Hannibals Leistung

Paullus schrieb:
Hieß der Feldherr von alexander den du erwähnt hast nicht PausAnias und nicht Pausinias

Du hast recht mit der korrekten schreibweise des Namens Pausanias.:)

Ich habe Pausanias, den mutmaßlichen Mörder von Alexander Vater Philipp, mit Parmenion in meinen Beitrag #96 durcheinander gebracht gehabt, aber weiter unten in Beitrag #98 korrigiert.

Allerdings, den Heerführer Pausanias, den ich kenne, ist Spartaner, der nach Leonidas 480 v.Chr. den Befehl über die Griechen übernahm.

Ich meine hingegen den Pausanias, der Leibwächter Philipps war.
 
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hallo zusammen, kann mir von euch jemand erläutern, weshalb AJ Toynbee behauptet, Hannibal habe posthum doch über die römer gesiegt? habe übermorgen prüfung und eine antowrt würde mir verdammt weiterhelfen. vielen dank schonmal
 
Ohne Toynbee zu kennen: Bei Lukian von Samosata (Anfangs des 2. Jhs.) streiten sich in den "Totengesprächen" Alexander, Hannibal und Scipio um Platz 1 in der Heldenweltrangliste, und auch wenn Hannibal dabei schlecht abschneidet, treten doch z.B. andere römische Helden wie Fabius Maximus nicht auf.
Dieses Stück Prosa ist kennzeichnend für eine Hannibalperzeption, die bis heute die Leistung des Karthagers würdigt und bewundert und dabei Rom merkwürdig schlecht dastehen lässt; Hannibal wird z. B. in Petronius "Satyricon" schon als mythologisierte Figur behandelt, "Cannae" als Metapher für eine gallische Niederlage von Ausonius gebraucht. Das Trauma Hannibal wurde besser verarbeitet und vereinnahmt als mancher großartige römische Erfolg.
Aber, wie gesagt, das hat nichts mit Toynbee zu tun. Es könnte sein, dass durch Toynbees Pessimismus in der Aussage etwas von "Didos Fluch" mitschwingt, einer legendären Geschichte, die in Vergils Aeneis als Verheissung von "stetigem Krieg zwischen den Nachfahren" beschrieben und mitunter auch den Überfluss an Reichtum, Mangel an politischem Konsens und Zerfall der pol. Kultur in Rom nach der Zerstörung Karthagos bezeichnen soll; dazu muss man schon ein echt saumieses Weltbild haben, schließlich schwang sich Rom auch in Kaiserzeit und Spätantike zu großartigen Höhen auf, welche teilweise erst im 19. Jh. wieder erreicht wurden (ich sag' nur: Abwassersysteme …)
 
Hallo zusammen,
ich finde Hannibal ist einer der interessantensten Persönlichkeiten der Geschichte überhaupt. Großartiger Stratege für die damalige Zeit.
VG Thomas
 
hallo zusammen, kann mir von euch jemand erläutern, weshalb AJ Toynbee behauptet, Hannibal habe posthum doch über die römer gesiegt?
Ich bezweifle, dass Toynbee das genau so formuliert hat; gemeint ist eine Art von "später Rache".

In T.s Hauptwerk [1] gibt es eine bekannte Stelle, in der er sozioökonomische Spätfolgen skizziert, die aus der "Verwüstung Italiens durch Hannibal" resultierten:
"Das verwüstete Ackerland Süditaliens wurde teilweise in Weideland umgewandelt und teilweise in Weingärten und Olivenhaine, und die neueu Landwirtschaftszweige, Pflanzung und Viehzucht, wurden mit Sklavenarbeit betrieben, anstelle der freien Bauernschaft, die einmal [vor Hannibal] den Boden bestellt hatte. ... [Das resultierte in} der Entvölkerung des platten Landes und dem Zusammenströmen eines verarmten Proletariats von ehemaligen Bauern in den Städten..." Hannibal habe Rom auf diese Art und Weise einen "Schock" versetzt, "von dem es sich nie erholte".
In einem späteren Werk [2] hat T. dies weiter ausgefaltet. Sozialhistoriker wie Alföldy [3] argumentieren in ähnlicher Weise.


[1] A Study of History, hier zitiert nach der gekürzten DTV-Ausgabe (1970): Der Gang der Weltgeschichte, Band 1, S. 216.
[2] Hannibal's Legacy. London 1965 - habe ich leider nicht zur Hand.
[3] Römische Sozialgeschichte - Google Bücher
 
Ich bin zwar kein Experte auf diesem Gebiet aber wer sich für dieses Thema interessiert, dem kann ich "B. Wollner., Die Kompetenzen der karthagischen Feldherrn., Frankfurt a.M. 1987" wärmstens ans Herz legen. Bin über diese Dissertation im Laufe meines Studiums gestolpert, habe sie allerdings nur überflogen, da sie nicht wirklich in mein Suchraster passte... ;)
 
Für mein Verständnis war Hannibal ein genialer Feldherr, "der eine Schlacht zu gewinnen wusste, aber nicht den Krieg".
Hannibal ist historisch gesehen ein tragischer Held, aus modernem Blickwinkel ein "Anti-Held". Er bringt Rom in ernsthafte Bedrängnis und besiegelt gleichzeitig das Ende seiner Heimatstadt Karthago.
Ich bin der Überzeugung, dass der Marsch über die Alpen für Karthago bereits der Anfang vom Ende war.
So erfolgreich Hannibal seine Schlachten in Italien führte, so aussichtslos war seine Lage. Karthago konnte ihm nie den notwendigen Nachschub über die Nabelschnur Kroton gewährleisten. Der Feldzug war spätestens im November 216 endgültig gescheitert.
 
Der Nachschub war in der Tat ein Problem, aber nicht das hauptsächliche. Hannibal verfügte immerhin stets über genügend Truppen, dass die Römer es nach Cannae nicht mehr wagten, ihn in Italien in einer großen Schlacht zu vernichten zu versuchen. Wären ihm die Männer ausgegangen, hätten sie es wohl wieder auf eine große Schlacht gegen ihn ankommen lassen.

Ich stimme Dir aber zu, dass der Feldzug Ende 216 gescheitert war, weil sich die Römer zu keiner Schlacht mehr stellten, aber auch nicht kapitulierten, Hannibal aber auch kaum eine Chance hatte, Rom einnehmen zu können, und obendrein etliche Bundesgenossen der Römer ihren Herren treu blieben. Ein paar Tausend Mann mehr hätten daran aber auch nichts geändert, sondern nur seine Fouragierungsprobleme erhöht.

Lediglich der Entsatz Capuas wäre mit mehr Truppen vielleicht geglückt.
 
Karthago konnte ihm nie den notwendigen Nachschub über die Nabelschnur Kroton gewährleisten. Der Feldzug war spätestens im November 216 endgültig gescheitert.

Karthago wollte Hannibal nicht die dringend notwendigen materiellen und personellen Nachschub liefern. Die Karthager waren genau betrachte von Beginn des Kriegs an bemüht, Sizielien in hr militärischen Operationen mit einzubeziehen.

Nur dabei wurde etwas entscheidenes übesehen, nämlich das der Krieg in Italien entschieden werden würde und nicht auf "irgendwelchen" Nebenkriegsschauplätzen. Aber hannibal hatte eben im karthagischen Rat nicht nur Freunde , sondern auch mächte Feinde wie Hanno, die Hannibal behinderten und schädigten wo sie nur konnten und dabei ihre egoistischen Eigeninteressen verfolgten; auch wen dabei der eigene Staat flöten gehen sollte. Die Karthager haben auf Sizilien beträchtliche Verluste hinnehmen müssen, aber ohne das sie dort kriegsentscheidend gewirkt hätten.

Und weshalb war der Feldzug schon 216 v.Chr. verloren? Hatte hannibal 216 v.Chr. nich gerade einen großen Sieg, die erste Kesselschlacht der Geschichte, errungen. Ich denke, das die Menschen nach Cannae davon ausgegangen sind, das Rom nunmehr geschlagen ist und demnächst um Frieden nachsuchen würde.
 
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JörgL meinte das wohl ex-post. Ex-post wissen wir, dass die Römer nicht um Frieden nachsuchten. Nach 216 erreichte Hannibal in Italien nichts mehr von Relevanz. Er zog nur noch jahrelang durch Süditalien, ohne etwas ausrichten zu können, während die Römer Spanien und Syrakus eroberten und schließlich in Afrika landeten.

Ob Cannae die erste Kesselschlacht der Geschichte war, kann man diskutieren. Meiner Meinung nach war die Schlacht am Trasimenischen See auch ein Kesselschlacht.
 
JörgL schrieb:
...der eine Schlacht zu gewinnen wusste, aber nicht den Krieg".

Das hat auch schon fast genau so Hannibals Reiteroberst Marhabal ausgeführt: "Vincere scis, Hannibal; victoria uti nescis." Zu deutsch: "Zu siegen verstehst du, Hannibal, den Sieg zu nutzen verstehst du nicht."

Angeblich soll Marhabal nach dem grandiosen Sieg von Cannae angeregt haben, Hannibal möge ihn nach Rom schicken, dann könne er in fünf Tagen auf dem Kapitol speisen. Davon einmal abgesehen, ob sich diese Episode tatsächlich so oder überhaupt zu getragen hat, hätte Marhabal die 380 Kilometer nach Rom wohl kaum in fünf zurücklegen können und dann hätte Rom ja auch noch eingenommen werden müssen, was nach Lage der Dinge eine monatelage Belagerung vorausgesetzt hätte.
 
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... und dann hätte Rom ja auch noch eingenommen werden müssen, was nach Lage der Dinge eine monatelage Belagerung vorausgesetzt hätte.

Das hätte Hannibal auf jeden Fall versuchen müssen, auch wenn vielfach zu lesen ist, dass Belagerungsgerät und Truppenstärke dazu nicht ausreichten. Wir wissen alle, dass das Kriegsglück wetterwendisch ist, und schon manche Schlacht gewonnen wurde, die kluge Ratgeber im vornherein verloren gaben.
 
Hätte er es versuchen müssen? Wenn er Rom nicht rasch nach seinem Eintreffen erobert hätte, wären seine Truppen allmählich verhungert oder beim Fouragieren von den Römern und ihren treu gebliebenen Bundesgenossen aufgerieben worden. Die Belagerung hätte sich ohne gesicherte Versorgung (über den Seeweg oder durch zuverlässige Verbündete) schnell zum Debakel entwickeln können. Letztlich hätte er stark geschwächt abziehen müssen. Die Moral seiner Truppen und Verbündeten wäre gesunken, die der Römer gestiegen.

Ich gebe weiters zu bedenken, dass Hannibal nach Cannae nicht wissen konnte, dass sich die Römer Verhandlungen verweigern, aber auch zu keiner weiteren Schlacht mehr stellen würden.
 
Hätte er es versuchen müssen? Wenn er Rom nicht rasch nach seinem Eintreffen erobert hätte, wären seine Truppen allmählich verhungert oder beim Fouragieren von den Römern und ihren treu gebliebenen Bundesgenossen aufgerieben worden. Die Belagerung hätte sich ohne gesicherte Versorgung (über den Seeweg oder durch zuverlässige Verbündete) schnell zum Debakel entwickeln können. Letztlich hätte er stark geschwächt abziehen müssen. Die Moral seiner Truppen und Verbündeten wäre gesunken, die der Römer gestiegen.

Es geht mir hier um die Frage, an welchem Punkt Hannibal am ehesten eine Chance gehabt hätte, den Punischen Krieg zu gewinnen. Und da erscheint mir ein Vorstoß auf Rom gleich nach Cannae am erfolgversprechendsten. Da die südlichen Bundesgenossen von Rom abgefallen waren (Sizilien, Apulien, Tarent usw.), hätte ein weiterer Vorstoß die mittelitalischen Bundesgenossen möglicherweise entmutigt, sodass auch der Nachschub hätte anlaufen können.
 
Eine Frage dazu:

Könnte die karthagische Strategie nicht ursprünglich so ausgesehen haben, dass Hannibal 218 die Alpen überschreitet, Rom umgeht und dort wartet, bis Hasdrubal ihm 217 nachfolgt. Den Zangenangriff beider Armeen hätte Rom kaum überlebt.

Kriegsentscheidend wäre dann eigentlich die Ebroschlacht gewesen, mit der Scipio Hasdrubals Zug zunächst verhinderte.

Dies würde auch erklären, warum die Scipionen trotz der extremen Bedrohung der Heimat weiterhin in Spanien kämpften, eben weil ihnen klar war, dass Hasdrubals Zug unter allen Umständen verhindert oder verzögert werden musste.
 
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Könnte die karthagische Stragie nicht ursprünglich so ausgesehen haben, dass Hannibal 218 die Alpen überschreitet, Rom umgeht und dort wartet, bis Hasdrubal ihm 217 nachfolgt.
Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Spanien musste auf jeden Fall gesichert werden - als Machtbasis der Barkiden, als wichtiges Söldnerreservoir und wegen der Silbervorkommen (mit denen die Barkiden auch ihre innenpolitischen Gegner ruhigstellen konnten).

Den Zangenangriff beider Armeen hätte Rom kaum überlebt.
Wie meinst Du das konkret? Die römischen Armeen, die sich ihm in Italien stellten, hat Hannibal auch alleine geschlagen. (Das konnte er zwar nicht im Vorhinein mit Sicherheit wissen, aber er konnte auch nicht davon ausgehen, dass es bis zu Hasdrubals Eintreffen zu keiner Schlacht kommen würde.) Was sollte so ein "Zangenangriff" bringen? Mehr als im Felde besiegen konnten zwei karthagische Armeen die Römer auch nicht, und die Stadt Rom wäre auch nicht schneller gefallen, wenn sie von zwei Armeen belagert worden wäre, nur dass die zwei Armeen noch schwerer zu versorgen gewesen wären.

Kriegsentscheidend wäre dann eigentlich die Ebroschlacht gewesen, mit der Scipio Hasdrubals Zug zunächst verhinderte.
Wie kommst Du darauf, dass es in der Ebroschlacht darum gegangen wäre, Hasdrubals Zug nach Italien zu verhindern? Im Gegenteil, Hasdrubal versuchte das Eindringen der Römer unter Scipio Calvus, die nördlich des Ebro gelandet waren, nach Spanien zu verhindern.

Dies würde auch erklären, warum die Scipionen trotz der extremen Bedrohung der Heimat weiterhin in Spanien kämpften, eben weil ihnen klar war, dass Hasdrubals Zug unter allen Umständen verhindert oder verzögert werden musste.
218 wussten sie noch nicht, dass die anderen römischen Feldherren nicht mit Hannibal fertigwerden würden. Nach 216 wollte sich ohnehin niemand mehr Hannibal zur Schlacht stellen. An Truppenzahl mangelte es den Römern jedenfalls nicht: Bei Cannae waren sie zahlenmäßig klar überlegen. Unter diesen Umständen war das Sinnvollste, was die Scipionen tun konnten, Hannibal seine Nachschubbasis in Spanien wegzunehmen und Zwist in Karthago zu stiften, wenn die Reichen um ihre Silberquellen fürchten mussten.
 
Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Spanien musste auf jeden Fall gesichert werden - als Machtbasis der Barkiden, als wichtiges Söldnerreservoir und wegen der Silbervorkommen (mit denen die Barkiden auch ihre innenpolitischen Gegner ruhigstellen konnten).

Spanien war doch Anfangs gar nicht bedroht, vielmehr war damit zu rechnen, dass die Römer alle Truppen abziehen würden, wenn ihre Heimat angegriffen wurde.

Wie meinst Du das konkret? Die römischen Armeen, die sich ihm in Italien stellten, hat Hannibal auch alleine geschlagen. (Das konnte er zwar nicht im Vorhinein mit Sicherheit wissen, aber er konnte auch nicht davon ausgehen, dass es bis zu Hasdrubals Eintreffen zu keiner Schlacht kommen würde.) Was sollte so ein "Zangenangriff" bringen? Mehr als im Felde besiegen konnten zwei karthagische Armeen die Römer auch nicht, und die Stadt Rom wäre auch nicht schneller gefallen, wenn sie von zwei Armeen belagert worden wäre, nur dass die zwei Armeen noch schwerer zu versorgen gewesen wären.

Hmmm. Gleichzeitig wird immer wieder angemerkt, dass Hannibals Truppenstärke wohl eben nicht reichte, um Rom direkt anzugreifen.


Wie kommst Du darauf, dass es in der Ebroschlacht darum gegangen wäre, Hasdrubals Zug nach Italien zu verhindern? Im Gegenteil, Hasdrubal versuchte das Eindringen der Römer unter Scipio Calvus, die nördlich des Ebro gelandet waren, nach Spanien zu verhindern.

U.a. schreibt Wiki sowas mit Bezug auf Livius ("216 v. Chr. besiegten die Brüder Hasdrubal am Ebro, so dass er Spanien nicht verlassen und daher auch nicht mit seinem Heer zu Hannibal nach Italien marschieren konnte."). So ähnlich stand es auch bei Werner Huß.

Die Scipionen setzten Hasdrubal erfolgreich unter Druck, eben darum musste Hasdrubal in Spanien verbleiben, besser gesagt kam er 10 Jahre zu spät.

218 wussten sie noch nicht, dass die anderen römischen Feldherren nicht mit Hannibal fertigwerden würden. Nach 216 wollte sich ohnehin niemand mehr Hannibal zur Schlacht stellen. An Truppenzahl mangelte es den Römern jedenfalls nicht: Bei Cannae waren sie zahlenmäßig klar überlegen. Unter diesen Umständen war das Sinnvollste, was die Scipionen tun konnten, Hannibal seine Nachschubbasis in Spanien wegzunehmen und Zwist in Karthago zu stiften, wenn die Reichen um ihre Silberquellen fürchten mussten.

Bestätigt doch eigentlich nur meine These. Durch Angriff auf die Nachschubbasis und der damit verbundenen Verhinderung weiterer Züge nach Italien wurde letztlich Rom gerettet. Ansonsten müsste man fragen, was Hasdrubal 207 in Italien suchte, oder Mago etwas später.
 
Spanien war doch Anfangs gar nicht bedroht, vielmehr war damit zu rechnen, dass die Römer alle Truppen abziehen würden, wenn ihre Heimat angegriffen wurde.
Selbst wenn Hannibal nicht die Möglichkeit einer römischen Landung in Betracht gezogen haben sollte: Die Spanier blieben den Karthagern nicht aus lauter Liebe loyal. Die Karthager waren ständig mit dem Niederschlagen von Erhebungen beschäftigt.

Hmmm. Gleichzeitig wird immer wieder angemerkt, dass Hannibals Truppenstärke wohl eben nicht reichte, um Rom direkt anzugreifen.
Von mir nicht. Ich sehe das Hauptproblem in der Versorgung der Belagerungsarmee. Ein Sturmangriff wäre meiner Meinung nach gescheitert - aber nicht wegen der Truppenzahlen, sondern wegen der Servianischen Mauern und weil Hannibals Truppen keine Erfahrung im Umgang mit richtigen Belagerungsmaschinen (also über Sturmleitern hinaus) hatten. Ich weiß auch gar nicht, ob er überhaupt Belagerungsingenieure dabei hatte. Und nicht zuletzt ist ein Söldnerheer bei Belagerungen nur schwer zu disziplinieren.

216 v. Chr. besiegten die Brüder Hasdrubal am Ebro, so dass er Spanien nicht verlassen und daher auch nicht mit seinem Heer zu Hannibal nach Italien marschieren konnte.
Ich dachte, Du meinst die Schlacht 218 am Ebro zwischen Hasdrubal und Scipio Calvus.

Bestätigt doch eigentlich nur meine These. Durch Angriff auf die Nachschubbasis und der damit verbundenen Verhinderung weiterer Züge nach Italien wurde letztlich Rom gerettet. Ansonsten müsste man fragen, was Hasdrubal 207 in Italien suchte, oder Mago etwas später.
Im Ergebnis ja.
Aber das beweist nicht, dass
a) von Anfang an geplant war, dass Hasdrubal nach Italien nachziehen sollte.
b) die Römer das wussten.
Dem Feind sein eigenes Land abspenstig zu machen ist schließlich nie eine schlechte Idee.

Noch etwas spricht meiner Meinung nach dagegen, dass Hannibal von Anfang an wollte, dass sein Bruder ihm nachkommt: Spanien war nicht nur für die Karthager im Generellen wichtig, sondern auch für die Barkiden im Speziellen, da es deren Hausmacht bildete, ihren Rückhalt in innenpolitischen Auseinandersetzungen. Seinen Bruder Mago hatte Hannibal von Anfang an nach Italien mitgenommen, Hadrubal war das einzige verbliebene Familienmitglied in Spanien. Nach Hasdrubals Abzug gab es dort nur noch Feldherren, auf die sich Hannibal nicht bedingungslos verlassen konnte.

Und wenn Du Dich auf Wikipedia berufst: Im Artikel über Hasdrubal steht auch, dass Hannibal gar nichts vom Kommen seines Bruders wusste. (Livius stellt das allerdings etwas anders dar.)
 
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Dieter schrieb:
Das hätte Hannibal auf jeden Fall versuchen müssen,

Das sehe ich auch so.


Ravenik schrieb:
Hätte er es versuchen müssen? Wenn er Rom nicht rasch nach seinem Eintreffen erobert hätte, wären seine Truppen allmählich verhungert oder beim Fouragieren von den Römern und ihren treu gebliebenen Bundesgenossen aufgerieben worden. Die Belagerung hätte sich ohne gesicherte Versorgung (über den Seeweg oder durch zuverlässige Verbündete) schnell zum Debakel entwickeln können. Letztlich hätte er stark geschwächt abziehen müssen. Die Moral seiner Truppen und Verbündeten wäre gesunken, die der Römer gestiegen.

Wo standen denn in Italien nach Cannae noch römische Truppen zur Verfügung um Hannibal wirksam entgegentreten zu können?
Römische Legionen standen in Spanien, Sizilien und Sardinien. Sie nach Rom zu holen, hätte Monate in Anspruch genommen.


Nach den gewaltigen Verlusten konnten die Römer in den nächsten Monaten nur mit Mühe neue, zweifelhafte Truppenverbände (Kriminelle, Skalven etc.) aufstellen, die sie zwar als Legionen bezeichneten, die aber keineswegs einsatzbereit waren und unter allen Umständen eine Schlacht mit dem Gegner vermeiden mussten, sollte es nicht erneut zu einem Debakel kommen.


Was Hannibal anzukreiden ist, das er es verabsäumt hatte, ein Flotte bauen zu lassen, alleine schon um jetzt Rom wirksam zur See abriegeln zu können.


Die Römer waren überzeugt, dass sie in diesem Fall ihre Stadt hätten nicht verteidigen können. (1) Es ist also durchaus möglich,das Hannibal die Einnahme Roms gelungen wäre, wenn er mit seinem gesamten Heer Rom eingekreist hätte, von der Zufuhr abgeriegelt und mit den damals üblichen Belagerungs-maschinen angegriffen hätte.

Wenn er dann noch entsprechenden Nachschub aus Karthago erhalten hätte, wer weiß, aber das ist natürlich alles Spekulation

(1) Polybios, P3, 118, 4;9,6,8;9,3
Liviis L22, 50,2
Florus 1, 22, 18-20
Valerius Maximus 5,6,7
 
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Das sehe ich auch so.
Es stellt sich immer die Frage, ob man etwas riskieren soll, dessen Ausgang arg zweifelhaft ist und im Falle eines Scheiterns zu einer massiven eigenen Schwächung führen würde. (Genauso gut könnte man sagen, die Deutschen hätten im 2. WK auf jeden Fall eine Invasion in Großbritannien versuchen müssen. Klar, im Erfolgsfall wäre das für sie toll gewesen, aber wenn nicht ...)

Wo standen denn in Italien nach Cannae noch römische Truppen zur verfügung um Hannibal wirksam entgegentreten zu können?
Große Verbände gab es keine mehr, aber das Problem war ein anderes: Zum Fouragieren hätte Hannibal kleinere Trupps wegschicken müssen, und die hätten sich durch Feindesland, durch Latium und Etrurien, bewegen müssen, wo sie ein leichtes Ziel für Aufgebote der Bundesgenossen gewesen wären. Um einen Versorgungstreck mit ein paar hundert Karthagern aufzureiben, braucht man keine Legionen. Fabius Cunctator hatte bereits eine ähnliche Taktik beabsichtigt gehabt.
 
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