Hannibal: Warum Alpenüberquerung?

WISSEN konnte er vorher nicht, dass er gewinnen würde!

Wie sollte er auch, aber sein grundlegendes Konzept war schon bestechend.

Das musste schon "erkauft" werden mit dem Zugeständnis an Rom, sich südlich des Ebro zu halten.

Schon zur Jahreswende 231/230 v.Chr wurden die Römer in Iberien vorstellig, um gemäß Cassius Dio zu klären, ob von den Karthagern ein Gefahr ausging. Offensichtlich ist es aber hamikar gelungen, die Römer zu beruhigen.
Der Ebrovertrag wurde im Jahre 226 v.Chr. geschlossen. Hamikar verließ aber bereits im Jahre 237 v.Chr. Karthago in Richtung Iberien. Die Römer wurden bei Hasdrubal vorstellig, als sie erkannten das hier eine neue Machtbasis der Karthager/Barkiden entstanden war und suchten ein vorläufiges Agreement.

Ich halte es für ausgeschlossen, dass aus diesem schmalen Küstenstreifen südlich des Ebro 100.000 Kämpfer zu rekrutieren waren. Hannibal hatte nur ziemlich dürftige Mittel zur Verfügung

Diodores berichtet, das Hamilkar militärische Auseinandersetzungen mit den Iberen und Tartessiern hatte. Bei der Auseinandersetzung mit Indortes bot dieser beispielsweise 50.000 Mann auf. Hamilkar hat in der Folge so manchen iberischen Stamm unterworfen.

Des Weiteren ist anzumerken, das Hannibal seine Truppen ja nicht nur in Iberien rekrutiert hat, es war ja auch die äußerst fähige numidische Reiterei Bestandteil seines Heeres.

Warum hat er die Alpen im Herbst überwunden?

Hannibal ist Ende September in der Ebene Italiens angekommen.

2. Auf dem Landweg musste er sich zahlenmäßig überlegenen Römern stellen, die zudem noch näher an ihren eigenen Nachschubbasen waren als er selbst an seinen eigenen. Genau genommen hatte Hannibal gar keine Nachschubbasen

Mindestens nördlich des Ebro befand sich ein ganz erheblicher Tross Hannibals.
 
Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, das Karl Christ, immerhin ein renomierte bedeutenderr Althistoriker, so ein Lapus unterlaufen sein soll.

Nun, Livius 21,23 lautet folgendermaßen:

23. Des Traumes froh, setzte er sein Heer in drei Abtheilungen über denEbro, nachdem er Einige voraufgeschickt hatte, die ihm für seinen Durchzug die Gallier jener Gegenden durch Geschenke gewinnen und die Wege über die Alpen erspähen sollten. Es waren neunzigtausend Mann zu Fuß und zwölftausend zu Pferde, die er über den Ebro führte. Darauf unterwarf er sich die Ilergeten, Bargusier, Ausetaner und Lacetanien, welches am Fuße der Pyrenäen liegt, und setzte den Hanno über diese ganze Gegend, um den Paß, durch welchen Spanien mit Gallien zusammenhängt, in seiner Gewalt zu haben. Zur Behauptung dieser Länder ließ er dem Hanno zehntausend Mann zu Fuß und tausend zu Pferde.Als das Heer den Zug über die Pyrenäischen Gebirge begann, und unter seinen fremden Truppen das Gerücht von einem Römischen Kriege sich mit einiger Gewißheit verbreitete, wandten sich dreitausend Mann Carpetanisches Fußvolks hinter ihm ab. Man erfuhr, daß nicht sowohl der Krieg selbst sie geschreckt habe, als der weite Weg und die Unmöglichkeit, die Alpen zu übersteigen. Hannibal, der aus Besorgniß, auch den Trotz der Übrigen zu wecken, es zu gewagt fand, jene umzurufen oder mit Gewalt festzuhalten, schickte noch über siebentausend Mann, denen er eine gleiche Unlust zum Dienste angemerkt hatte, nach ihrer Heimat zurück und gab sich den Schein, auch die Carpetaner entlassen zu haben."
(Projekt Gutenberg-DE - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Kultur)

Huss schreibt in senem bedeutenden Werk "Die Karthager", das Hannibal nördlich des Ebro auf dem Weg zu den Pyrenäen ungewöhnlich hohe Verluste erlitten hat. Huss wird sich seine Aussagen nicht aus den Fingern gesaugt habe, ist er doch ein internatinol anerkannter Fachmann für die Geschichte Karthagos.

Er saugt es sich nicht aus den Fingern, sondern hat es aus Polybios 3,35,3, vermeidet es aber gleichzeitig, die Zahl 21.000 anzugeben, die sich aus den Angaben des Polybios ergibt. Der Grund dafür ist einfach: Diese Zahl ist viel zu hoch, um von irgendeinem Althistoriker, einschließlich W. Huss, für glaubwürdig gehalten zu werden. Wenn aber klar ist, dass Hannibal zwischen Ebro und Pyrenäen niemals 21.000 Mann verloren haben kann, dann müsste man konsequenterweise auch die Heeresstärke Hannibals deutlich herunterschrauben, anstatt vage von "ungewöhnlich hohen Verlusten" zu sprechen.

Von Polybius hingegen ist bekannt, das dieser ein ausgemachter Anhänger der römischen Expansionspolitik und in seinen Aufzeichnungen nun nicht wirklich neutral war. Des Weiteren ist zu Polybius anzumerken, das dieser sich im Stab von Scipio Africanus befand, als dieser Karthago im Jahre 146 v.Chr dem Erdboden gleich gemacht hat. Poybios war sich auch nicht zu schade und hat sich geradezu entblödet den Römern als Handlanger in seiner Heimat Griechenland zu dienen, nachdem diese Korinth zerstört und Makedonien besetzt hatten.

Das ist alles richtig, nur verstehe ich nicht ganz, was das mit seinen Angaben über Hannibals Heeresstärke zu tun hat. Falls du bezweckst, die Glaubwürdigkeit des Polybios in Zweifel ziehen, so rennst du bei mir offene Türen ein: Ich halte die Zahlenangaben ja für unbrauchbar, angefangen bei den 102.000, mit denen Hannibal von Neukarthago aufgebrochen sein soll. Hinzuzufügen wäre, dass die Zahl wohl kaum auf Polybios selbst zurückgeht, sondern von ihm wohl nur aus der vorliegenden Literatur übernommen worden ist.
 
Antike Anekdote nach Zama:
Scipio: Wen hälst du für den größten Feldherren?
Hannibal: Alexander...
Sc: ...und wenn du mich besiegt hättest?
H: Dann wäre ich der Grösste...

Der Dialog läßt sich noch vervollständigen. Scipio fragte Hannibal nach den größten Feldherrn. Hannibal benannt als erstes Alexander, dann Pyrrhos und an dritter Position sich selbst. Scipio fragt nunmehr, wo Hannibal dann ih sähe. Hannibal erwiderte, direkt nach ihm.
 
Antike Anekdote nach Zama:
Scipio: Wen hälst du für den größten Feldherren?
Hannibal: Alexander...
Sc: ...und wenn du mich besiegt hättest?
H: Dann wäre ich der Grösste...

=)=)=)=)

Große Klasse! "Armer" Scipio. Woher stammt der Dialog?

MfG

Ist doch eigentlich ein Kompliment. Soll gefallen sein, als Hannibal im kleinasiatischen Exil war und Scipio in diplomatischer Mission dort. Ich habe es mal gelesen, zum Quellen suchen bin ich jetzt gerade zu faul.
Der Dialog stammt von Titus Livius, XXXV, 14:

Claudius, secutus Graecos Acilianos libros, P. Africanum in ea fuisse legatione tradit eumque Ephesi conlocutum cum Hannibale, et sermonem unum etiam refert: quaerenti Africano quem fuisse maximum imperatorem Hannibal crederet, respondisse Alexandrum Macedonum regem, quod parua manu innumerabiles exercitus fudisset quod<que> ultimas oras, quas uisere supra spem humanam esset, peragrasset. quaerenti deinde quem secundum poneret, Pyrrhum dixisse: castra metari primum docuisse, ad hoc neminem elegantius loca cepisse, praesidia disposuisse; artem etiam conciliandi sibi homines eam habuisse ut Italicae gentes regis externi quam populi Romani, tam diu principis in ea terra, imperium esse mallent. exsequenti quem tertium duceret, haud dubie semet ipsum dixisse. tum risum obortum Scipioni et subiecisse 'quidnam tu diceres, si me uicisses?' 'tum uero me' inquit 'et ante Alexandrum et ante Pyrrhum et ante alios omnes imperatores esse.' et perplexum Punico astu responsum et improuisum adsentationis genus Scipionem mouisse, quod e grege se imperatorum uelut inaestimabilem secreuisset.

Lukian hat das in seinen Totengesprächen weiter verarbeitet, mit Alexander, Hannibal, Minos und Scipio.
 
Noch zu Polybius Zahlenmaterial:

Nach Polybius (3,60,5) kam Hannibal mit 38.000 Fußsoldaten und mit 8.000 Reitern an die Rhone. Hannibal soll angeblich beim Übergang über die Rhone und den Alpen fantastische 18.000 Infanteristen und 2.000 Reiter verloren haben. (Polybius 3,56,4). Auch Hannibal selber soll durch seine Berichte zu der Zahlenlegende beigetragen haben (Polybius 3, 33 18).
 
Sein Ziel war es wohl auch nicht, Rom zu besiegen, sondern die Bundesgenossen Roms zum Abfall zu bewegen. Das ist misslungen und deshalb hat er verloren.

Es ging Hannibal auch um die Anerkennung Karthagos als gleichberechtigte Großmacht im Mittelmeerraum.


Kriegsentscheidend für Hannibals Niederlage im 2.Punischen Krieg waren wohl mehrere Faktoren:

Hannibals Rezept für eine erfolgreichen Krieg sah den Abfall der Bundesgenossen Roms vor. Kurz nach Cannae gelang der erste spektakuläre Erfolg, denn Capus ein bedeutender Bundesgenosse war von Rom abgefallen. Capua war aber nicht willes für seine Freiheit militärisch zu handeln und Hannibal entsprechend mit Truppen zu unterstützten. Capua forderte und bekam von Hannibal militärischen Schutz zugesagt, falls Rom gegen Capua vorgehen sollte.

Hannibal wurde von seiner Heimatstadt Karthago, nicht zuletzt aufgrund innenpoltischer Rivalitäten (Hanno) nur äußerst mäßig unterstützt. Anstatt Hannibal mit allen verfügbaren Kräften zu unterstützen, hat man lange Zeit wohl nicht begriffen, worum es in diesem Krieg überhaupt ging. Man hat sich stattdessen auf "NebenKriegsschauplätzen" die ohnehin knappen Kräften verzettelt.

Immer wieder heftig wegen der Erfolgsaussichten Hannibals heftig umstritten:
Meiner Meinung nach hätte Hannibal nach den Sieg bei Cannae gegen Rom vorgehen müssen. Die nächsten Legionen waren auf Sizilien, waren aber durch eine Flottenlandung der Karthager gebunden. Dann gab es noch Kräfte in Spanien und der Poebene und es hätte einige Zeit angedauert diese zu informieren bzw. heranzuholen.
In Rom brach nach der fatalen Niederlage von Cannae Panik, schon zum zweitenmale, aus und es wurde ein Diktator vom Senat bestellt. Dieser begann sofort mit neuen Aushebungen, die zum Teil aus Kriminellen, Sklaven und Jugendlichen bestanden.
Rom hatte zu diesem Zeitpunkt keinen Feldherrn der es mit Hannibal aufnehmen konnte, nicht umsonst wurde nach Cannae eine offene Feldschlacht gegen Hannibal tunlichst vermieden. Das war die Stunde des Cunctators Quintus Fabius Maximus.

Philipp V. von Makedonien trat ebenfalls auf der Seite Hannibals in den Krieg gegen Rom ein. Es kam aber nicht zu einen gemeinsamen militärischen Vorgehen der Partner, so das Rom sich nicht der geballten militärischen Kraft Hannibals und Philipps V. stellen musste.
Äußerst fatal für die Sache Hannibals war die mangelhafte Unterstützung der Heimatstadt Karthgo. Man begann dort eigene militärische Operation beispielsweise zur der Eroberung Siziliens anstatt Hannibal mit allen zur Verfügung stehdenden Ressourcen zu unterstützen. In Karthago hatte man sehr lange Zeit nicht begriffen um was es in diesem gigantischen Ringen der beiden Großmächte eigentlich ging.

Der Übertritt des Numidierfürsten Masinissa 204 v.Chr.mit seiner excellenten Reiterei auf die Seite der Römer war für Hannibal katastrophal.
Die Numidier waren einer der Erfolgsgaranten Hannibals bei seinen Siegen gewesen. Bei Zama hat sich das Fehlen dieser erstklassigen Truppe für Hannibal fühlbar bemerkbar gemacht.
 
Ich weiß nicht, ob überhaupt etwas über die Alexanderrezeption in Karthago bekannt ist (wahrscheinlich nicht). Es ist aber zweifelhaft, ob Alexander in Karthago ähnlich positiv gesehen wurde wie in Rom, ob er also als Vorbild für einen Hannibal überhaupt in Frage kam. Schließlich sahen sich die Karthager eher auf der Gegenseite der Griechen, sympathisierten wohl eher mit den Eroberten als mit dem Eroberer.

Hannibal hatte einen griechischen Lehrer (Sosylos aus Sparta; schon in Beitrag 57 erwähnt) und ist mit griechischer Fachliteratur zum Kriegswesen vertraut gewesen. Auf seinem Feldzug wurde er nicht nur von Sosylos, sondern auch vom griechischen Historiographen Silenos aus Akragas begleitet. So dürfte er den Griechen gegenüber kaum größere Antipathien empfunden haben. Darüber hinaus war es bestrebt, in Italien als Befreier der Bundgenossen von der römischen Herrschaft aufzutreten, und unter diesen Bundgenossen befanden sich bekanntlich auch Griechen.
Hannibals Umgehungsmanöver gegen die Kelten an der Rhone wird von der modernen Forschung übrigens als bewusste Kopie von Alexanders Umgehungsmanöver gegen König Poros am Hydaspes interpretiert. Diese Deutung scheint mir aber etwas mutig, die Quellen schweigen davon.

Der Dialog stammt von Titus Livius, XXXV, 14: Claudius, secutus Graecos Acilianos libros, P. Africanum in ea fuisse legatione tradit eumque Ephesi conlocutum cum Hannibale, et sermonem unum etiam refert ...

Die Szene geht auf C. Acilius zurück, einen griechisch schreibenden römischen Historiographen des 2. Jahrhunderts, dessen Werk dann von einem "Claudius" (vermutlich Claudius Quadrigarius, 1. Jhdt.) ins Lateinische übersetzt worden ist. Die Szene soll sich 193 v.Chr. in Ephesos zugetragen haben, als eine römische Gesandtschaft Hannibal am Hofe Antiochos' III. in Kleinasien traf, ist jedoch fiktiv, weil Scipio gar nicht Mitglied dieser Gesandschaft war. Nichtsdestotrotz hat das angebliche Treffen natürlich die Fantasie der Schriftsteller beflügelt.

Dass Hannibal mit nur geringen Verlusten die Alpen passieren konnte, ist höchst unwahrscheinlich: Er wurde unterwegs in Marschformation von Stämmen, die das Gelände kannten, angegriffen, damit sind hohe Verluste vorprogrammiert.

Im Tal des Arc kam es denn zu verlustreichen Kämpfen, wobei die Karthager viele Soldaten, Lastieren und Pferde verloren. Wenige Tage später wurde das Heer der Karthager von einen anderen Bergstamm heftig angegriffen. Polybios meint das Hannibal hier horrende Verluste erlitten hätte.

Dazu die Analyse J. Seiberts (Forschungen zu Hannibal, S. 205ff.), die ich ausgiebig zitieren möchte:

Wie steht es mit den tatsächlichen Verlusten bei diesem ersten Widerstand? Es ist bezeichnen, dass keine Zahlenangaben gemacht werden, sondern nur allgemein der Eindruck erschreckend hoher Verluste enstehen soll. Darauf verwies Polybios (3,50,4ff.) bereits zu Beginn des Berichts: "Wenn die Allobroger ihre Absicht verborgen hätten, hätten sie das gesamte Heer der Karthager vernichten können. So aber zeigten sie sich offen und fügten Hannibals Leute großen Schaden zu, erlitten aber selbst nicht weniger." Die verheerende Niederlage ist tatsächlich nie eingetreten, sie wird nur als Eventualität drohend an die Wand gemalt. (...)
Am 8. Tag der Alpenüberquerung stießen die Karthager auf Bergbewohner, die sich zunächst mit scheinbar friedlichen Absichten näherten, sich zur Lieferung von Proviant, zur Stellung von Geiseln und Führern durch die nächste Engstelle bereit erklärten. Doch Hannibal misstraute ihnen und traf entsprechende Vorkehrungen für seine Marschordnung. ... Erneut wird der Leser auf kommendes Unheil hingewiesen. Das karthagische Heer wäre vollständig vernichtet worden (Polybios 3,53,1) oder hätte zumindestens eine gewaltige Niederlage erlitten (Livius 21,34,7-8), wenn nicht Hannibal den Schluss seines Zuges durch das schwere Fußvolk gesichert hätte. Warum diese dramatische Übertreibung, wenn tatsächlich nichts derartiges eintrat? ... Obgleich die Bergbewohner Geiseln stellten, sollen sie vertragswidrig das karthagische Heer überfallen haben. Soll man tatsächlich annehmen, dass ihnen ihre Angehörigen so wenig wert waren? Es ist auch nicht zu erkennen, wo die Karthager die hohen Verluste erlitten haben sollen. Denn abgesehen davon, dass Hannibal Vorsichtsmaßnahmen getroffen hatte, hörten die Angriffe der Bergbewohner im entscheidenden Augenblick auf.
Man bedenke auch die Höhe der Verluste, die Polybios niemals in Zahlen ausdrückte, die sich aber aus seinem Bericht errechnen lassen, ca. 9000 Fußsoldaten und 1000 Reiter bei den beiden Angriffen, eine unglaubliche Zahl, die den Schilderungen keineswegs entspricht.
 
Noch zu Polybius Zahlenmaterial:
Nach Polybius (3,60,5) kam Hannibal mit 38.000 Fußsoldaten und mit 8.000 Reitern an die Rhone. Hannibal soll angeblich beim Übergang über die Rhone und den Alpen fantastische 18.000 Infanteristen und 2.000 Reiter verloren haben. (Polybius 3,56,4).

Dass die Verlustzahlen "fantastisch" sind, hatte ich auch beklagt:

Die Frage ist, wie realistisch diese horrenden Verlustangaben sind. ... Hannibal sei mit 102.000 Mann von Neukarthago aufgebrochen, mit 59.000 Mann über die Pyrenäen gezogen, mit 46.000 Mann an der Rhone eingetroffen. Kaum zu glauben, wie dieses Heer dahinschmilzt. ... Eine plausible Erklärung dafür gibt es nicht, abgesehen von einer: Die Zahlen sind Fantasy und haben nichts mit der Realität zu tun. Aus der antiken Literatur ist man das ja gewohnt. Um die angeblich Zwanzigtausend, die beim Alpenübergang umgekommen sein sollen, braucht es nicht anders zu stehen.

Wenn Polybios nun berichtet, Hannibal sei mit 46.000 Mann in die Alpen aufgebrochen und mit 26.000 Mann in Italien angekommen, er habe also 20.000 Mann verloren (Polybios 3,56 und 3,60,5), dann ist nicht einzusehen, warum ausgerechnet diese Zahl verlässlicher sein soll als die sonst gebotenen. Solche mutmaßlichen Fantasiezahlen sind in der antiken Literatur häufig anzutreffen. Dass noch dramatischere Verlustzahlen kursierten, überrascht da wenig: So sprach der ältere römische Historiker L. Cincius Alimentus laut Livius (21,38) von 36.000 Mann.

Noch ein Punkt:

Auch Hannibal selber soll durch seine Berichte zu der Zahlenlegende beigetragen haben (Polybius 3, 33 18)

Die Zahlen, die Hannibal laut Polybios (3,33,18) nennt, würde ich nicht nun nicht gerade als unrealistisch betrachten, sind sie doch alles andere als astronomisch. Viel fantastischer ist die Angabe des L. Cincius Alimentus (in Livius 21,38 bezeugt), Hannibal habe ihm gegenüber persönlich von 36.000 Mann Verlust gesprochen. Das ist eine Zahlenlegende, aber vermutlich auch eine Fiktion des Alimentus und nicht des Hannibal.

Es ging Hannibal auch um die Anerkennung Karthagos als gleichberechtigte Großmacht im Mittelmeerraum.

Hannibal wollte Rom allem Anschein nach wirklich nicht vernichten, gleichberechtigte Großmächte hätten Rom und Karthago nach dem Krieg aber kaum sein sollen: Rom wäre auf einen Kleinstaat reduziert worden und hätte seine Vormachtstellung in Italien verloren.
 
Die Festsetzung der Römer an der Küste mit den gut gesicherten Städten Tarraco und Emporion bildeten eine hervorragende Ausgangsposition für die kommenden Jahre des Krieges in Iberien. Als dann später Publius Scipio Africanus den Kriegsschauplatz betrat, wurden weitere nicht unwichtige Voraussetzungen für den späteren römischen Sieg gelegt.
Da stimme ich völlig zu.
Wenn die Römer Spanien in Ruhe gelassen hätten (d.h. unter karthagischer Kontrolle), hätten sie andere Probleme bekommen.

Trotzdem halte ich Spanien für nebensächlich.
Denn Hannibals Strategie brauchte Spanien nicht (jedenfalls nach seinem Abmarsch, zur Vorbereitung brauchte er es natürlich zentral).

Und umgekehrt: Hätte Hannibal in Italien Erfolg gehabt, und Rom durch den Abfall seiner Verbündeten zum Einlenken gezwungen - dann wären die römischen Erfolge in Spanien ziemlich unwichtig gewesen, sie hätten das wohl wieder aufgeben müssen.
 
Hannibal erhielt Verstärkung aus Spanien , nur wurde das Heer seines Bruders Hasdrubal bei der Schlacht am Metaurus, vernichtet bevor es sich mit Ihm vereinigen konnte.
Der Verlust der Schlacht von Ilipa , beraubte Hannibal seiner Nachschubbasis und der Silberbergwerke (damit der finaziellen Mittel zum Aufbau weiterer Ersatzheere ).
Bitte nicht übersehen: Das war alles 10 Jahre später als der Alpenübergang!

Hannibal hat sich über 10 Jahre in Italien rumgetrieben, sein Konzept hätte aber eigentlich dazu führen müssen, daß Rom nach wenigen Jahren (auf jeden Fall nach den großen Vernichtungsschlachten) besiegt ist.

Als das nicht funktionierte (weil die Verbündeten loyal blieben), änderten sich die Rahmenbedingungen völlig. Letztlich war Hannibal schon einige Zeit vor Metaurus strategisch gescheitert, was dann folgte, waren nur noch die letzten Sargnägel.
 
Meiner Erinnerung nach war es eher so, dass Hannibal seine "ruhmreichsten" Siege gegen überlegene Gegner erkämpft hat.
Richtig. Und ich sehe eigentlich nicht, warum das meine Aussage widerlegen sollte - es bestätigt sie doch eher.

Ansonsten stimme ich Dir weitgehend zu, bis auf Details:

Ich halte es für ausgeschlossen, dass aus diesem schmalen Küstenstreifen südlich des Ebro 100.000 Kämpfer zu rekrutieren waren.
So klein war das Gebiet nicht, es reichte ja hinunter bis Cadiz.
Und das Rekrutieren erfolgte ja nicht durch das Ausheben von Wehrpflichtigen in der lokalen Bevölkerung, sondern es wurden Söldner angeworben - auch aus den nicht-karthagischen Bereichen Spaniens und aus anderen Mittelmeerländern.
Und dafür war genug Geld da (wobei ich die Zahl 100.000 ohnehin übertrieben finde).

Hannibal durfte sich nicht den Streitkräften Scipios stellen, weil er dann stets in der Gefahr gewesen wäre, gleichzeitig von hinten von den Galliern angegriffen zu werden.
Das glaube ich nicht.
Die Gallier waren unsichere Kantonisten für beide Seiten, da hatten die Römer nicht unbedingt einen Vorteil.

Allerdings: Der generelle strategische Vorteil der Römer war, daß sie nicht unter Zugzwang waren. Ihnen konnte es letztlich egal sein, ob Hannibal jahrelang in Gallien rummarschierte - er dagegen mußte Fortschritte erzielen, d.h. römisches Gebiet erobern.

Und daß bedeutet, daß Scipio es in der Hand hatte, wo, wann und zu welchen Bedingungen er eine Schlacht annahm oder nicht.
Und die jeweilige Konstellation von gallischen Verbündeten kann dabei natürlich ein Faktor sein.

In Italien war das eben völlig anders: Dort hatte Hannibal den strategischen Vorteil, die Römer waren im Zugzwang und mußten die Schlachten zu seinen Bedingungen annehmen.

In den weiteren Punkten bin ich wieder völlig bei Dir, besonders der Aspekt der gefüllten Speicher ist bemerkenswert.
 
Richtig. Und ich sehe eigentlich nicht, warum das meine Aussage widerlegen sollte - es bestätigt sie doch eher.

Wenn ich Dich missverstanden habe, leiste ich Abbitte. Ich hatte Deine Aussage so interpretiert, dass Hannibal aus einer Position der Stärke heraus operieren konnte. Das war der Punkt, den ich für falsch halte. Gerade weil er der Papierform nach unterlegen war, musste er vorsichtig und "pfiffig" agieren. Vermutlich war es dieser Druck, der ihn gezwungen hat, alle bekannten Tricks anzuwenden und neue zu ersinnen. Vermutlich war es genau das, was ihn zu einem "großen Feldherrn" gemacht hat.

Das glaube ich nicht.
Die Gallier waren unsichere Kantonisten für beide Seiten, da hatten die Römer nicht unbedingt einen Vorteil.
:weinen: Damit steht und fällt aber meine Argumentation. Deshalb bleibe ich stur dabei. :motz:. Aber ernsthaft: Ich meinte nicht, dass Feindseligkeiten von Seiten der Gallier zwingend zu erwarten waren. Hannibal musste aber auf sowas gefasst sein. Er hat versucht, die Leute auf seine Seite zu ziehen. Das war aber nichts, worauf er bauen konnte. Den Römern waren die gallischen Stämme sicher nicht gewogener als Hannibal, aber Hannibals Heer ist durchgezogen und war weg. Die Römer waren dann immer noch Nachbarn. Es sich mit den Römern zu verscherzen, hätte für die Stämme einfach länger andauernde Folgen gehabt. Hätten sie Hannibal für unterlegen gehalten, wären sie mit ziemlicher Sicherheit auf der Seite Roms in den Krieg eingetreten. Deshalb durfte er kein Risiko eingehen, sich nicht aufhalten. Er musste schnell den Durchmarsch erzwingen und weg sein, ehe irgendjemand eine Entscheidung treffen und nennenswert Truppen zusammenziehen konnte.

Übrigens bezweifele ich auch deshalb die römischen Zahlenangaben. Ein Heer von über 100.000 Mann wäre ungefähr so beweglich wie ein fallender Amboss, der nach links ausweichen will. Jeder Flussübergang hätte Tage in Anspruch genommen, jeder Richtungswechsel hätte tagelang umlaufende Befehle erfordert, Flanken und Tross so einer "Völkerwanderung" wären ein gefundenes Fressen für jeden Beutegreifer gewesen... Es ist wahrscheinlicher, dass Hannibal mit einem eher überschaubar großen Heer auf dem Marsch war und die Hoffnung hatte, in gallischen und römischen Gebieten die Leichtbewaffneten zu rekrutieren, die er zum Schutz seiner Phalanx brauchte.

Über die weiteren Punkte sind wir uns (fast) einig. In "Südfrankreich" hätte Hannibal mit Macht gegen die römischen Truppen vorgehen müssen. In Italien konnte er sie austanzen und ihnen - salopp gesagt - bei jeder günstigen Gelegenheit einen Tritt verpassen.

Anderer Meinung bin ich nur hinsichtlich der Frage, wann der Feldzug gescheitert war. Strategisch, nicht taktisch! Der Vorstoß römischer Truppen nach Nordafrika war die Folge der "Niederlage" Hannibals, nicht die Ursache. Die Römer sind erst in die Offensive gegen Karthago gegangen, als sie einigermaßen sicher sein konnten, dass ihr eigenes Herrschaftsgebiet nicht auseinanderbröckelte. Hannibal wollte das Bundesgenossensystem Roms zerschlagen und Rom so isolieren - auf den Status eines simplen Stadtstaats zurückwerfen. Damit wäre Rom als Machtfaktor vernichtet gewesen, ohne dass eine blutige Belagerung erforderlich wurde, für die Hannibal auch gar nicht die Kapazitäten hatte. Genau das ist misslungen. Hannibal ist quasi "unbesiegt gescheitert". Das ist, meiner Meinung nach, auch ein Beleg für die Integrationskraft Roms. Die Bundesgenossen sind nicht nur aus Zwang Bundesgenossen gewesen.

MfG
 
Bin ein bisschen im Verzug (habe nicht alles gelesen), trotzdem ein Beitrag:

...Kartago hatte eine 5- 6 Jahrhunderte alte Seefahrertradition und wenn wir die Mutterstadt Tyros mit einrechnen eine 1.000 Jährige .
Die karatger hätten sowohl eine neue Flotte gebaut haben können als auch Schiffe anderer Völker anmieten können , wie sie es auch mit ihren Truppen machten.
...diesen Punkt bestreite ich. Eine neue Flotte lässt sich nicht so einfach aufstellen und rekrutieren, wenn man nicht einen Massenstaat wie Rom hinter sich hat. Karthago hatte ein begrenztes Potential an eigenen Bürgern! Hilfstruppen und Söldner dagegen ließen sich in Spanien sehr gut anwerben und hatten eine hohe Qualität. Ich möchte Hannibal auch ein paar Gedanken nicht gänzlich ausschließen, wie sie später für die römischen Kaiser üblich waren: Sie zwangen unterworfene oder unruhige Völker dazu Truppen zu stellen – in diesem Fall für Karthago. Damit schwächten sie das Unruhepotential dieser Stämme in deren Heimat, während die Männer selbst in fremden Landen nur überleben konnten, wenn sie gehorchten. Denn für die dortigen Einheimischen waren sie bewaffnete Eindringlinge. Trotz des großen Zeitsprungs denke ich an den einst sehr guten Ruf russischer Truppen bei Kämpfen außerhalb Russlands während der Zeiten der Kabinettskriege, dass bei ihnen die Desertationen äußerst gering waren. Wie die Russen später in Mitteleuropa, kamen die Spanier in Italien in eine völlig fremde, ihnen feindselige Welt und sie blieben bei den Fahnen.

Zurück zu „Söldnerflotten“. Dies ist nicht so einfach wie es klingt. Solche Söldner waren eben keine solchen. Wenn, musste sich Karthago mit Seestädten verbünden und damit verbündete Flotten gewinnen. Das jedoch war bei der Lage in Griechenland (unter makedonischem Druck) nicht möglich, während es im westlichen Mittelmeer (außer vielleicht Massilia und Syrakus = Verbündete Roms!) keine nennenswerten „Seestaaten“ gab. Mit „Söldnerflotten“ konnte Karthago nicht rechnen. Einzelne Seeleute anzuwerben und zu drillen dagegen dauert länger.

Und man kann sich schon fragen, ob die Armee in Spanien Rom wirklich so viel gebracht hat - die nächsten Jahre passierte dort ja nichts Entscheidendes.

Spanien war das Land, wo Karthago seine militärische Kraft schöpfen konnte. Eine römische Armee in Spanien band nicht nur feindliche Truppen, es brachte auch Unruhe in das "Bündnissystem" der Karthager. Bekanntlich waren es Kämpfe Karthagos mit Einheimischen in Iberien gewesen, welche den Anlass für den 2. Punischen Krieg gegeben hatte. Das ist auch der logische Grund für den ursprünglichen, römischen Kriegsplan. Indem Hannibal in Italien einbrach sorgte er dafür, dass die römischen Kräfte in Spanien nicht allzu groß sein konnten. Sicherte damit Karthago die weitere Funktionsfähigkeit seiner dortigen "Militärmaschinerie" und in seinem Hauptanliegen wollte er das römische Bündnissystem in Italien durcheinander bringen. Kurz: Er verfolgte in Italien quasi die gleichen Ziele, wie er sie von den Römern bei einem Einfall in Spanien erwarten konnte! Turgot hat in Beitrag # 42 die dortigen Grundsätze auch sehr gut bereits dargelegt.

Hannibal Weg zu den Pyrenäen war kein Spaziergang. Ganz im Gegenteil, der Weg nördlich des Ebro musste freigekämpft werden und die Widerstandszentren mussten nebenbei auch noch befriedet werden, damit er auf seinen Marsch nach Italien den Rücken frei hat. So wurden die Stämme der Ilergaten, Bargusier, Airenoiser und Andosiner alle unterworfen und das war mit erheblichen Verlusten verbunden. Dies ist dürfte wohl die zahlenmäßige Differenz sein.

Damit sicherte er sich zugleich eine möglichst günstige Ausgangssituation für das erwartete Eintreffen der Römer in Spanien.
 
Das glaube ich nicht.
Die Gallier waren unsichere Kantonisten für beide Seiten, da hatten die Römer nicht unbedingt einen Vorteil.

Da stimme ich dir zu. Den transalpinen Galliern wird dieser Konflikt an sich wahrscheinlich ziemlich egal gewesen sein. Sie konnten ja nicht vorhersehen, dass Rom im Falle eines Sieges so weit expandieren würde.

Allerdings dürfte es ihnen nicht gefallen haben, dass ein mehrere 10000 Mann starkes Heer durch ihre Lande zieht. Wie es mit der Nahrungsversorgung der Truppen aussah, weiß ich nicht genau, aber da dir Römer die Seehoheit innehatten, werden sie sich wohl vor Ort mit allem nötigen eingedeckt haben. Man kann sich vorstellen, dass Hannibals Söldner wahrscheinlich alles mitgenommen haben, was nicht niet und nagelfest war. Ein anderer wichtiger Punkt ist natürlich die Beutegier, die auch bei den Galliern sehr ausgeprägt war. So ein vorüberziehendes Heer hat natürlich einen großen Wert, angefangen vom Tross bis hin zu der Ausrüstung und den Waffen der Soldaten. Das kann natürlich schon zu ein paar kleinen oder auch größeren Überfällen verlocken.
 
Alpenfestung!???

mal eine ganz andere frage:
sowohl hanibal als auch attila haben die alpenüberquerung geschafft.

warum eigentlich? warum haben die römer nicht einfach die alpenpässe befestigt um so mögliche invasoren aufzuhalten?

im verbund mit den bergstämmen hätten sie doch eine prima abwehr aufbauen können!
 
mal eine ganz andere frage:
sowohl hanibal als auch attila haben die alpenüberquerung geschafft.

warum eigentlich? warum haben die römer nicht einfach die alpenpässe befestigt um so mögliche invasoren aufzuhalten?

im verbund mit den bergstämmen hätten sie doch eine prima abwehr aufbauen können!

Weil sie zumindest zur Zeit des Zweiten Punischen Krieges weder die Poebene, noch die Alpen beherrschten. Wenn Attila 452 von Pannonien aus nach Italien einfiel, musste er nicht über die Alpen.
 
R.A. schrieb:
M. E. hat Hannibal bei seinem Italienfeldzug NICHT darauf gebaut, von Spanien aus versorgt zu werden.

Hannibal hat nach gewissen Streckenabschnitten immer Truppen zurückgelassen, um den Nachschub von Spanien aus zu sichern. (1,2)
Damit wurde auch gleich ein anderes Problem gelöst: Die kranken, invaliden und verwundeten Soldaten wurden dort zurückgelassen.


(1) Seibert 1989, S.213-221
(2) Seibert, Hannibal, S.110, Darmstadt 1993
 
Zuletzt bearbeitet:
@Beetlebum

Auch wenn für mich als Nichthistoriker Quellenkritik nicht zum täglich' Brot gehören ein paar Anmerkungen:

1) Hannibal hat bei seiner Alpenüberquerung einen Teil seiner Elefanten verloren. Selbst wenn diese der empfindlichste Teil seines Heeres waren, so gehe ich nicht von ausschließlich krankheitsbedingten Ausfällen aus, es werden demnach auch andere Teile des Heeres in Mitleidenschaft gezogen worden sein.

2) Verluste entstehen nicht nur durch Kämpfe, sondern (häufiger) auch durch andere Faktoren wie Krankheiten, Unfälle und Desertion. Selbst wenn die eigentlichen Gefechte relativ verlustarm ablaufen, was ich nicht annehme (siehe 1), kann Verlust von Tross etc. zu hoher Desertion führen, da haben auch spätere sehr professionelle (Söldner-) Heere mit zu kämpfen. Ich habe keinen Grund, dieses nicht auch für Hannibals Heer anzunehmen.

3) Die von dir angefügte Meinung des Herrn Seibert wirkt ein wenig gekünstelt, zum einen können wir den absoluten Verlustzahlen nicht trauen (gebe ich dir Recht), auf der anderen Seite wird die Abwesenheit dieser Zahlen als Indiz dafür aufgeführt, dass praktisch keine Verluste eingetreten sind.

4) Es zog ein ortsunkundiges wahrscheinlich aus dem Land lebendes Heer mit attraktivem Tross durch ein anspruchvolles Gelände, das vom Gegner perfekt gekannt wurde und ausgenutzt werden konnte. Hier wie Seibert auf nicht stattgefundenen Kämpfe zu kommen, halte ich für ein wenig sehr weit hergeholt.

5) Es wurde (zumindest von mir) nie behauptet, dass die Verluste katastrophal waren, Hannibal ist ja mit einem kampffähigen Heer nach Italien gekommen. Es ging um relative Verluste im Vergleich zu denen in einer möglichen Feldschlacht gegen Scipio an der Rhone.

@Turgot

Die zurückgelassenen Truppen haben Hannibals Rückraum jenseits der Alpen geschützt. Eine rückwertige Linie über die Alpen, die einen kontinuierlichen Nachschub wermöglicht, war doch extrem unwahrscheinlich im Vergleich zu Sammeln von Resourcen im Hinterland mit anschließendem Durchbruch nach Italien (See- oder Landweg).
 
Die zurückgelassenen Truppen haben Hannibals Rückraum jenseits der Alpen geschützt. Eine rückwertige Linie über die Alpen, die einen kontinuierlichen Nachschub wermöglicht, war doch extrem unwahrscheinlich im Vergleich zu Sammeln von Resourcen im Hinterland mit anschließendem Durchbruch nach Italien (See- oder Landweg).

Zwischen dem iberischen Karthago und Rom (Alpen) galt es das keltische Gebiet des heutigen Südfrankreichs zu durchqueren. Die keltischen Stämme waren weder auf Rom noch auf Karthago gut zu sprechen. Trotz des positiven Verhandlungsgeschickes Hannibals mit den Kelten und einem vereinbarten Status Quo war der keltische Rückraum unsicher.
 
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