Hatte der Messias eine Frau?

Man sollte, was die Lebensvollzüge konkreter Personen zur Zeit Jesu anbetrifft, nicht allzusehr auf die Bibel bauen.

Jerusalem war eine von Römern besetzte Stadt. Und wie das Verhältnis zwischen Einheimischen Frauen und Besatzungssoldaten sich gestaltet, wissen wir ja aus dem zweiten Weltkrieg zur Genüge (Deutsche in Frankreich, Amerikaner in Deutschland).

In Jerusalem wurde ein ägyptisches Heiligtum aus der Zeit Jesu ausgegraben.

Wenn man mal die Propheten gegen den Strich liest, dann lässt sich aus ihnen entnehmen, dass die Israeliten keineswegs alle an JAHWE glaubten. Das scheint wohl eher eine Minderheit gewesen zu sein, deren Führer sich aber literarisch betätigten. Ihre Ideen sind überliefert, die Ansichten der Mehrheit aber nicht von ihnen selbst, sondern nur über ständigen die Klagen der Propheten über den Abfall des Volkes von JAHWE. David hatte diesem zwar einen Tempel gebaut, aber ägyptische Sphingen reingestellt, die im AT als Cheruben uminterpretiert worden sind. Und die späteren Generationen sollen die Religion angeblich sogar ganz vergessen haben, bis der Hohepriester Hilkija das Gesetzbuch anlässlich von Bauarbeiten im Tempel fand und es König Joschia übergab. Das dürfte in Wahrheit die Abfassung der ersten Texte des AT gewesen sein. Es ist ja nichts außergewöhnliches, Texten, die man selbst verfasst hat, ein hohes Alter zuzuschreiben, und man habe sie aufgefunden, um so Autorität zu erzeugen. Das dürfte so zwischen 650 und 600 v. Chr. gewesen sein. Scheint aber nicht von großer und dauerhafter Breitenwirkung gewesen zu sein. Denn die Proheten und Verfasser des AT führen die Eroberung Jerusalems 587 v. Chr. durch Nebukadnezar auf die fortdauernde Missachtung JAHWES zurück. Die Fruchtbarkeitskulte der umliegenden Völker scheinen eine größere Anziehungskraft auf die einfache Bevölkerung gehabt zu haben, als der doch sehr abstrakte JAHWE-Kult.

Vor diesem Hintergrund ist es anachronistisch, wenn man behauptet, zur Zeit Jesu sei die Verehelichung eines Mannes für jeden Juden Pflicht gewesen, und deshalb dürfe man auch von einer Ehe Jesu ausgehen. Über die Lebensregeln aus der Zeit vor der Zerstörung des Tempels wissen wir so gut wie gar nichts - schon gar nicht über die Verwurzelung im Volk, also inwieweit das einfache Volk (z.B. ein Zimmermannssohn) sich wirklich danach richtete. Der Talmud entstand erst nach der Zerstörung Jerusalems.

Immerhin lehnten die Essener die Sexualität ab, was zeigt, wie vielschichtig schon damals die Lebensentwürfe waren.
 
David hatte diesem zwar einen Tempel gebaut, aber ägyptische Sphingen reingestellt, die im AT als Cheruben uminterpretiert worden sind.
Die Kerubim gab es schon in der Stiftshütte und auf der Bundeslade. Wenn du dich auf den Tempel berufst, der ist genau so wenig wie jene geschichtlich nachweisbar.
Jedenfalls muss man nicht davon ausgehen, dass die Kerubim von ägyptischen Vorbildern inspiriert sind. Möglich ist auch eine gemeinsame Urquelle.



Und die späteren Generationen sollen die Religion angeblich sogar ganz vergessen haben, bis der Hohepriester Hilkija das Gesetzbuch anlässlich von Bauarbeiten im Tempel fand und es König Joschia übergab. Das dürfte in Wahrheit die Abfassung der ersten Texte des AT gewesen sein.
Eine sehr seltsame Theorie. Warum sollte das so gewesen sein ?

Es ist ja nichts außergewöhnliches, Texten, die man selbst verfasst hat, ein hohes Alter zuzuschreiben, und man habe sie aufgefunden, um so Autorität zu erzeugen. Das dürfte so zwischen 650 und 600 v. Chr. gewesen sein.
Ich halte die Aussage für etwas übertrieben. Niemand lässt sich vom Alter blenden, wenn der Inhalt unbequem ist. Und in der Tat, wie du ja gemerkt hast, war es ja nicht so, dass alle Israeliten dem Gesetz blinde gehorsam leisteten, sondern ständig "fremd gingen". Hätte man Autorität mit Zweifelhaften Mitteln suggerieren oder erwzingen wollen, gäbe es sicher andere Möglichkeiten. Hat ja bei anderen Völkern auch geklappt.


Vor diesem Hintergrund ist es anachronistisch, wenn man behauptet, zur Zeit Jesu sei die Verehelichung eines Mannes für jeden Juden Pflicht gewesen, und deshalb dürfe man auch von einer Ehe Jesu ausgehen.
Jesus selbst beruft sich auf das Gesetz Mose, und danch gibt es keine Heiratespflicht, wohl aber gibt es Ehegebote für Priester, was Jesus aber weder war, noch sein konnte.
Man kann den Schriften Mose die Historizität absprechen wie man will, dass sie die Grundlage Jesu waren, und zu seiner Zeit damit auch existierten, bezweifelt wohl keiner.


Über die Lebensregeln aus der Zeit vor der Zerstörung des Tempels wissen wir so gut wie gar nichts - schon gar nicht über die Verwurzelung im Volk, also inwieweit das einfache Volk (z.B. ein Zimmermannssohn) sich wirklich danach richtete. Der Talmud entstand erst nach der Zerstörung Jerusalems.
Israel als Volk gab es ja wohl durchaus schon vor der Gefangenschaft, und jedes Volk ist irgendwie organisiert, also nicht gesetzlos. Das einzige Zeugnis was wir diesbezüglich haben, ist nun mal die Bibel und dem darin enthaltenen Gesetz. Warum dieser Zwang, das unbedingt ausklammern zu wollen ?
Das AT ist ja immerhin von um die 30 Autoren geschrieben, die somit alle als Zeugen gelten, und zudem als Verfasser von den Schreibern des NT mehrfach bestätigt wurden. Die Bibel ist und bleibt nun mal das best bezeugte antike Werk der Menschheit. Das ist zwar kein absoluter Beweis, aber den gibts für andere Dinge noch viel weniger, und man muss schon sehr starrsinnig sein, um das zu ignorieren.

Immerhin lehnten die Essener die Sexualität ab, was zeigt, wie vielschichtig schon damals die Lebensentwürfe waren.
Das könnte der Grund sein, warum sie ausgestorben sind :rofl:
 
Aber nichts, was man lesen sollte, wenn man an seriöser Geschichte interessiert ist.
Brown ist kein Historiker, sondern Romanschreiber mit Hang zu Verschwörungstheorien und Esoterik. Seine Bücher mögen unterhaltsam sein, aber mit Geschichte haben sie praktisch nichts zu tun, auch wenn sie den Eindruck erwecken mögen.
 
lies dir mal dan braun durch
da steht das auch drin




Danke, ich habe lange nicht mehr so laut an meinem Pc lachen müssen.

Der Mann beschwert sich mittlerweile auch, dass selbst nachdem er im Vorwort seiner FIKTIVEN Geschichten abdrucken lässt, dass alles frei erfunden ist, er massig Mails von Verschwörungstheoretikern bekommt.

Unterhaltungsliteratur ist das, und nichtmal gute (nach meinem Geschmack). Aber keineswegs irgendwas mit dem man abseits des Kaffeekreises von Omi (sofern sie nicht katholisch ist) argumentieren kann...

Edit: Der Mann heißt Brown
 
Nachkommen sind statistisch gesehen beim Menschen äußerst wahrscheinlich. Aber über eventuelle Nachkommen einer Person deren Existenz nicht zu 100% gesichert ist (wobei es bei der Botschaft des Christentums meiner Meinung nach auch nicht ankommt) zu diskutieren ohne hierfür Argumente zu haben ist Zeitverschwendung oder?

Und du solltest in Zukunft Ironie, wenn es denn welche war, besser kennzeichnen.
 
Nachkommen sind statistisch gesehen beim Menschen äußerst wahrscheinlich. Aber über eventuelle Nachkommen einer Person deren Existenz nicht zu 100% gesichert ist (wobei es bei der Botschaft des Christentums meiner Meinung nach auch nicht ankommt) zu diskutieren ohne hierfür Argumente zu haben ist Zeitverschwendung oder?

Und du solltest in Zukunft Ironie, wenn es denn welche war, besser kennzeichnen.


In der Antike ist keiner 100 % gesichert und natürlich kommt es beim Christentum darauf an ob Jesus gelebt und auferstanden ist. Das Christentum ist eine Religion die eindeutig eine sehr jenseitige Ausrichtung hat, ohne Jesus Auferstehung gibt es keinen Fundament für den Glauben und das war bei den ersten Christen sicher auch nicht anders.

Zum Thema Nachkommen, Jesus hatte entweder keine oder hat eine unzählige Zahl von Nachfahren. Sowas wie eine einzige Nachfahrin Jesu (Dan Brown) ist nicht mal mit massiven Inzest zu bewerkställigen. Da geht es nicht um paar Dutzend sondern um zehntausende vor allem wenn man die von Migration geprägte jüdische Geschichte denkt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt zwei Ebenen der christlichen Lehre, das eine ist sozusagen ein Verhaltenskodex, das andere der religiöse Anteil. Für den Verhaltenskodex, der sich aus der jesuanischen Kommentierung der jüdischen Gesetze ergibt, ist es unerheblich ob Jesus historisch ist, für die religiöse Lehre von der Auferstehung und Wiederkunft natürlich schon.
 
Das sehe ich anders. Der "Verhaltenskodex", wie Du ihn nennst, braucht natürlich eine Legitimation, einen Grund, wieso man sich an ihn halten soll. Der ursprüngliche jüdische Verhaltenskodex der Thora bezog seine Legitimation von Mose bzw. Gott selbst. Die "Neukommentierung" durch Jesus kann natürlich auch nur Geltung beanspruchen, wenn man in Jesus wirklich den Sohn Gottes sieht und nicht bloß einen x-beliebigen Wanderprediger oder gar nur eine literarische Fiktion. Wer nicht an Jesus im christlichen Sinne glaubt, für den wird es auch keinen Grund geben, seine Lehren als verbindlich zu erachten.
 
An einen Mesias der wie ein Verbrecher gestorben ist, sollte man auch nicht glauben. Immerhin hat er nicht einmal den Judenstaat wiedergegründet wie es von einem Mesias erwartet wurde.
 
An einen Mesias der wie ein Verbrecher gestorben ist, sollte man auch nicht glauben. Immerhin hat er nicht einmal den Judenstaat wiedergegründet wie es von einem Mesias erwartet wurde.

Persönliche religiöse Glaubensbekenntnisse verbieten ja die Forenregeln.
Dieser Messias lehrte, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei und er nicht gekommen wäre, das (mosaische) Gesetz außer Kraft zu setzen, sondern es zu erfüllen. Es wurde dieser Mesias als Aufrührer nach römischem Recht zur Kreuzigung verurteilt, was die schändlichste Todesart war und von heidnischen Gegnern des Christentums wie Celsus diesem auch vorgehalten wurde. Aus christlicher Sicht war diese Kreuzigung eine Heilsbotschaft, die ihren Anhängern Vergebung der Sünden, Erlösung und ewiges Leben versprach.

Das musste auch ohne Verheißung eines Judenstaates durchaus Attraktivität besitzen, denn bereits einige Jahre nach dem Tode Jesu gab es christliche Gemeinden in Jerusalem, Antiochia, in Griechenland und Südwestanatolien. Eine Generation nach Jesus kam es in Rom zur ersten Christenverfolgung, und um 100 n. Chr. war das Christentum in Kleinasien bereits eine feste Größe, so dass sich Plinius an Kaiser Trajan wendete, um handlungsanweisungen zu bitten, wie er mit diesen Leuten verfahren solle. Um 200 n.Chr. korrespondierte der Kirchenlehrer Origines mit Julia Domna der Frau des Septimius Severus, und es gewann das Christentum auch innerhalb der Eliten Anhänger.

Aus den Verfolgungen des 3. jahrhunderts ging das Christentum gestärkt hervor, es war gut organisiert, so dass es sich durchaus anbot, die Kirchen, in den Staatsdienst einzubinden.

Was verstehst du eigentlich unter dem Judenstaat? Das Reich von Israel, das von Juda, das Reich König Davids? das des Herodes I.?

Jesus wuchs in Galiläa auf, das von Herodes Antipas, dem Sohn des Großen Herodes regiert wurde. Dessen Neffe Herodes Agrippa, der Jakobus exekutieren und Petrus einbuchten ließ, vereinigte noch einmal einen Großteil der Besitzungen seines Großvaters Herodes I.. Es gab also zur zeit Jesu vielleicht keinen jüdischen Staat, aber zumindest einige jüdische Königreiche, Tetrarchien, die freilich römische Satellitenstaaten waren.

Die waren freilich durchaus nicht immer sehr beliebt, und es hat Herodes I. schon Anhänger messianischer Bewegungen verfolgt. Ein Niederschlag davon findet sich noch in der nicht historisch belegten Kindsmord von Bethlehem Geschichte im NT.

Übrigens scheint es durchaus auch Anhänger Jesu gegeben zu haben, die den Zeloten und Sikariern nahestanden. So wird unter den Jüngern Jesu ein gewisser Simon erwähnt, der zur Unterscheidung von Simon Kefas (Petrus) Simon der Zelot genannt wird.
 
Wer redet über persöhnliche Glaubensbekenntnisse.

Hier geht es über die Definition des Christentums.

Mein Beitrag bezog sich auf die Anmerkung von Afkpu das es für das Christentum unerheblich ist ob Jesus existiert hat. Das stimmt nicht, die Gläubigen auch der ersten Gemeinden waren fest vom Leben und der Auferstehung Jesus überzeugt und sahen das als Grundlage ihres Glaubens an. Ohne die feste Überzeugung daran hätten sich niemals Menschen gefunden die an einen auf den ersten Blick gescheiterten Mesias glaubten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wer redet über persöhnliche Glaubensbekenntnisse.

Hier geht es über die Definition des Christentums.

Mein Beitrag bezog sich auf die Anmerkung von Afkpu das es für das Christentum unerheblich ist ob Jesus existiert hat. Das stimmt nicht, die Gläubigen auch der ersten Gemeinden waren fest vom Leben und der Auferstehung Jesus überzeugt und sahen das als Grundlage ihres Glaubens an. Ohne die feste Überzeugung daran hätten sich niemals Menschen gefunden die an einen auf den ersten Blick gescheiterten Mesias glaubten.

Dass es diese Gemeinden schon kurz nach dem Tod ihres Gründers gab, spricht zumindest stark für die Existenz der Persönlichkeit.

Ganz Unrecht hast du ja nicht, wenn du sinngemäß schreibst, dass vordergründig wenig dafür spricht, Jesus aus jüdischer Sicht, als den Messias anzuerkennen. Die Vorstellung des Messias, des Christos war eine jüdische. Jesus selbst wollte vermutlich keine neue Religion gründen. Er wurde zum entwürdigendsten Tod verurteilt, hat keine eigenen Schriften hinterlassen, und viele seiner Handlungen wie Krankenheilung am Sabbat stehen auch durchaus nicht im Gegensatz zur Interpretation der Pharisäer, woraus sich später das rabbinische Judentum entwickelte.
Am Kampf gegen die Besatzungsmacht Rom beteiligten sich die Christen nicht, und es muss Jesus, wenn er dafür plädierte, den Römern Steuern zu zahlen für militante Juden allzu lau wirken musste. Es gelang Jesus nicht, ein Johannes von Gischala, Eleazar oder Bar Kochbar zu werden, was auch nicht in seiner Absicht lag.

Die Zerstörung des Tempels wurde zu einer Zäsur in der Geschichte von Judentum und Christentum, die Tempelsteuer die Juden in einer dafür eigenen Währung entrichteten, wurde dem römischen Staat zugeführt, und es gingen Judentum und Christentum zunehmend getrennte Wege.

Während sonst in Galiläa und Judaea der römische Denar, bzw. die gleichwertige Drachme rollten, musste die Tempelsteuer mit Schekeln bezahlt werden, die sonst im Geldverkehr keine Rolle spielten, daher gab es auch Geldwechsler im Tempel, wo natürlich auch Tauben oder Lämmer geopfert wurden, die man zuvor kaufen musste.
 
Die Frau war zumindest bei Johannes Maria von Bethanien, die Schwester von Lazarus. Ob Maria von Bethanien mit der von Magdala gleichzusetzen ist, sei einmal dahingestellt.

Wenn die Evangelisten sich geographisch einigermaßen in Judäa und Galiläa auskannten, dann eher nicht: Magdala/Migdal liegt am See Genezareth in Galiläa, Bethanien dagegen südöstlich von Jerusalem in Judäa.
 
Man kann davon ausgehen das zu Jesus Zeit der Name Maryam sehr in Mode war. Immerhin heißt so jede zweite Frau im Neuen Testament hab ich das Gefühl.
 
Man kann davon ausgehen das zu Jesus Zeit der Name Maryam sehr in Mode war. Immerhin heißt so jede zweite Frau im Neuen Testament hab ich das Gefühl.

Dito für den Namen Jesus, Jeshua, Joshua.

Da ist zum Beispiel in der Passionsgeschichte die Rede von einem Banditen Jesus Barrabas, der als Geschenk zu Ehren des Pesachfestes von Pontius Pilatus auf Wunsch des Volkes begnadigt wird.
 
Dito für den Namen Jesus, Jeshua, Joshua.

Da ist zum Beispiel in der Passionsgeschichte die Rede von einem Banditen Jesus Barrabas, der als Geschenk zu Ehren des Pesachfestes von Pontius Pilatus auf Wunsch des Volkes begnadigt wird.

Johannes und Judas sind ja auch nicht selten.
 
Warum soll Jesus nicht eine Frau haben?? Maria Magdalena ist seine Vertraute.Kinder warum nicht ?Die Christen machen aus Jesus ein Neutrum.Für mich hat er eine Frau gehabt und Kinder.Jesus als Mönch ,kann ich mir nicht vorstellen!!!:scheinheilig:
 
Was bei einem normalen Mann vorkommt, und was von den Quellen (sofern man diese für das Leben des historischen Jesus nutzen kann, was meiner Meinung nach nicht der Fall ist), beweisbar ist, sind leider ganz unterschiedliche Dinge. Aber Maria Magdalene IST seine Vertraute? Hast du die beiden neulich an der Pommesbude getroffen? Ich habe an derselben zwar neulich einen Obdachlosen getroffen der behauptete Vertrauter von Beethoven gewesen zu sein, aber dein zeitlicher Abstand ist ja noch bemerkenswerter.
 
Zurück
Oben