A
amicus
Gast
Einverstanden. 
Grüße :winke:
Amicus
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Amicus
Q
Quintus Fabius
Gast
Die Römische Republik war nach dem Sieg über Phyrrus die stärkste Militärmacht an Land im gesamten Mittelmeerraum.
Wie auch klar die ersten Kämpfe im Ersten Punischen Krieg zeigen in denen die Römer die Karthagischen Landtruppen prügelten wie die Kesselpauken.
Zu der Zeit wo Hannibal gegen Rom stand, war Rom schon eine Großmacht und der weitere Weg vorgezeichnet. Die Niederlage der Karthager stand von Anfang an fest, man muß diese Sichtweise umdrehen: der Krieg wäre so oder so gekommen und es ist fast ein Wunder, daß Hannibal überhaupt so weit gekommen ist. Nach dem Ersten Punischen Krieg war Rom nicht mehr aufhaltbar.
Die Frage ist: ob Rom so schnell eine Großmacht ohne den Ersten Punischen Krieg geworden wäre, aber diese Frage ist müßig, da die Römer selbst diesen Krieg herbei geführt haben.
Das Gegenteil ist der Fall. Das römische Volk war es, das primär für diesen Krieg war, die Nobilität stand diesem Krieg anfangs eher kritisch gegenüber. Es war die Volksversammlung die den Krieg gegen Karthago durchsetzte.
Es gab natürlich keinen Plan für eine Weltherrschaft. Die Römer wollten lediglich Teile Siziliens, nicht einmal ganz Sizilien. Vermutlich wollte man in Rom anfangs die griechischen Teile Siziliens die nicht unter der Kontrolle von Syrakus standen und die Insel mit den Karthagern teilen. Die ursprünglichen Römischen Ziele waren begrenzt, erst die Eskalation machte daraus dann etwas anderes. Ich bin mir sehr sicher aus den Quellen ablesen zu können, daß selbst eine komplette Eroberung Siziliens nicht geplant war.
Du verkennst die Militärstruktur der Republik. Rom selbst war keine Seemacht, aber die Socii Navales waren zusammen genommen unter der Führung der Römer sehr wohl eine bedeutende Seemacht.
Und Phyrrus war ja nicht irgendwer. Und gerade der Krieg der Republik gegen ihn zeigte erstmals der damaligen Welt die enorme Stärke der Römischen Militärmaschinerie auf. Der Sieg über Phyrrus war damals eine Sensation und Rom mußte man dadurch ernst nehmen.
Es ist speziell die Militärstruktur der damaligen Republik mit ihrem Bundesgenossen und Milizensystem die Rom nicht so stark aussehen ließ wie es tatsächlich war. Tatsächlich aber war das römische Militärpotential gewaltig groß.
Aber in Friedenszeiten sah man das nicht, Rom erscheint so ohne Flotte, obwohl es eine große Flotte zur Verfügung hatte und es erscheint mit nur geringen Streitkräften obwohl keine Macht im Mittelmeerraum zu diesem Zeitpunkt mehr Soldaten hatte.
Man hat sehr wohl eine Flotte gebaut und diese auch eingesetzt. Aber es war sinnlos, die Kapazitäten der Römer in Bezug auf den Flottenbau waren nicht schlagbar, ein Wettrüsten in Bezug auf Kriegsschiffe war für Karthago nicht mehr zu gewinnen.
Kriegsschiffe waren und sind die teuersten Einzelwaffensysteme. Die Ressourcen von Karthago waren einfach nicht mehr groß genug nebem dem Landkrieg auch noch den Seekrieg in vollem Umfang wieder aufzunehmen. Dazu war die Römische Flotte inzwischen einfach zu stark geworden.
Aber es gab trotzdem eine Reihe von Seeaktionen der Karthager, bis hin zur Anlandung von Truppen in Sardinien, Sizilien und Italien selbst, auch von Iberien aus hat die Karthagische Flotte am Kriegsende weitere Truppen nach Norditalien transportiert.
Die Vorstellung eines Karthago ohne Flotte im Zweiten Krieg ist falsch. Karthago hatte eine Flotte, vermied aber Seeschlachten und setzte die Flotte nicht direkt gegen die Römische Marine ein.
Gerade die Barkiden werden primär hinter der karthagischen Flottenrüstung gestanden haben, sowohl in Iberien wurden Schiffe gebaut wie auch von dort aus eingesetzt. Es waren ja z.B. die Schiffe der Barkiden selbst die noch 218 die Liparischen Inseln besetzten, und es waren die Schiffe aus Iberien die Mago nach dem Verlust von Gades an die Römer mit seinen Truppen zuerst auf die Balearen und dann nach Norditalien transportierten.
Eine Flotte war speziell für sein Strategisches Konzept völlig nachrangig. Die Strategie war: in Italien das Bundesgenossensystem zu zerstören, diese Strategie benötigte keinerlei Flotte, da die Versorgung der Armee wie auch der Nachschub an Kämpfern aus Italien selbst kommen sollten.
Und teilweise funktionierte dies ja auch, da sich Hannibal ja jahrelang in Italien halten konnte, aber der Kern der Strategie, die Auflösung des Bundesgenossensystems scheiterte. Eine Flotte hätte wiederum am Scheitern dieses Strategischen Kerns auch nichts geändert.
Karthagische Truppen wie Nachschub kamen ja trotzdem selbst nach Italien durch, so erhielt Hannibal in Italien nach Cannae sowohl neue Numidische Reiter und sogar einige neue Elefanten, etwas was kaum beachtet und genannt wird. Diese Truppen wurden per Schiff an der römischen Flotte vorbei gelandet.
Eine größere Flotte hätte nichts genützt da die Ressourcen Karthagos ja schon für den Landkrieg kaum noch ausreichend waren. Die (so auch von Haefs dargestellte) Dolchstoßlegende, daß Hannibal nur scheiterte weil er keinen Nachschub erhielt stimmt einfach nicht.
Wenn er es bis zu dem zeitpunkt verabsäumt hatte, auch nur ansatzweise eine einsatzfähige Flotte zusammenzustellen, dann muss er davon ausgegangen sein, sie entweder nicht zu brauchen oder sie nicht effektiv nutzen zu können
Das ist eine simple Frage der Kriegswirtschaft: eine Flotte zu bauen hätte Ressourcen verschlungen, und Männer die dann für den Landkrieg nicht mehr zur Verfügung gestanden hätten.
Ein Wettrüsten mit der Republik in Bezug auf die Flotte war völlig sinnlos, die Kapazitäten der Republik waren zu groß in diesem Bereich.
Alle Handlungen Hannibals zeigen klar, daß er keinen Blitzkrieg gegen Rom führte. Er marschierte gezielt nicht zur Hauptstadt selbst (die feindliche Hauptstadt stellt in einem solchen Blitzkrieg das Primärziel des Angriffs dar) sondern er wich ihr aus und versuchte immer wieder im indirekten Ansatz Rom als System zum Scheitern zu bringen.
Jede Handlung Hannibals zeigt klar, daß er davon ausging länger in Italien kämpfen zu müssen und das er davon ausging Rom Stück für Stück auseinander zu nehmen.
Eine Flotte war dazu überflüssig und die vorhandene ! Karthagische Flotte zu wertvoll, daher setzte man sie nicht ein.
Karthago hatte eine Flotte und auch die Barkiden selbst haben eine solche in Iberien aufgebaut. Aber sie wurde nicht eingesetzt mit der Ausnahme des Transports.
Und es gelangte ja Nachschub nach Italien über See, und die Karthager landeten auch noch andere Truppen in anderen Gegenden an, selbst auf Sizilien.
Die ganze Reduzierung des Kriegsgeschehens auf Hannibal selbst in Italien ist einer der Grundfehler bei der Betrachtung dieses Krieges. Die anderen Kriegsschauorte waren ebenso da und ebenso wichtig. Verloren wurde der Krieg in Spanien und nicht in Italien.
A
Angrivarier
Gast
Ich würde dir fast uneingeschränkt zustimmen. Einzig bei der "Blitzkriegstheorie" bin ich anderer Auffassung. Der karthagische Feldzug war in der Grundplanung voll auf das Überraschungsmoment gegründet (mit dem Ziel das römische Bündnissystem zu zerstören). Die Planung war sicherlich nicht darauf ausgerichtet, im Feindesland jahrelang Krieg zu führen, sondern mit einem "kräftigen Tritt" das römische Bündnissystem zum Einsturz zu bringen. Das geschah trotz spektakulärer Siege (erinnert mich an 1941) nicht. Der Krieg war damit für Karthago eigentlich schon verloren, man konnte nur noch versuchen, mit einen blauen Auge aus der Sache rauszukommen.
Q
Quintus Fabius
Gast
Hannibal hätte mehrmals Latium selbst invasieren können. Hätte er dann dort die Zivilbevölkerung so weit möglich getötet, hätte er Rom einen vernichtenden Schlag zufügen können. Die Römer hatten zwar Reserven aber diese standen zu diesem Zeitpunkt noch an anderer Stelle. Ein Krieg wirklich gegen das Römische Volk und ein Vorstoß direkt ins römische Kernland wären möglich gewesen. In diesem Fall würde ich dir zustimmen.
Ansonsten trennen uns nur Defintionen und Nuancen.
Ich gehe davon aus, daß Hannibal sehr wohl von mehreren Jahren Krieg in Italien ausging. Viele Handlungen von ihm zeigen das, z.b. wie er die Armee bewegte um Gebiete abzusichern oder zu erobern die er langfristig benötigte.
Ansonsten trennen uns nur Defintionen und Nuancen.
Ich gehe davon aus, daß Hannibal sehr wohl von mehreren Jahren Krieg in Italien ausging. Viele Handlungen von ihm zeigen das, z.b. wie er die Armee bewegte um Gebiete abzusichern oder zu erobern die er langfristig benötigte.
A
Angrivarier
Gast
Um meine These zu untermauern. Hannibal dürfte für sein Italienunternehmen die besten karthagischen Streitkräfte zur Verfügung gehabt haben z.B. Reiterei und Kriegselefanten. Auch solche Schlachten wie Cannae entspringen seltenst (und wie leider vielfach behauptet wird) einem Moment genialer Eingebung des Feldherren und Militärgenies, sondern sind in den meisten Fällen einstudierte und geübte Szenarien. In Spanien dürften nur noch "zweitklassige" Besatzungstruppen zur Disziplinierung der Keltiberer zurückgeblieben sein (frühe karthagische Siege in Spanien erklären sich aus der Tatsachen, dass die Römer in Spanien auch nichts besseres gehabt haben dürften). Für einen Abnutzungskrieg in Italien waren die Karthager schlecht vorbereitet.
Q
Quintus Fabius
Gast
Tatsächlich war es so, daß die besten solchen karthagischen Verbände zum größten Teil zurück blieben. Es gab in Karthago selbst ein deutliches mehr an Kriegselefanten als Hannibal mitnahm (es ist überhaupt die Frage zu welchem Zweck er sie mitnahm, meine persönliche Theorie ist, als psychologische Waffe gegen Stämme und Völker auf dem Marsch)
Die Verbände Hannibals hatten selbst für Karthagische Verhältnisse eine außergewöhnlich großen Anteil von Söldnern und Nicht Karthagern. Darunter auch gute Truppen, aber sehr große Karthagische Truppenverbände zogen gar nicht erst mit sondern blieben zurück.
Auf jeden Fall auch meine Sicht. Zumal Hannibal das gleiche Konzept auch bei anderen Schlachten angewandt hat oder es versucht hat (Trebia z.B. war genau die gleiche Anordnung des Schlagens über die flügel). Ebenso kämpften die Karthager in Spanien auf die exakt gleiche Weise, das war kein Geniestreich, das war die neue karthagische Standardtaktik, in Cannae nur etwas verfeinert durch die Bogenförmige Aufstellung der Kelten in der Mitte.
Das ist meines Wissens nach nicht richtig. Die zurückgebliebenen Truppen waren numerisch sehr stark, schlugen die Römer als diese das erste Mal nach Iberien kamen vernichtend und bestanden sicher aus zweitklassigen Verbänden. Selbst in Karthago standen noch genug sehr gute Truppen um eine Römische Landung in Nordafrika abschlagen zu können.
Hannibal hatte nur einen begrenzten Teil des karthagischen Militärpotentials zur Verfügung, gerade so viel wie nötig schien, aber nicht genug um direkt sofort Rom in einem Schlag zu besiegen.
Die römischen Truppen die nach Spanien gingen waren eher sogar die besseren Verbände, nämlich Legionen die schon gegen die Kelten in Oberitalien praktische Kriegserfahrung hatten und dies unter dem Befehl von nicht irgendwelchen Militärbeamten sondern der Scipionen die man im Vergleich
als bessere römische Militärbefehlshaber einordnen muß.
Der Primärgrund warum die Römer in spanien anfangs nicht zurecht kamen war ihre zahlenmäßige Unterlegenheit gegenüber den großen Karthagischen Verbänden die zu diesem Zeitpunkt noch dort waren. Diese numerische unterlegenheit rührte aber wiederum aus der Frage des Nachschubs und der Präsenz Hannibals in italien selbst her.
Das sehe ich anders. Hannibals Armee war nicht zu groß, und bestand primär aus leichteren Truppen oder sehr leichten Truppen. Die Karthager brachten die Kelten in der Po Ebene zum Aufstand und Anschluß an das Heer und verstärkten ihre Armee erst in Oberitalien mit Kelten auf eine Kampfstärke die es ihnen überhaupt ermöglichte Feldschlachten zu schlagen.
Dann zogen sie nach Süden aber an Rom vorbei ins Samnitenland, gerade weil dort die römische Herrschaft noch nicht so lange war. All diese Anordnungen implizieren meiner Meinung nach, daß man auf ein stückweises Zerlegen der Römischen Ordnung hin wirkte und ein schneller Sieg nicht vorgesehen war.
Man wollte auch vermutlich die römische Militärordnung mit nur teilweiser Rekrutierung des Militärpotentials Stück für Stück in Schlachten abnutzen und so die lebendige Wehrkraft der Republik eben Stück für Stück vernichten. Alle Vorkommnisse zeigen mMn klar diese strategische Grundentscheidung.
A
Angrivarier
Gast
Hier wird die Sache wirklich interessant und spekulativ. Das wäre wahrscheinlich eine richtige Strategie gewesen, ein direkter Vorstoss auf die Stadt und ein schnelles Ende des Krieges. Liegt hier das Versagen Hannibals und hat er diese Strategie nicht erwogen? Für mich gibt es nur eine Schlussfolgerung. Kartahgo war aus politischen Gründen überhaupt nicht an einer totalen Niederlage Roms interessiert, sondern man rechnete mit einem schnellen Frieden. Es könnte sich hier eine Kriegszieldebatte - analog zum 1. WK - entwickeln. Der Hass auf Rom (der Hannibal immer wieder unterstellt wird) wird nicht ein treibender Faktor gewesen sein, zumal Karthago den 1. punischen Krieg ja sehr glimpflich überstanden hat.
Das stimmt
Nachdem der ursprünliche Plan fehlgeschlagen war, improvisierte er sehr geschickt. Es wird aber immer nur auf das Feldherrentalent Hannibals abgehoben, sein Bruder Hasdrubal erscheint daneben oft als ein mitärischer Depp. Hasdrubal (der ebenfalls erfolgreich die Alpen überquerte) dürfte aber nicht über so ein ein exzellentes Truppenpotenzial verfügt haben wie sein Bruder, ein richtiges Überraschungsmoment hatte er auch nicht mehr.
A
Angrivarier
Gast
Das sehe ich anders. Schliesslich waren es nicht die Karthager, die in Italien erfolgreich auf den Abnutzungskrieg umstellten, sondern gerade die Römer unter dem dafür heftig kritisierten (Cunctator). Ich denke auch, dass es sich bei den karthargischen Truppen in Italien um Elitefomationen wie z.B. die numidische Kavallerie gehandelt hat, wie später der Schlachtverlauf von Zama belegt. Notorisch unzuverlässige Kelten dürften eher nur als Kanonenfutter gedient haben.
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Q
Quintus Fabius
Gast
Zermürbungskrieg ist nicht gleich Zermürbungskrieg.
Das Strategische Konzept von Hannibal war primär ein Politisches:
Er wollte das Bundesgenossensystem zerstören und dadurch Rom so schwächen das es DANN militärisch besiegbar wurde. Das ist kein Blitzschlagkonzept sondern eines das länger dauert.
Das Römische Zermürbungsprinzip von Q. Fabius Maximus war ebenfalls ein Politisches.
Er setzte gar nicht darauf Hannibal zu besiegen, sondern in nur so stark Beschäftigt zu halten das andere Handlungen möglich wurden und diese war in Italien primär: die Zerstörung des Bundesgenossensystems zu verhindern. Gegen Hannibal wurde ein Guerilla Krieg geführt der aber dessen Armee bis zum Schluß nicht abnutzte.
Gegen die Abtrünnigen Bundesgenossen aber wurde ein ganz konventioneller, wenn auch extrem brutaler regulärer Krieg geführt. Und dann im weiteren auch ein konventioneller Krieg im Ausland (Spanien usw)
Zermürbung ist hier in Italien nur ein Taktisches Konzept gewesen, kein Strategisches. Strategisch ging es um Politische Veränderungen bzw um Handlungsfreiheit für andere Kriegsschauplätze.
Zur Frage der Karthagischen Elitestreitkräfte:
Hier wird immer die Rolle der Kavallerie heillos überschätzt. Die Numidische Kavallerie war für die Aufklärung, das Scharmützel und sicher auch zur Bekämpfung der Römischen Guerilla entscheidend, aber in der Schlacht nicht.
Die Eigentliche Karthagische Elite war die Phalanx, diese Phalanx war es, die die beste Truppe Hannibals darstellte und den Kern seiner militärischen Stärke.
Das Agieren dieser Truppe an den Flügeln mit dem Ziel eines Angriffs auf die Flanke des Gegners war das Primäre. Und zeugt von einem sehr hohen Können der Kämpfer.
Das gleiche Konzept verfolgten aber die Phalanx Einheiten der Karthager in Spanien ebenso, und folglich waren diese ebenso gut.
Hannibal hatte also sicher Elitetruppen, aber eben nicht alle. Sondern nur einige.
Die Stadt selber wäre nicht einnehmbar gewesen, dazu habe ich hier schon mal eine Menge geschrieben. In der Stadt selbst lagen ja noch zwei weitere Legionen in Reserve und Rom war damals sehr schwer befestigt, weit über die Mauern hinaus mit einem gewaltigen Erdwallsystem.
Nein du hast mich mißverstanden. Ich meinte nicht Rom sondern das Umland von Rom und Latium selbst und hier als militärisches Ziel die dort lebende Zivilbevölkerung. Deren Vernichtung wäre für Rom ein erheblicher Schlag gewesen.
Eine Eroberung der Stadt Rom selbst aber durch Hannibal war meiner Meinung nach selbst direkt nach Cannae nicht möglich. Belagerungen waren damals sehr schwierig und Hannibal hätte damit das Element der Bewegung und die Initiatvie abgegeben.
Das Strategische Konzept von Hannibal war primär ein Politisches:
Er wollte das Bundesgenossensystem zerstören und dadurch Rom so schwächen das es DANN militärisch besiegbar wurde. Das ist kein Blitzschlagkonzept sondern eines das länger dauert.
Das Römische Zermürbungsprinzip von Q. Fabius Maximus war ebenfalls ein Politisches.
Er setzte gar nicht darauf Hannibal zu besiegen, sondern in nur so stark Beschäftigt zu halten das andere Handlungen möglich wurden und diese war in Italien primär: die Zerstörung des Bundesgenossensystems zu verhindern. Gegen Hannibal wurde ein Guerilla Krieg geführt der aber dessen Armee bis zum Schluß nicht abnutzte.
Gegen die Abtrünnigen Bundesgenossen aber wurde ein ganz konventioneller, wenn auch extrem brutaler regulärer Krieg geführt. Und dann im weiteren auch ein konventioneller Krieg im Ausland (Spanien usw)
Zermürbung ist hier in Italien nur ein Taktisches Konzept gewesen, kein Strategisches. Strategisch ging es um Politische Veränderungen bzw um Handlungsfreiheit für andere Kriegsschauplätze.
Zur Frage der Karthagischen Elitestreitkräfte:
Hier wird immer die Rolle der Kavallerie heillos überschätzt. Die Numidische Kavallerie war für die Aufklärung, das Scharmützel und sicher auch zur Bekämpfung der Römischen Guerilla entscheidend, aber in der Schlacht nicht.
Die Eigentliche Karthagische Elite war die Phalanx, diese Phalanx war es, die die beste Truppe Hannibals darstellte und den Kern seiner militärischen Stärke.
Das Agieren dieser Truppe an den Flügeln mit dem Ziel eines Angriffs auf die Flanke des Gegners war das Primäre. Und zeugt von einem sehr hohen Können der Kämpfer.
Das gleiche Konzept verfolgten aber die Phalanx Einheiten der Karthager in Spanien ebenso, und folglich waren diese ebenso gut.
Hannibal hatte also sicher Elitetruppen, aber eben nicht alle. Sondern nur einige.
Die Stadt selber wäre nicht einnehmbar gewesen, dazu habe ich hier schon mal eine Menge geschrieben. In der Stadt selbst lagen ja noch zwei weitere Legionen in Reserve und Rom war damals sehr schwer befestigt, weit über die Mauern hinaus mit einem gewaltigen Erdwallsystem.
Nein du hast mich mißverstanden. Ich meinte nicht Rom sondern das Umland von Rom und Latium selbst und hier als militärisches Ziel die dort lebende Zivilbevölkerung. Deren Vernichtung wäre für Rom ein erheblicher Schlag gewesen.
Eine Eroberung der Stadt Rom selbst aber durch Hannibal war meiner Meinung nach selbst direkt nach Cannae nicht möglich. Belagerungen waren damals sehr schwierig und Hannibal hätte damit das Element der Bewegung und die Initiatvie abgegeben.
A
Angrivarier
Gast
Ich bin fast einverstanden. Trotzdem bleibt es bei ein paar Differenzen. Der Transport der Elefanten über die Alpen kann nicht nur als Mittel der psychologischen Kriegsführung interpretiert werden. Im Hochgebirge (auch auf den Pässen) ist das Futtermittelangebot sehr begrenzt. Futtermittel mussten also mitgeführt werden und das dürfte für Elefanten (sehr schlechte Nahrungsmittelverwerter = viele Träger) extrem aufwendig gewesen sein. Das wäre m.E. zu aufwendig für rein psychologische Kriegsführung. Zur Zweckerreichung wären dann auch weniger Elefanten notwendig gewesen. Sicherlich wird auch hier im Forum immer wieder (auch kontrovers) über die Effektivität von Kavallerie gegen Infanterie diskutiert. Ich glaube aber, dass an dieser Stelle die Kavallerie unterschätzt wird. Ich beziehe mich nochmals auf Zama und glaube auch, dass in Cannae Kavallerie eine wesentliche Rolle gespielt hat. Ein direkter Angriff auf Rom (Reserven eingeschlossen) wäre sicherlich schwierig gewesen, dessen Einnahme noch schwieriger, unmöglich aber nicht. Zwei Legionen hätte man schon schlagen können, falls gewollt (Aushungern wäre auch möglich gewesen). Eine Strategie (erst die Bundesgenossen zum Abfall zu bringen und dann militärisch zu siegen) erscheint mir etwas konstruiert, da zweistufig. Mit einem Abfall der Bundesgenossen (einstufig) wäre Rom bereits marginalisiert worden.
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Q
Quintus Fabius
Gast
Die klare Folge: alle Elefanten verreckten, selbst als man schon in der Po – Ebene war wo ihre Versorgung leichter gewesen wäre, hat man sie nicht am Leben erhalten bis auf einen der als Befehlsstand diente.
Angesichts der massiven Probleme die die agressiven Stämmen in den Alpen bereiteten verstehe ich aber schon den Kern deiner Argumentation nicht. Wenn Elefanten viele dieser Angreifer in die Flucht schlagen konnten so waren sie in den Alpen noch wertvoll genug, das man für sie Futter organisierte.
Und bezeichnend ist, das in den Alpen keine Elefanten umkamen, das man sie aber danach in sehr kurzer Zeit alle verlor (bis auf den Befehlsstand)
Es waren doch ziemlich wenig Elefanten. Wenn man zudem bedenkt, daß die Punier nicht an einer Stelle sondern an mehreren Stellen aufgeteilt über die Alpen gingen, so ist die Anzahl nicht zu hoch. Hannibals Armee teilte sich ja auf und ging über mehrere Alpenpässe gleichzeitig um sich dann wieder zu treffen. Daher waren auch die Elefanten auf mehrere solche Heeresabteilungen verteilt.
Aber ich will nicht ausschließen, daß darüber hinaus die Elefanten auch ernsthaft als Waffe gegen die Römische Kavallerie angedacht waren.
Die Kavallerie spielte eine entscheidende Rolle dann bei der Ausnutzung des Sieges in der Schlacht und das heißt bei der Vernichtung der gegnerischen Streitkräfte.
Gegenbeispiel: Hannibal selbst hat für die deutlich kleinere und schwächer befestigte Stadt Saguntum recht lange gebraucht bis sie genommen war. Und durch Rom floß noch der Tiber und Roms Flotte hätte die überall noch vorhandenen Reserven herbei bringen können. Sehr schnell (zu schnell) wäre man selbst zwischen den Mauern der Stadt und den Ersatzheeren belagert gewesen und im Belagerungskrieg und Gräben und Wälle graben und Erde schaufeln waren die Römer definitiv überlegen.
Hätte zulang gedauert und eine Sperrung des Tiber wäre vermutlich nicht vollständig möglich gewesen. In der folge unmöglich.
Eine Strategie (erst die Bundesgenossen zum Abfall zu bringen und dann militärisch zu siegen) erscheint mir etwas konstruiert, da zweistufig. Mit einem Abfall der Bundesgenossen (einstufig) wäre Rom bereits marginalisiert worden.
Aber wie dann weiter ? Der bloße Abfall hätte nichts genützt. Die Römer hätten dann getan was sie so gegen die wenigen abgefallenen auch getan hätten, sie hätten sie angegriffen. D.h. Karthago hätte Schutz für die Ex Bundesgenossen bieten müssen. D.h. es wären weiter karthagische Truppen in einem endlos Krieg gegen Rom gestanden den sie nie beenden hätten können wenn sie nicht offensiv das ganze beendet hätten.
Eine Beseitigung Roms selbst wäre absolut notwendig gewesen, der bloße Abfall der Bundesgenossen hätte ja nicht bedeutet das der Krieg aus gewesen wäre, Rom hätte weiter gekämpft und wäre immer noch militärisch gefährlich gewesen.
Der Abfall der Bundesgenossen hätte es nur ermöglicht, überhaupt Rom selbst auszuschalten. Daher dieser zweistufige Plan:
1 Bundesgenossensystem zerstören
2 Dann Rom zerstören
Und dies eben deshalb so und nur so, weil es anders gar nicht gegangen wäre. Erst nach 1 wäre 2 möglich gewesen. 2 aber nicht auszuführen hätte die ganzen Mühen von 1 negiert, weil man entweder immer weiter in Italien hätte Krieg führen müssen oder das ganze wieder umgekippt wäre. Rom hätte nicht kapituliert weil 1 erfolgreich gewesen wäre.
Themistokles
Aktives Mitglied
Zugegeben, in der Schlacht mögen die Numider nicht entscheidend gewesen sein, aber ihr Nutzen in der Aufklärung hat dies imho wieder wett gemacht. Hannibals musste seine zahlenmäßige Schwäche durch Beweglichkeit und genaue Kenntnisse der Gegend ausgleichen. Hierbei halfen die Numider, das strategische Konzept wäre ohne sie mE. deutlich schwerer auszuführen gewesen.
A
amicus
Gast
Hallo Quintus,
du hast ja ganz schön auf die römische Pauke.
Wo hast du denn diese Erkenntnis hergenommen? Mir ist nicht bekannt, das nach der Abwehr von Pyrrhus die Römer als stärkste Miliätrmnacht gegolten haben sollen. Die Römer haben auch ziemliches Glück gehabt, das Pyrrhus so sprunghaft war.
Weshalb stand denn die Niederlage der Karthager von Anfang an fest? Mir ist das ziemlich neu. Die Römer wurden in den ersten Jahren von Hannibal während des 2.Punischen Krieges, um einmal in deinem Bild zu bleiben, "von den Karthagern verprügelt." Die Schlachten an der Trebis, an der Trasimenischen See und Cannae sind für die Römer übel ausgegangen. Sie haben fast 20 Jahre benötigt um Hannibal ein Niederlage zu zufügen.
Mit dem Sieg über Akragas und dem anschließenden von den Römern angerichteten Blutbad unter der Bevölkerung änderte sich die römischen Kriegsziele. Jetzt wollte man ganz Sizilien.
Rom hat hier doch enorm viel Glück gehabt. Pyrrhus hat die Römer "verprügelt" und ist dann nach Sizilien abgerückt ohne von den Römern ernsthaft gefährdet worden zu sein. Als er später nach Italien zurückkehrte, waren seine Kräfte zu erschöpft.
In Carthago Nova gab es ganz 37 Kriegsschiffe, die für den Küstenschutz eingesetzt worden sind. Karthago selbst hat ebenfalls den Flottenbau sträflich vernachlässigt und verfügte nur über nicht Kräfte in nichts nennenswerten Umfang.
Die karthagische Seestreitkräfte verdienen nicht den Begriff Flotte, sie waren zahlenmäßig zu gering, ansonsten wären sie mit Sicherheit gegen die Römische Flotte angetreten.
Die Seeaktionen gegen Sardinien und Sizilien waren reiner Wahnsinn. Es wurden so unnötigerweise Kräfte zersplittert, die in Italien und Spanien besser eingesetzt worden wären.
Wenn das so ist, warum stand dann keine hinreichend große Flotte zu Verfügung. Hannibal hätte eine Flotte für die Verhängung einer Seeblockade gegen Ostia, nach dem Sieg bei Cannae, sehr gut gebrauchen können. So hätte eine Belagerung Roms möglicherweise Aussicht auf Erfolg gehabt.
Was an Nachschub angelandet wurde, ist viel zu gering. Als die karthager beispielsweise Sizilien mit starken Kräften angriffen, wurden Hannibal lächerliche 5000 Mann Nachschub geschickt.
Diese Aussage ist nicht haltbar. Warum sollten die karthagischen Ressourcen nicht groß genug gewesen sein. Sie haben schon während des 1.Punischen Krieges mehrfach eine große Flotte aufgeelgt.
du hast ja ganz schön auf die römische Pauke.
Wo hast du denn diese Erkenntnis hergenommen? Mir ist nicht bekannt, das nach der Abwehr von Pyrrhus die Römer als stärkste Miliätrmnacht gegolten haben sollen. Die Römer haben auch ziemliches Glück gehabt, das Pyrrhus so sprunghaft war.
Als der römische Konsul Caudex gleich zu Beginn des 1.Punischen Krieges von Rhegion mit seinem Heer nach Sizilien übersetzen wollte, wurde er beispielsweise von der weit überlegenen karthagischen Flotte geschlagen.
Weshalb stand denn die Niederlage der Karthager von Anfang an fest? Mir ist das ziemlich neu. Die Römer wurden in den ersten Jahren von Hannibal während des 2.Punischen Krieges, um einmal in deinem Bild zu bleiben, "von den Karthagern verprügelt." Die Schlachten an der Trebis, an der Trasimenischen See und Cannae sind für die Römer übel ausgegangen. Sie haben fast 20 Jahre benötigt um Hannibal ein Niederlage zu zufügen.
Mit dem Sieg über Akragas und dem anschließenden von den Römern angerichteten Blutbad unter der Bevölkerung änderte sich die römischen Kriegsziele. Jetzt wollte man ganz Sizilien.
Rom hat hier doch enorm viel Glück gehabt. Pyrrhus hat die Römer "verprügelt" und ist dann nach Sizilien abgerückt ohne von den Römern ernsthaft gefährdet worden zu sein. Als er später nach Italien zurückkehrte, waren seine Kräfte zu erschöpft.
In Carthago Nova gab es ganz 37 Kriegsschiffe, die für den Küstenschutz eingesetzt worden sind. Karthago selbst hat ebenfalls den Flottenbau sträflich vernachlässigt und verfügte nur über nicht Kräfte in nichts nennenswerten Umfang.
Die karthagische Seestreitkräfte verdienen nicht den Begriff Flotte, sie waren zahlenmäßig zu gering, ansonsten wären sie mit Sicherheit gegen die Römische Flotte angetreten.
Die Seeaktionen gegen Sardinien und Sizilien waren reiner Wahnsinn. Es wurden so unnötigerweise Kräfte zersplittert, die in Italien und Spanien besser eingesetzt worden wären.
Wenn das so ist, warum stand dann keine hinreichend große Flotte zu Verfügung. Hannibal hätte eine Flotte für die Verhängung einer Seeblockade gegen Ostia, nach dem Sieg bei Cannae, sehr gut gebrauchen können. So hätte eine Belagerung Roms möglicherweise Aussicht auf Erfolg gehabt.
Was an Nachschub angelandet wurde, ist viel zu gering. Als die karthager beispielsweise Sizilien mit starken Kräften angriffen, wurden Hannibal lächerliche 5000 Mann Nachschub geschickt.
Diese Aussage ist nicht haltbar. Warum sollten die karthagischen Ressourcen nicht groß genug gewesen sein. Sie haben schon während des 1.Punischen Krieges mehrfach eine große Flotte aufgeelgt.
Nein, war sie nicht. Stichworte sind Seeblockade, bessere Nachschubwege und die Möglichkeit die Römer überall angreifen zu können sprechen eindeutig für eine Flotte.
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Q
Quintus Fabius
Gast
Ein interessanter Aspekt den man beachten sollte ist mMn, daß Sieger den Feind im Nachhinein sehr oft stärker darstellen als er war. Dies steigert nämlich den eigenen Sieg. Die Ganze Geschichte des Zweiten Punischen Krieges überhöht Hannibal, schlicht und einfach um die verheerenden Niederlagen die man gegen ihn erleiden mußte zu erklären und den abschließenden Sieg zu erhöhen.
Ich sprach von Landtruppen. Darüber hinaus: wieviele große Seesiege wurden dann von Karthago später noch errungen als Rom eine Flotte hatte ?
Zu dem Zeitpunkt den du hier nennst gab es die große Römische Flotte noch gar nicht.
Mir ist nicht bekannt, das nach der Abwehr von Pyrrhus die Römer als stärkste Miliätrmnacht gegolten haben sollen
Ich sprach nicht von gegolten, sondern von tatsächlich sein. Die Militärische Stärke der Republik war den anderen Staaten dieser Zeit überlegen, ob und wie dies von den anderen erkannt wurde ist nicht bekannt.
Weil das Militärpotential der Republik das von Karthago derart überragte, daß ein karthagischer Sieg ohne den Abfall der Bundesgenossen nicht möglich war.
Die Schlachten an der Trebis, an der Trasimenischen See und Cannae sind für die Römer übel ausgegangen
Selbst nach Cannae ! hatte die Republik immer noch deutlich mehr Soldaten als Karthago insgesamt.
Weil sie nach Cannae nicht mehr gegen ihn gekämpft haben sondern in einfach gebunden haben.
In der richtigen Erkenntnis, daß man nach den verheerenden Niederlagen die verbliebenen Kräfte nicht mehr für solche im Kern Defensiven Schlachten riskieren konnte.
Einen Krieg gewinnt man nicht in der Verteidigung sondern im Angriff und indem man das gegnerische Land selbst invasiert.
Für beides aber, Hannibal weiter in Schlachten stellen UND das Feindland invasieren fehlten nach Cannae die Kräfte.
Im übrigen gab es deshalb z.B. nur sehr wenige Siege der Römer gegen Hannibal, weil dieser ihnen auswich wenn es ungünstig ausgehen hätte können. Das war sogar schon vor Cannae der Fall, dort griffen die Römer Hannibals Truppen entgegen dem Befehl des Diktator an und Hannibal wich dem Angriff aus. Dies führte nicht zuletzt dann zur Aufgabe der Strategie meines Namensgebers und zu Cannae.
Woher willst du das wissen ? Es ist nicht exakt bekannt wieviele Seestreitkräfte Karthago genau hatte, aber die Indizien sprechen dafür, daß die Karthagische Flotte gar nicht so klein war wie du es darstellst.
Selbst deine „Nur“ 37 Kriegsschiffe in Karthago Nova sind eine beachtliche Zahl.
Also hier hast du mich klar nicht richtig gelesen.
1 ich habe selbst geschrieben das die Karthagische Flotte deutlich kleiner war als die Römische.
2 ich habe erläutert das der Einsatz dieser Kriegsschiffe das Risiko ihres Verlustes bedeutet hätte
womit 3 keine Seeversorgung der Truppen in Übersee mit neuen Kämpfern hätte stattfinden können.
Es sind NACH Cannae z.b. weitere Numider und sogar mehrere Elefanten nach Italien gebracht worden.
5000 ! Mann sind deiner Meinung nach Lächerlich ? Wo Hannibals Armee zu diesem Zeitpunkt insgesamt ca 20 000 Mann hatte ? eine Verstärkung der Streitkräfte um 25 % ihrer Größe ist lächerlich ?
Das sehe ich nicht so. Das waren massive und ernsthafte Zuführungen neuer Kämpfer.
Kriegsschiffe waren sehr teuer. Mit dem gleichen Geld und Zeitaufwand für die Erstellung einer Flotte konnte man sehr viele Landtruppen rekrutieren.
Dazu kommen noch die notwendigen Besatzungen.
Karthago hat im Ersten Punischen Krieg schon enorm viele Bürger auf den schiffen verloren. Mit dem Tod dieser Leute fiel ihre Produktivkraft aus.
Eine Flotte von z.B. nur 350 Galeeren (die dann der römischen Flotte gleichwertig gewesen wäre) hätte 100 000 Mann Besatzungen benötigt.
Woher diese nehmen ? Woher diese nehmen mit guter Ausbildung die notwendig ist !
Karthago war nicht mehr so stark wie im Ersten Punischen Krieg der die Stadt enorm Leben und Geld gekostet hat.
Ich sprach von Landtruppen. Darüber hinaus: wieviele große Seesiege wurden dann von Karthago später noch errungen als Rom eine Flotte hatte ?
Zu dem Zeitpunkt den du hier nennst gab es die große Römische Flotte noch gar nicht.
Mir ist nicht bekannt, das nach der Abwehr von Pyrrhus die Römer als stärkste Miliätrmnacht gegolten haben sollen
Ich sprach nicht von gegolten, sondern von tatsächlich sein. Die Militärische Stärke der Republik war den anderen Staaten dieser Zeit überlegen, ob und wie dies von den anderen erkannt wurde ist nicht bekannt.
Weil das Militärpotential der Republik das von Karthago derart überragte, daß ein karthagischer Sieg ohne den Abfall der Bundesgenossen nicht möglich war.
Die Schlachten an der Trebis, an der Trasimenischen See und Cannae sind für die Römer übel ausgegangen
Selbst nach Cannae ! hatte die Republik immer noch deutlich mehr Soldaten als Karthago insgesamt.
Weil sie nach Cannae nicht mehr gegen ihn gekämpft haben sondern in einfach gebunden haben.
In der richtigen Erkenntnis, daß man nach den verheerenden Niederlagen die verbliebenen Kräfte nicht mehr für solche im Kern Defensiven Schlachten riskieren konnte.
Einen Krieg gewinnt man nicht in der Verteidigung sondern im Angriff und indem man das gegnerische Land selbst invasiert.
Für beides aber, Hannibal weiter in Schlachten stellen UND das Feindland invasieren fehlten nach Cannae die Kräfte.
Im übrigen gab es deshalb z.B. nur sehr wenige Siege der Römer gegen Hannibal, weil dieser ihnen auswich wenn es ungünstig ausgehen hätte können. Das war sogar schon vor Cannae der Fall, dort griffen die Römer Hannibals Truppen entgegen dem Befehl des Diktator an und Hannibal wich dem Angriff aus. Dies führte nicht zuletzt dann zur Aufgabe der Strategie meines Namensgebers und zu Cannae.
Woher willst du das wissen ? Es ist nicht exakt bekannt wieviele Seestreitkräfte Karthago genau hatte, aber die Indizien sprechen dafür, daß die Karthagische Flotte gar nicht so klein war wie du es darstellst.
Selbst deine „Nur“ 37 Kriegsschiffe in Karthago Nova sind eine beachtliche Zahl.
Also hier hast du mich klar nicht richtig gelesen.
1 ich habe selbst geschrieben das die Karthagische Flotte deutlich kleiner war als die Römische.
2 ich habe erläutert das der Einsatz dieser Kriegsschiffe das Risiko ihres Verlustes bedeutet hätte
womit 3 keine Seeversorgung der Truppen in Übersee mit neuen Kämpfern hätte stattfinden können.
Es sind NACH Cannae z.b. weitere Numider und sogar mehrere Elefanten nach Italien gebracht worden.
5000 ! Mann sind deiner Meinung nach Lächerlich ? Wo Hannibals Armee zu diesem Zeitpunkt insgesamt ca 20 000 Mann hatte ? eine Verstärkung der Streitkräfte um 25 % ihrer Größe ist lächerlich ?
Das sehe ich nicht so. Das waren massive und ernsthafte Zuführungen neuer Kämpfer.
Kriegsschiffe waren sehr teuer. Mit dem gleichen Geld und Zeitaufwand für die Erstellung einer Flotte konnte man sehr viele Landtruppen rekrutieren.
Dazu kommen noch die notwendigen Besatzungen.
Karthago hat im Ersten Punischen Krieg schon enorm viele Bürger auf den schiffen verloren. Mit dem Tod dieser Leute fiel ihre Produktivkraft aus.
Eine Flotte von z.B. nur 350 Galeeren (die dann der römischen Flotte gleichwertig gewesen wäre) hätte 100 000 Mann Besatzungen benötigt.
Woher diese nehmen ? Woher diese nehmen mit guter Ausbildung die notwendig ist !
Karthago war nicht mehr so stark wie im Ersten Punischen Krieg der die Stadt enorm Leben und Geld gekostet hat.
A
amicus
Gast
Es war nur ein Gegenbeispiel für einen karthagischen Erfolg.
250 v.Chr wurde die sizilische Stadt Lilybaion zum umkämpften Hauptkriegsschauplatz. im 1. Punischen Krieg. Lilybaion war die höchste Trumpfkarte der Karthager auf Sizilien und die Karthager hatten davon zu diesem Zeitpunkt nicht mehr viele auf Sizilien.
Die Römer griffen von See und Land die von 10.000 Karthagern und deren keltischen und griechischen Söldnern gehaltenen Stadt an.
Die Lage der Stadt war schon sehr kritisch, als es den karthagischen Feldherrn Aderbal gelang mit seiner Flotte, mitten durch die römischen Linien, von 50 Schiffen weitere 10.000 Mann Verstärkung nach Lilybaion zu bringen. Auf diesen Erfolg der Belagerten hin, wurde in Rom eine weitere Flotte auf Kiel gelegt. Der größere Teil der großen Flotte ging unter der Führung des Consuls Claudius Pulcher bei der Seeschlacht von Drepana verloren. Ein weiterer Teil ging bei einem Sturm verloren. 93 römische Kriegsschiffe fielen den Karthagern in die Hände. Der konsul konnte mit 30 Schiffen entkommen. Der anderen Konsul sucht in Lilybaion die Entscheidung mit einer Flotte von 120 Kriegsschiffen, die von 800 Transportschiffen (Versorgung für die Belagerer) begleitet worden sind. Die Karthagern wußten über diesen Anmarsch bereits Bescheid, denn sie lagen den Römern bei Kamarina auf die Lauer. Als ein Unwetter aufzog, erkannten die erstklassigen karthagischen Seeleute dies und konnten noch gerade das Kap Pachynos umrunden, während die Römische Flotte durch den Sturm fast vollständig vernichtet worden war.
Die Karthagern ließen diese römische Katastrophe ungenutzt und haben nicht entscheidend nachgesetzt.
Womit begründest deine These? Wenn die Karthager beispielsweise im Jahr 250 v.Chr. nach dem großen Sieg von Drepana entschieden nachgesetzt hätten, wäre für Rom der Krieg wahrscheinlich verloren gegangen.
Rom hatte sicherlich die größeren personellen Ressourcen, aber sie haben keinen Feldherrn gehabt, der Hannibal das Wasser reichen konnte. Hannibal hat die großen Schlachten alle mit zum Teil erheblich zahlenmäßig unterlegenen Kräften überlegen gewonnen. Erst als Scipio Africanus, übrigens verfassungswidrig, als Feldherr die Bühne betrat, neigte sich das Kriegsglück den Römern zu.
Auf italienischen Boden stand 216 v.Chr nach Cannae nicht mehr eine einzige Legion.
Das haben die Römer in der Erkenntnis getan, das sie den Karthagern und Hannibals Feldherrnqualitäten nicht gewachsen waren. Der "Cunctator" war genau der richtige Mann, bloß hat die übergroße Mehrheit der Römer das zu diesem zeitpunkt nicht begriffen.
Rufus musste ersteinmal zwei neue Legionen in Eilverfahren ausheben, weil wie gesagt keine Legionen mehr zur Verfügung in Italien zur Verfügung stand.
Von einer militärischen Überlegenheit der Römer kann dann aber doch wohl sicherlich nicht gesprochen werden.
Als Quelle dienten Herbert Heftner "Der Aufstieg Roms"und Werner Huss "Die Karthager.
Heftner schreibt:"....und alle in Spanien befindlichen Kriegsschiffe, von denen 32 Penteren und fünf Trieren einsatzbereit waren.........."
Huss schreibt: " Die in Spanien stationierte Flotte, die in erster Linie nur defensive Aufgaben wahrnehmen konnte, umfaßte 50 Penteren, 2 Tetreren und 5 Trieren - und von diesen Schiffen waren 18 Penteren und die beiden Tetreren unbemannt."
Wenn Karthago eine erwähnenswerte Kriegsflotte gehabt hätte, wäre diese auch gegen Rom zum Einsatz gekommen. Außerdem haben sie gleich im ersten Kriegsjahr ihre 20 Penteren mit 1000 Mann Besatzung in Richtung Italien in Marsch gesetzt. Die kleine Flotille gereit jedoch in einem Sturm, drei davon gerieten jedoch in die sizilianische Meerenge. Hieron hat die Penteren einkassiert und so erfahren das ein karthagischer Verband nach Lilybaion unterwegs war. Gleich zu Beginn wurden hier Kräfte unnötig zersplittert, anstatt diese sinnvoll zu bündeln und gegen Rom zum Einsatz zu bringen. Aber auch dieser Verband geriet in einem Sturm. Das war mit der Flotille "Feierabend".
Karthago entsandte zur Unterstützung von Syrakus auf Sizilien 25.000 Soldaten, 3000 Reiter und 12 Kriegselefanten. Das wäre eine richtige Unterstützung für Hannibal gewesen und belegt für was welche Unterstützungsleistungen Karthago fähig gewesen war. Dagegen sind die 5000 Mann wirklich nur lächerlich.Man träumte in Karthago davon, das alte Herrschaftegebiet zurück zu gewinnen, anstatt ersteinmal den Krieg gegen Rom zu gewinnen, der in Italien gewonnen werden musste.
Einen neuere Darstellung zur militärischen Leistung Hannibals (habe ich über die Suchfunktion hier noch nicht gefunden):
Eberhard Birk, Hannibal und sein strategisches Scheitern, Österreichische Militärische Zeitschrift 6/2006
http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=438
Eberhard Birk, Hannibal und sein strategisches Scheitern, Österreichische Militärische Zeitschrift 6/2006
http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=438
tela
Aktives Mitglied
Das Zitat "Der Sieger ist nicht siegreich, wenn der Besiegte sich nicht für einen solchen hält." finde ich sehr schön, weil es für lange Zeiten gerade in Rom Gültigkeit hatte. Egal, wie viele Schlachten man verlor (und die Römer haben in verschiedenen Kriegen ja wirklich viele und große Niederlagen erdulden müssen), die haben sich einfach nicht eingestanden, dass man sie besiegt hat.
A
amicus
Gast
Das gilt insbeosndere für die verheerende Niederlage bei Cannae.
Josephine
Aktives Mitglied
"Hannibal kann zwar siegen, aber den Sieg nützen kann er nicht" oder so ähnlich hieß es doch.
Also ich fand es schon damals, vor vielen, vielen Jahren, als ich es in der Schule hörte, bewundernswert, wie Hannibal mit den Elefanten über die Alpen gezogen ist.
Hannibal, vir virtute singularis ( ich hoffe das stimmt so einigermaßen).......
Also ich fand es schon damals, vor vielen, vielen Jahren, als ich es in der Schule hörte, bewundernswert, wie Hannibal mit den Elefanten über die Alpen gezogen ist.
Hannibal, vir virtute singularis ( ich hoffe das stimmt so einigermaßen).......