlich übernommen haben. Die Latene ist auf der iberischen Halbinsel nur sehr schwach angekommen, trotzdem sprechen wir von spanischen Kelten und Keltiberern. Gibt es also Kelten außerhalb der LaTene und Nicht-Kelten innerhalb?

    Dies alles ist unser großes Problem. Solange wir uns nicht einig sind, wie wir Kelten überhaupt definieren wollen, können wir gar keine echte Aussage treffen und selbst dann sind unsere Schwierigkeiten noch ncht behoben. Ich nenne da mal als Beispiel die deutsche Sprache, Niederländer, Flamen, Luxemburger, Elsässer, Schweizer, Lichtensteiner, Österreicher, Südtiroler u.a sprechen alle eine Deutsche Sprache. Mit Ursi hab' ich mich über dieses Thema mal länger gestritten, scheint also gar nicht so generell akzeptiert und wer in Holland mal die Einheimischen als Deutsche bezeichnet muß eventuell sehr schnell rennen können. Auf der anderen Seite sind Süddänen und Sorben natürlich Deutsche (Bundesbürger). Ob das alle so sehen? Wenn wir heute da schon Probleme der Zuordnung haben, wie soll uns das für einen Zeitraum gelingen der so weit zurückliegt und über den wir so wenig wissen?
     
    1 Person gefällt das.
  2. Thomas Trauner

    Thomas Trauner Neues Mitglied

    @beorna, deinen Argumenten, ich zitiere:

    möchte ich gerne etwas entgegensetzen. Bitte nicht falsch verstehen, es geht mir nur im einen Wissenstransfer, keinesfalls um eine Kontroverse.

    Mir ist nicht ganz klar, aufgrund welcher Quellen oder Schlüsse Du das Entstehen von LT A an der Marne oder innerhalb der HEK siehst.
    Mir ist weiterhin nicht klar, welche „Reihe von keltischen Wanderungen“ wir kennen, die als ursächlich für den Wandel im Kulturausdruck von Ha D nach LT A verantwortlich gemacht werden können.

    Zum Übergang:
    Nach Ha D2 folgt Ha D3, ein wohl chronologisch sehr kurzer Zeitraum von ca 30 Jahren in der ersten Hälfte des 5.JH.v.Chr. (~490/480 v.Chr.)
    HaD 3 zeichnet sich, neben den chronologisch empfindlichen Trachtbestandteilen wie z.b. der Fußzierfibel, eben durch Keramik und/oder Trachtbestandteilen, Waffen oder allgemeinen Verzierungselementen aus, die bereits in ihrer Gesamtform oder in einzelnen Schmuckelementen bereits den LT A Stil vorwegnehmen.
    Dieser Übergangshorizont wird gerne auch „Schnabelkannenhorizont“ genannt, weil eben die in ihrer Ursprungsform auf etruskische Formen zurückzuführende Schnabelkanne sowohl in Ha D3 als auch in LT A vorkommen.
    Ebenso liegen mit („LT A“) floral verzierte Waffen (Lanzenspitze) oder Keramik bereits in Ha D3 vor. Ha D 2/3 Schwerter oder Dolche nehmen die Konstruktion der LT A Schwerter bereits vorweg.
    In entsprechenden Gräberfeldern nehmen die Ha D2/3 Gräber und LT A Gräber in ihrer Lage zueinander aufeinander Rücksicht, sie überschneiden sich nicht.
    Die zur Zeit durchgeführten Forschungen zu den Höhensiedlungen der Eisenzeit zeigen an mehreren Fundorten (Landersdorf, Göllersreuther Platte etc.) deutliche Siedlungskontinuitäten. „Vorgängerbauten“ an Gebäuden und Mauern des Ha D werden zwanglos weitergenutzt. Die dazugehörigen Gräberfelder zeigen erneut die Rücksichtnahme der Gräber zueinander sowie LT A-zeitliche Nachbestattungen in vorhandenen Ha D Grabhügeln. Auch die Tradition der Körperbestattung mit z.Teil mächtigen Grabhügelbauten besteht zwischen H D3 und LT A. (Glauberg, Dürrnberg)
    Gerade das Gräberfeld am Dürrnberg, Österreich zeigt den Übergang von D3 nach LT A eindeutig.

    Eine wie auch immer geartete zeitliche Lücke zwischen der Datierung der einzelnen Fundstellen mit Übergangshorizont oder irgendein anderer „abrupter“ Wechsel, sei es in der Anlage der Gräberfelder oder in der Siedlungsarchitektur, die eine „Einwanderung“ mit sich bringen müsste, lässt sich nicht feststellen. Bei der Anlage des LTA Grabes 01 im Gräberfeld Hallstatt/Dürrnberg etc. müssen die Ha D1/2/3 Gräber noch deutlich erkennbar und markiert gewesen sein.

    Diese ununterbrochene Kontinuität findet auch im süddeutschen Sprachraum, nicht nur am Oberrhein oder an der Marne statt.
    Archäologisch gesehen ist dieser Prozess wohl „gleichzeitig“. d.h. hier konkret noch innerhalb einer Generation (~20 Jahre) erfolgt.
    Ob nun tatsächlich am Oberrhein oder vielleicht doch am Dürrnberg oder in Hallstatt selbst, den „allerersten“ LTA Kulturausdruck zu finden, ist m.E. ein Streit um des Kaisers Bart. Es kann sich im besten Falle absolutchronologisch nur um eine Differenz von nur um 5-10 Jahre handeln.
    Leider bislang unpubliziert sind auch die Ergebnisse jüngster Grabungen am Dürrnberg, die weitere Aussagen in Sachen Fundvergesellschaftung in den „frühesten“ LT A Gräbern machen.
    Unbestritten bleibt auch, dass bestimmte „Vorbilder“ , z.b. die berühmte Marne-Schwerter nicht auch Vorbild für die Formgebung des LTA-Schwertes gewesen sein können.

    In jedem Fall ist aber jede festgestellte Zeitliche Differenz von nur ganz wenigen Jahren, die noch dazu auch forschungsgeschichtlich begründet sein kann, zu wenig, um damit ein „Entstehen“ des LTA-Kulturausdrucks innerhalb der HEK oder gar eine hierfür nötige Wanderung zu fordern.

    Just my two cents.

    Thomas
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dies aber, weil die Römer (zu denen ich auch den Griechen Strabo zähle) uns das vorgemacht haben und mit einiger Berechtigung vom onomastischen Standpunkt aus. Die keltischen Stadtnamenendungen auf -briga und -dunum sind in Spanien und Portugal zahlreich vertreten.

    Nuja, wenn man Niederländer und Flamen, die als Hochsprache das Niederdeutsche haben von denen trennt, die das OOberdeustche als Hochsprache haben und außerdem Staatsbürgerschaft von linguistsicher Zugehörigkeit trennt, sehe ich da kein echtes Problem.
     
  4. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Zum besseren Verständnis, ich bezog mich nicht auf Wanderungen zur Übergangszeit Hallstatt/LaTene, sondern auf keltische Wanderungen generell.
    Wie gut kann man überhaupt einen Wechsel erkennen? Die oberrheinischen "Germanen" sind z.B. überhaupt nicht nachweisbar.
    So weit mir bekannt, ist gerade dieser Schnabelkannen-Horizont sehr stark im Marne-Mosel-Rhein-Gebiet, d.h. auch in dem der ehem. HEK vertreten. Ich will mich auch auf meine Hypothese gar nicht versteifen. Ich möchte damit nur mal einen neuen Denkansatz liefern, da unser Bild von Ethnien immer noch nicht ganz von dem der Vergangenheit gelöst ist.

    zu El Quijote: Ja, wenn wir ganz hart definieren, z.B. nur über die Staatsangehörigkeit, dann ist das kein Problem. So etwas fehlt aber in der Antike. Wenn wir nur das Hochdeutsche als Dialekt zulassen, dann fallen aber viele Deutsche heraus. Wenn wir Hochdeutsch als Amtssprache nehmen, die gibt es meines Wissens auch in der Schweiz und Österreich. Bei deutscher Kultur müßte ich ganz passen.
    Zurück zu den Kelten. Wenn wir mal von der Entstehung etwas weggehen und die LaTene lediglich als keltisch bezeichnen, dann haben wir wieder die Germanen am Rhein, die Aquitanier, die Belgen, viele Britannier etc. die nicht 100% eindeutig als Kelten bezeichnet werden können. Über die Kultur können wir die Kelten also gar nicht festmachen.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das halte ich für sehr vernünftig!

    Wenn wir bei der Postulierung antiker Völker so schmalspurig vorgehen, wie das weiter oben angeklungen ist, dann haben wir in Kürze jedes Volk wegdiskutiert. Wir sollten uns vielleicht beim Begriff "Volk" auf das antike Volksverständnis einigen und eine Sprach- und Kulturgemeinschaft als hinreichend ansehen.

    Dass damit der moderne Begriff von "Volk" oder "Nation" nicht erfüllt ist, wird ohnehin jedem klar sein, wenn er in diesem Thread von Germanen, Kelten oder anderen Völkern spricht
     
  6. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Es geht doch nicht darum Völker wegzudiskutieren. Vielmehr geht es darum die Vorstellungen des 19. und frühen 20. Jhd. von Volk zu verändern. Mit wenskus wurde da bereits ein großer Schritt gemacht. Wenn wir bei unseren Untersuchungen dann letztlich festsellen, daß es ein Volk der Germanen oder der Kelten so nicht gegeben hat und von je her ein Kunstbegriff war, ist das dann hinzunehmen. Trotzdem bleiben alle diese populi, nationes, gentes oder civitates nahe verwandt und die Namen Germanen, Kelten u.a. werden eh weiter Bestand haben.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Von einem "Volk" der Germanen wird ohnehin nur noch selten gesprochen. Man hat sich vielfach auf den Begriff "Sprach- und Kulturgemeinschaft" geeinigt. Wie das ethnisch aussah, ist ohnehin in einigen Regionen fraglich, worauf oben bereits hingewiesen wurde.

    Man kann sich aber darauf verständigen, den Begriff "Volk" im antiken Sinn zu verwenden, was durchaus legitim ist.
     
  8. Cunctator

    Cunctator Mitglied

    Die Frage ist nicht dämlich und wir wissen es auch nicht.

    Um ehrlich zu sein, ist die Theorie zur Zeit auch nicht mehr en vogue. Die La-Tène-Kultur wird eher mit dem Keltentum in Verbindung gebracht.

    Da vermutet man aufgrund der sprachlichen Abstammungslinien einfach, dass sich um diese Zeit in Westmitteleuropa Kelten oder Proto-Kelten aufgehalten haben.
     
  9. Cunctator

    Cunctator Mitglied

    Der Begriff Volk hatte ein Auf und Ab. Unter Wilhelm II. und noch stärker unter Adolf I. war der Volksbegriff stärker in. Dann wurde er sehr stark in Frage gestellt. Ethnische Verwandtschaften sind aber dennoch denkbar. Allerdings spielten dort die Nichtindogermanen, die vor der germanischen Einwanderung dort lebten, wohl eine grössere Rolle als lange gedacht.

    Nichtsdestotrotz scheint es aber zur Zeit des Arminius eine Art pangermanisches Bewusstsein gegeben zu haben, denn sonst hätte er keine Anhänger für seinen Plan gefunden, nach seinem grossen Sieg gegen die Römer eine Art germanisches Imperium aufzubauen. Doch dann wurde er bekanntlich ermordet. Sowohl die Kategorie 'Ethnie/Volk' als auch die Kategorie 'Staat/Reich' schienen wohl eine Rolle gespielt zu haben.

    Bei den Kelten halte ich auch eine Art pankeltisches Bewusstsein für möglich. Antike Schriftsteller schreiben immer wieder über Beziehungen zwischen den Stämmen aufgrund kultureller Ähnlichkeiten. Genetisch weiss man aber, dass die Inselkelten ethnisch keine Kelten waren, sondern nur kulturell. Denn der Genpool der Britischen Inseln hat sich seit Jahrtausenden kaum verändert, wie man heute nachweisen kann.

    Ob die Kelten aber nach dem Abzug der Römer von einer Renaissance des Keltentums träumten und an ein nun keltisches Imperium glaubten, ist unter Wissenschaftlern sehr umstritten!
     
  10. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Wie kommst du denn darauf ,daß Arminius dieses vorgehabt hätte? Am ehesten ist noch denkbar ,daß er ein Königreich ähnlich dem Markomannenreich Marbods aufgebaut hätte... von einer "pangermanischen" Idee kann zu dieser Zeit noch gar keine Rede sein... das war ja noch VOR dem Auftreten der ersten grösseren Stammesbünde.Ermordet wurde er ja gerade auch weil so etwas damals noch nicht denkbar war... die jeweiligen Fürsten und Kleinherrscher wollten nicht ,daß ein einzelner ihnen zu mächtig wird und die traditionellen Machtverhältnisse aufgehoben werden. Da hat ein Segestes eher an sein persönliches Wohl gedacht und sich dafür mit einem schönen sonnigen Landgut in Gallien beschenken lassen...

    Pankeltisches Bewusstsein ist auch eine neue Idee (stichwort "celtic league").Bei Cäsars Beschreibung Galliens erkennt man ja ,daß die Gallier selbst den Begriff "Gallien" anders verstanden als wir heute... zu den Stammesbünden zählten ja immerhin auch einige aquitanischer, bei den Belgen vielleicht einige germanischer, und in Südgallien einige eigentlich ligurischer Herkunft... es ging also beim "Gallier-sein" nicht um ethnizität sondern eher um Terretorium.

    Im 3. Jahrhundert gab es ja mal kurze Zeit das gallische Sonderreich, das hatte aber nichts mit keltischen "Nationalbewusstsein" zu tun sondern mit einem rein materiell bedingtem Separatismus... die Kultur war ganz klar romanisch geprägt und ich kenne spontan keinen Wissenschaftler der da eine renaissance des Keltentums postulieren würde.
     
  11. Cunctator

    Cunctator Mitglied

    Arminius wurde getötet, weil es die persönlichen Pläne seiner politischen Konkurrenten durchkreuzte UND weil er staatspolitisch vorausdachte. Das Thema wird ja derzeit diskutiert.

    Die Gallier hatten Beziehungen nach Britannien, weil sie mit den Stämmen verwandt waren.
     
  12. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ich halte es für sehr schwierig im Nachhinein zu bestimmen worauf Arminius im endeffekt tatsächlich hinauswollte... immerhin ist er frühzeitig gestorben und so bleiben seine genauen Pläne (wenn er denn welche hatte) im Dunkel.Spekulation halte ich natürlich für erlaubt, aber einen pangermanischen Hintergrund halte ich für diese Zeit für absolut ausgeschlossen... Arminius sah ja welche Lösungen es zu seiner Zeit gab und was seine Zeitgenossen Stammes- und Bündnispolitisch planten - und nichts davon hatte frühen nationalcharakter oder war auf ein einheitliches germanisches Selbstbewusstsein ausgerichtet.

    Das betraf nur die Belgischen Stämme, die noch Schwesterstämme am Festland hatten, ganz klar also Stammesdenken.
     
  13. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Vercingetorix = nicht latinisiert

    ver ist keltisch und heisst so viel wie "über"
    cing- ist keltisch und heisst Krieger
    rix ist keltisch und heisst König (lateinisch würde es rex heissen)

    der Name ist durch und durch keltisch (siehe dazu auch Xavier Delamarre, la langue gauloise). Er bedeutet "über-Krieger-König", also der "Ueberkönig aller Krieger".

    Es hat sicher zu dieser Zeit etliche latinisierte Namen gegeben, insbesondere Ortsnamen.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Herausbildung germanischer Stämme wird mit der Jastorfkultur verbunden, die etwa um 600 v. Chr. einsetzt. Welche ethnischen Gruppen davor bestanden, entzieht sich unserer Kenntnis. Mit ziemlicher Sicherheit waren es aber indoeuropäische Stämme, die u.a. die Nordische Bronzezeit hervorbrachten, denn vorindoeuropäische Völker hat es zu dieser Zeit in Mitteleuropa wohl kaum noch gegeben. Immerhin wird die Einwanderung indoeuropäischer Sprachgemeinschaften nach Mitteleuropa bereits um 2800 v. Chr. vermutet.

    Ob es ein germanisches Identitätsbewusstsein gab, ist überaus zweifelhaft, und wird von der modernen Forschung in der Regel abgelehnt. Absprachen zwischen einzelnen Stämmen begründen das nicht.

    Auch diese Vorstellung lehnt die Forschung ab. Es ist daher verfehlt, den modernen Volksbegriff auf Kelten oder Germanen zu übertragen, denn es handelt sich lediglich um Sprach- und Kulturgemeinschaften.

    Der antike Begriff "Volk", wie ihn z.B. die Römer verstanden, fasst das weiter und rechnet alles zu einem "Volk", was die gleiche Sprache spricht.

    Was waren sie denn dann?

    Keltisch sprechende Gruppen besetzten die Britischen Inseln und unterwarfen und assimilierten die Vorbevölkerung. Wenn sich als Ergebnis dieses Verschmelzungsprozesses die keltische Sprache und Kultur durchsetzt und die alte Identität der Vorbevölkerung verschwindet, dann haben wir eindeutig Kelten vor uns.

    Völker sind überall das Ergebnis solcher Assimilierungsprozesse, was mit der genetischen Sachlage nichts zu tun hat. Ein Afro-Amerikaner ist natürlich ein US-Boy, egal wie sein genetisches Muster aussieht.
     
    1 Person gefällt das.

Diese Seite empfehlen