Hatte der Messias eine Frau?

Warum soll Jesus nicht eine Frau haben?? Maria Magdalena ist seine Vertraute.Kinder warum nicht ?Die Christen machen aus Jesus ein Neutrum.Für mich hat er eine Frau gehabt und Kinder.
Dass er Kinder gehabt hat, halte ich auch abgesehen von der biblischen Überlieferung für extrem unwahrscheinlich. Denn da stellt sich die Frage, was denn dann aus ihnen wurde? Als Kinder Jesu hätten sie doch bestimmt entweder selbst aktiv eine führende Rolle in der Urkirche beansprucht oder wären zumindest von einem Teil der Gemeinde zu einer solchen Rolle gedrängt worden. Ich verweise zum Vergleich auf die Rolle der Nachfahren Mohammeds im Islam, vor allem auf den Führungsanspruch seines Schwiegersohnes Ali und die letztlich daraus resultierenden innerislamischen Schismen. Eine ähnliche Entwicklung hätte es vermutlich auch im Christentum gegeben, sofern sich nicht überhaupt Jesu Nachfahren durchgesetzt hätten, was offensichtlich nicht der Fall war. Im Übrigen haben, soweit ich weiß, nicht einmal die christenfeindlichen jüdischen und heidnischen Polemiker ihm eine Nachkommenschaft nachgesagt, und wenn es nur den geringsten Hinweis darauf gegeben hätte, hätten sie sich das doch bestimmt nicht entgehen lassen.
 
Maria Magdalena ist seine Vertraute.
Woraus schließt du das?

Kinder warum nicht ?
Warum schon?

Die Christen machen aus Jesus ein Neutrum.
Wohl kaum. Vielmehr war das Privatleben Jesu für die Evangelisten offensichtlich nicht das zentrale Element ihrer Überlieferungen.

Für mich hat er eine Frau gehabt und Kinder.
Dein persönliches Wunschdenken sei dir an der Stelle unbenommen, belegbar ist es nicht.
 
Die Christen machen aus Jesus ein Neutrum.

Wenn, dann waren es die Evangelisten und die Briefeschreiber des NT, allen voran Paulus. Denn im NT ist zwar die Rede davon, dass z.B. Petrus verheiratet war (wie käme er sonst zu einer Schwiegermutter?), es ist auch die Rede von Geschwistern von Jesus (was den Verfechtern der "ewigen Jungfrauenschaft Mariens" erhebliches Kopfzerbrechen bereitet hat;)), aber nirgends ist die Rede von einer Frau oder auch nur einer Gefährtin Jesu.
Warum sollte man das verschweigen, wenn´s doch so normal war für einen Juden?
Aber Jesus war auch nicht irgendein Jude, sondern ein umherziehender Wanderprediger. Um als Jude heiraten zu können, muss man bspw. garantieren können, dass die aus der Ehe entstehenden Kinder jüdisch erzogen werden und man muss als Mann für den Unterhalt der Frau sorgen können - wie aber soll ein Wanderprediger das können? Schon allein daher kann ein Wanderprediger wohl kaum verheiratet sein, es sei denn, er war es zuvor schon. Was aber für Jesus ebenfalls nicht überliefert ist.

Friedi
 
Also wenn Jesus verheiratet war - wovon, wie hier im Thread schon mehrfach ausführlichst dargelegt, kein Zeugnis überliefert ist -, dann sicher nicht mit Maria Magdalena.
Warum?
Jesus soll 33 Jahre alt geworden sein. Die meiste Zeit seines Lebens verbrachte er in Nazareth, bis er ca. drei Jahre vor seiner Hinrichtung seinem Leben eine radikale Wendung gab und als Wanderprediger durch die Lande zog. Wenn er verheiratet war, dann sicherlich schon bevor er dies tat, als er noch als technikon arbeitete, als Zimmermann. (Dass er als Zimmermann arbeitet, wird natürlich auch nirgendwo beschrieben, aber da sein Vater Josef ein technikon, ein Zimmermann war, ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass er denselben Beruf ausübte.) Maria von Magdala lernte Jesus aber nach biblischem Zeugnis erst während seiner Tätigkeit als Prediger kennen, er soll ihr Dämonen ausgetrieben haben, danach schloss sie sich seiner Jüngerschar an. Als Frau hatte sie offenbar weniger zu befürchten, als die männlichen Jünger oder sie war schlicht mutiger als diese, so, dass sie zur Zeugin seiner Leidensgeschichte wurde.
Ihre Rolle ist also die der Zeugenschaft der Passion und Auferstehung, nicht die einer Gefährtin.

Vielleicht war Jesus' Frau ja eine Xanthippe ;)
 
Wäre Maria Magdalena seine Frau gewesen wäre sie nicht Maria Magdalena sondern Maria Jesus Frau.

Immerhin ist es so das Magdalena eine der wenigen Frauen ist die nicht als Mutter, Frau oder Schwester von jemanden, von anderen Personen gleichen Namens unterschieden wird. Wie wäre es dann zu erklären das es Frauen gibt die nach ihren Männern unterschieden werden, aber die Männer faktisch keine Bedeutung haben, aber ausgerechnet bei der Frau vom Chef macht man eine Ausnahme???

Zum Thema Kinder von Maria fand ich die recht Spekulative Dokumentation über Jesus Familie im ORF 3, möglicherweise hat es ein anderer Össi auch gesehen (Ravenik??)

TV Media dazu

Aus dem Inhalt:
Jesus mit Maria und Joseph, das ist das traditionelle Bild der Heiligen Familie. Tony Burroughs, einer der führenden Ahnenforscher Amerikas, unternimmt den Versuch, mit modernsten wissenschaftlichen Methoden nachzuweisen, dass Jesus in einer großen Familie aufwuchs und dass diese Familienmitglieder eine wichtige Rolle in seinem Leben spielten - von seiner Geburt in Bethlehem bis zu seinem Kreuzestod und seiner Auferstehung.

http://www.tv-media.at/programm/ORF3/jesus-und-seine-familie/2011-12-26/43821349

Der Ahnenforscher geht von 2 Halbbrüdern (darunter Jakobus den Gerechten) und 2 Halbschwestern aus und zwei Brüder sowohl väterlicher als auch mütterlicherseits (darunter Judas Thomas, dessen Beinahme Thomas /Zwilling auf die Ähnlichkeit zu Jesus zurückzuführen ist). Recht spekulativ aber die Familienverhältnisse von Jesus werden ja in den Evangelien nur kurz und sehr diffus behandelt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe sie nicht gesehen, aber ich wüsste nicht, was da ein Ahnenforscher in Ermangelung von genealogischen Aufzeichnungen, Taufregistern etc. mehr beitragen könnte als bloß zu spekulieren. In der Bibel werden vier Männer als Jesu "Brüder" bezeichnet: Jakobus, Simon, Josef und Judas (Matthäus 13,55 und Markus 6,3, bei Letzterem wird Josef allerdings Joses genannt), wobei an beiden Stellen auch noch ohne Namensnennung und Zahlenangabe "Schwestern" genannt werden. Wie dieser Ahnenforscher feststellen will, wer da Halbbrüder und wer Vollbrüder waren und wie viele Schwestern es gab und vor allem wie er auf die Idee kommt, Thomas Didymos sei ein Bruder gewesen, ist mir unerfindlich. Ich kenne keine Erwähnung von Thomas, die auch nur den geringsten Hinweis bietet, dass er mit Jesus verwandt gewesen sei. Für die von diesem Ahnenforscher anscheinend vorgenommene Identifizierung von Thomas mit dem "Bruder" Judas kenne ich auch keinen Anhaltspunkt. Generell muss man sehr vorsichtig sein, da in den Evangelien haufenweise Marias, Jakobus', Simons etc. genannt werden und oft nicht wirklich klar ist, ob dieselben oder verschiedene Personen dieses Namens gemeint sind.
Alles in allem war diese Dokumentation vermutlich nicht mehr als Effekthascherei mit jemandem, der sich mal in Szene setzen wollte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kleine Korrektur:
Wenn er verheiratet war, dann sicherlich schon bevor er dies tat, als er noch als *technikon arbeitete, als Zimmermann. (Dass er als Zimmermann arbeitet, wird natürlich auch nirgendwo beschrieben, aber da sein Vater Josef ein *technikon, ein Zimmermann war, ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass er denselben Beruf ausübte.)

Ich wurde auf den Beitrag 214 dieses Threads hingewiesen, wo vom Tékton die Rede ist - Urheber dieses Beitrags 214 war Hyokkose, der das Wort mit 'Bauhandwerker' wiedergab. Außerdem führt Hyo dort explizit eine Textstelle im Markusevangelium an, die von Jesus als τέκτων spricht:
"Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns? Und sie nahmen Anstoß an ihm und lehnten ihn ab." (Mk 6,3)
Im Vgl. dazu die Stelle bei Matthäus:
"Ist das nicht der Sohn des Zimmermanns? Heißt nicht seine Mutter Maria und sind nicht Jakobus, Josef, Simon und Judas seine Brüder?" (Mt 13,55) (Gleichzeitig passen diese Zitate noch gut zum Beitrag von Ravenik)
 
(darunter Judas Thomas, dessen Beinahme Thomas /Zwilling auf die Ähnlichkeit zu Jesus zurückzuführen ist).

Ich habe allerdings auch schon gelesen (fragt mich nur jetzt bitte nicht, wo...), dass der Beiname des Thomas mit "Zwilling" schlicht falsch übersetzt ist. Vielmehr soll der Beiname darauf hindeuten, dass Thomas aus der Stadt Didyma stammt...allerdings hat das aramäische Grundwort des Namens "Thomas" ebenfalls die Bedeutung "Zwilling" (Thomas - Ökumenisches Heiligenlexikon), sodass m.E. die Bedeutung "Zwilling" schon die wahrscheinlichere ist.
Ich möchte nur noch darauf hinweisen, dass, auch wenn Thomas = Zwilling ist, das nicht unbedingt heißen muss, dass Thomas der (Zwillings-)Bruder von Jesus ist. Auch auf eine rein äußerliche Ähnlichkeit würde ich mich nicht versteifen, denn allein die Tatsache, ein Zwilling zu sein, dürfte - angesichts der Wahrscheinlichkeit einer (geglückten) Zwillingsgeburt in damaliger Zeit und aufgrund der relativen Seltenheit von Zwillingsgeburten - schon alleine ausreichend sein, um so einen Beinamen oder auch Grundnamen zu bekommen...

Friedi
 
Ich habe allerdings auch schon gelesen (fragt mich nur jetzt bitte nicht, wo...), dass der Beiname des Thomas mit "Zwilling" schlicht falsch übersetzt ist. Vielmehr soll der Beiname darauf hindeuten, dass Thomas aus der Stadt Didyma stammt...
Da bin ich skeptisch. Wenn der Beiname von der Stadt Didyma abgeleitet wäre, müsste er eher "Didymaios" oder "Didymeus" lauten.

allerdings hat das aramäische Grundwort des Namens "Thomas" ebenfalls die Bedeutung "Zwilling" (Thomas - Ökumenisches Heiligenlexikon), sodass m.E. die Bedeutung "Zwilling" schon die wahrscheinlichere ist.
Dass der Name "Zwilling" bedeutet, muss auch nicht zwangsläufig bedeuten, dass dieser Apostel einen Zwillingsbruder hatte. Namen werden auch unabhängig von ihrer Bedeutung vergeben. Es hatte auch nicht jeder Römer mit dem Vornamen Decimus (also "der Zehnte") neun ältere Brüder, und Sextus ("der Sechste") Pompeius war der zweite Sohn von Pompeius magnus.
 
Richtig, in späterer Zeit war das im lateinischen Namenwesen so. Aber zunächst hat man die Söhne durchgezählt: Primus, Secundus, Tertius...
Diese Namen haben sich dann irgendwann etabliert, so, dass sie auch unabhängig von der tatsächlichen Geburtsreihenfolge vergeben wurden und eben nichts über die Anzahl älterer Brüder aussagten. Dass sich dies auf griechische oder aramäische Namen, die zudem eine ganz andere Bedeutung, als die Durchnummerierung tragen, übertragen ließe, würde ich ausschließen und 'Zwilling' weiter als sprechenden Namen ansehen.
 
Außer dem Marienevangelium von Jakobus was auch später als die Schriften der Bibel geschrieben wurde, steht leider wurde sehr wenig von der Familie Jesus drinnen.

Und die Frage bleibt wie viel bei dieser Schrift auf wahrscheinliche Überlieferungen besteht.
 
Israel als Volk gab es ja wohl durchaus schon vor der Gefangenschaft, und jedes Volk ist irgendwie organisiert, also nicht gesetzlos. Das einzige Zeugnis was wir diesbezüglich haben, ist nun mal die Bibel und dem darin enthaltenen Gesetz. Warum dieser Zwang, das unbedingt ausklammern zu wollen ?
Nicht ausklammern, sondern in seiner Wirkung relativieren. Da wurde ein Idealbild der Gesellschaft gezeichnet. Nehmen wir nur das Sabbat-Jahr und das Jubeljahr - Erlass aller Schulden und Freilassung aller Sklaven. Wurde vielleicht einmal versucht - aber nie umgesetzt. Denn im Jahr davor hätte es keinen Kredit mehr gegeben - notwendig für den Kauf von Saatgut. Niemand leiht etwas im Bewusstsein, dass er das Geld wegen dem Schuldenerlass nicht wieder bekommt. Ist aus dem Zweistromland bekannt, wo jeder Herrscher-Antritt von einem allgemeinen Schuldenerlass begleitet wurde (darauf konnte man sich nicht vorbereiten!). Es sind die Klagebriefe erhalten, dass die Gläubiger über Nacht ruiniert waren.

Das AT ist ja immerhin von um die 30 Autoren geschrieben, die somit alle als Zeugen gelten, und zudem als Verfasser von den Schreibern des NT mehrfach bestätigt wurden. Die Bibel ist und bleibt nun mal das best bezeugte antike Werk der Menschheit. Das ist zwar kein absoluter Beweis, aber den gibts für andere Dinge noch viel weniger, und man muss schon sehr starrsinnig sein, um das zu ignorieren.

Das gilt nur für den Wortlaut, keineswegs für die Historizität des Inhalts. Oder ist für dich die Genesis ein historisches Werk? Oder der Auszug aus Ägypten mit einem Untergang des Pharaos, von dem die Ägyptischen Quellen nichts wissen? Ich denke mal, dass die Abfassungszeit des AT (unter Heranziehung älterer Aufzeichnungen) etwa im 6. Jh. v. Chr. anzusetzen ist, wie es die meisten Bibelwissenschaftler vorschlagen.

Das AT sagt über den Vielvölkerstaat nichts. Die Archäologie fand einen ägyptischen Tempel in Jerusalem zur Zeit Jesu. Erst der Pfingsbereicht zählt mal all die Sprachen auf, die da gesprochen wurden. Das AT reicht auch nicht an die Zeitenwende heran. Da gibt es keine Quellen, die umfassend über die Lebensweise der Menschen in Jerusalem, Israel und Juda während der römischen Besatzung unterrichten.

Über den Stellenwert der Ehe vor der Zerstörung des Tempels wissen wir nichts, gar nichts. Die Erwähnung aller möglicher Frauen und Männer um Jesus herum lässt es nicht plausibel erscheinen, dass da eine Ehefrau und Kinder mit Schweigen übergangen worden sein sollen, insbesondere, als es darum ging, welche Rolle die Verwandten Jesu in der frühesten Kirche spielen sollten. Da wären diese in irgendeiner Weise sicher thematisiert worden.
 
Erst der Pfingsbereicht zählt mal all die Sprachen auf, die da gesprochen wurden.

Und da tappst du bravorös in die Historismusfalle: Die hier aufgezählten Sprachen sind die, die im Nahen Osten insgesamt gesprochen wurden. Da dies auch der "Einzugsbereich" der jüdischen Religion und Kultur war, und da Juden in all diesen Gegenden wohnten, war es für den Autor der Pfingstgeschichte nahe liegend, die seinen Lesern aus dem Alltag bekannten Sprachen aufzuzählen, um ihm klarzumachen, dass die Apostel plötzlich für jeden, wirklich jeden verständlich gesprochen haben (über Jesus nämlich).
Das heißt aber nicht, dass im Jerusalem dieser Zeit wirklich all diese Sprachen gesprochen wurden...
Diese Sprachenaufzählerei ist ein Bild, ein erzählerischer Kunstkniff.

Es werden nämlich z.B. mehr als zwölf Sprachen aufgezählt...sollten einige der Apostel in zwei Sprachen gleichzeitig gesprochen haben?!?

Friedi
 
Und da tappst du bravorös in die Historismusfalle: Die hier aufgezählten Sprachen sind die, die im Nahen Osten insgesamt gesprochen wurden. Da dies auch der "Einzugsbereich" der jüdischen Religion und Kultur war, und da Juden in all diesen Gegenden wohnten, war es für den Autor der Pfingstgeschichte nahe liegend, die seinen Lesern aus dem Alltag bekannten Sprachen aufzuzählen, um ihm klarzumachen, dass die Apostel plötzlich für jeden, wirklich jeden verständlich gesprochen haben (über Jesus nämlich).
Das heißt aber nicht, dass im Jerusalem dieser Zeit wirklich all diese Sprachen gesprochen wurden...
Diese Sprachenaufzählerei ist ein Bild, ein erzählerischer Kunstkniff.

Es werden nämlich z.B. mehr als zwölf Sprachen aufgezählt...sollten einige der Apostel in zwei Sprachen gleichzeitig gesprochen haben?!?

Friedi
Nö. Davon steht da nichts, dass die Apostel jeder in einer anderen Sprache reden hörte. Das hätte auch kaum Verwunderung hervorgerufen, dass da predigende Leute mehrsprachig waren. Die Zuhörer wussten über die Prediger nur, dass sie "Galiläer" waren, aber nichts über ihre Person und Ausbildung im übrigen. Was wäre Staunenswertes daran, dass ein Galiläer die Sprache der Parther kann? Muss es ja wohl in Jerusalem gegeben haben - nicht nur Parther, die Aramäisch sprachen. Nein - das Verwunderliche war, dass die Apostel sprachen, und jeder hörte das Gesprochene in seiner Sprache, sozusagen "synchronisiert". Dass das kein historischer Vorgang ist, ist selbstverständlich. Die Frage lautet also nicht: War das so? sondern: Was wollte uns der Dichter damit sagen?

Dass aber der Verfasser seinen Lesern Glauben machen will, dass sich in Jerusalem Menschen aus allen Gegenden aufgehalten hätten, die da gar nicht gewesen sind, halte ich für naiv. Selbstverständlich waren in Jerusalem zu dieser Zeit Juden aus allen Diasporagegenden anwesend - war es doch das Zentrum ihrer Religionsausübung. Der Verfasser knüpft bei seinem Pfingstwunder an diesen jedem bekannten Sachverhalt an.
 
Das hätte auch kaum Verwunderung hervorgerufen, dass da predigende Leute mehrsprachig waren. Die Zuhörer wussten über die Prediger nur, dass sie "Galiläer" waren, aber nichts über ihre Person und Ausbildung im übrigen.

Mehrsprachig waren im damaligen Palästina wohl nicht alle, schon gar nicht einfache Fischer wie einige der Apostel es waren (die im Übrigen keineswegs Prediger im damals üblichen Wortsinn waren! Insofern dürfte es schon verwunderlich gewesen sein, dass diese einfachen Menschen überhaupt predigten...).
Das Hebräisch des AT werden wohl die Schriftgelehrten und die Pharisäer, also die Oberschicht, gekonnt haben, zumindest schriftlich, Latein müssten relativ viele zumindest radebrechend gekonnt haben, ebenso Griechisch. Ansonsten war die Alltagssprache Aramäisch.
Die übrigen in der Bibelstelle aufgezählten Sprachen werden wohl nur die Händler gekonnt haben (und die auch nur die Sprachen, in denen sie verhandeln mussten) sowie die Juden, die aus den entsprechenden Gegenden kamen. Ob da 40 Tage nach dem Pessahfest noch immer so viele Pilger in Jerusalem waren, weiß ich nicht, ich bezweifle es aber jetzt einfach mal.

Von "synchronisiertem Hören" konnte wohl keine Rede sein. Entweder man versteht die Bibelstelle so, dass tatsächlich in den verschiedenen Sprachen der Zuhörer geredet wurde, oder aber eben so, dass die Apostel so predigten, dass jeder sie verstehen konnte, und zwar in kognitivem Sinn.

Friedi
 
Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei. Einig seid ihr euch doch wohl im Kern, dass diese Bibelstelle nicht ereignishistorisch zu verstehen ist.
Vielleicht eröffnet ihr auch einen eigenen Thread zum Thema, weil ihr euch vom eigentlichen Thema doch ein wenig entfernt habt?
 
Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei. Einig seid ihr euch doch wohl im Kern, dass diese Bibelstelle nicht ereignishistorisch zu verstehen ist.

Da bin ich mir nicht so sicher...
Aber um wieder auf´s eigentliche Thema zurück zu kommen (wie krieg ich die Kurve?:winke:), die Bibel und auch das NT sind (nicht nur) meines Erachtens als Autorentexte zu verstehen, und zwar immer auch vor dem realhistorischen Hintergrund der Texte. Und da nirgends etwas von Jesus´ Frau und Kindern geschrieben steht (jedenfalls nicht in den ernst zu nehmenden Evangelien, Briefen und Berichten), kann man m.E. davon ausgehen, dass es diese auch nicht gegeben hat.

Friedi
 
Das Hebräisch des AT werden wohl die Schriftgelehrten und die Pharisäer, also die Oberschicht, gekonnt haben, zumindest schriftlich, Latein müssten relativ viele zumindest radebrechend gekonnt haben, ebenso Griechisch. Ansonsten war die Alltagssprache Aramäisch.
Prinzipielle Hebräisch-Kenntnisse müssen wohl weiter verbreitet gewesen sein, da in den Synagogen keineswegs nur Schriftgelehrte, sondern auch einfachere Bürger wie Jesus aus der Thora lasen.
 
In der Apostelgeschichte wird bei der Darstellung des Pfingstereignisses nicht behauptet, dass die jüdischen Bewohner Jerusalems Parthisch oder sonstige exotische Sprachen sprachen. Es ist dort nur davon die Rede, dass die gerade in der Stadt befindlichen Fremden wie z. B. Parther, Kappadokier, Araber etc. die Apostel alle in ihrer eigenen Sprache reden hörten. Genau das war ja das "Wunder": Die Fremden staunten darüber, Galiläer in ihren, also der Fremden, Sprachen reden zu hören, weil das eben normalerweise nicht der Fall war.
 
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