Hatte der Messias eine Frau?

Nicht nach allen Evangelien waren nur Frauen anwesend. Nur Matthäus und Markus schreiben nichts von Männern.
Johannes 19, 26 f.: Als Jesus seine Mutter sah, und bei ihr den Jünger den er liebte, sagte er zu seiner Mutter: Frau, siehe, Dein Sohn! Dann sagte er zu dem Jünger: Siehe, deine Mutter!
Außerdem werden noch Josef aus Arimathäa (Joh. 19, 38) und Nikodemus (Joh. 19, 39) erwähnt, die an der Bestattung beteiligt sind, wobei bei Josef aus Arimathäa seine Angst vor den Juden (aber nicht vor den Römern!) erwähnt wird.
Bei Lukas (23, 49) heißt es sogar: Alle seine Bekannten aber standen in einiger Entfernung, auch die Frauen... Hier (und auch bei Matthäus und Markus) wird im Übrigen nicht von der Angst des Josef aus Arimathäa gesprochen, nur, dass er die Bestattung organisiert.

Wenn man natürlich davon ausgeht, dass das Markusevangelium das Älteste ist, und demnach der Wahrheit am nächsten käme, dann könnte man mutig sagen, dass es unwahrscheinlich ist, dass die Männer dort waren.
 
El Quijote schrieb:




Das schreit nach einer Korrektur!



Der Koran - oder besser Qur'ân - wird ins Deutsche korrekt übersetzt mit 'Rezitation'. Für einen gläubigen Muslim handelt es sich dabei um das Wort Gottes, dass vermittelt durch den Erzengel Gabriel dem Propheten Muhammad eingegeben wurde, und von diesem an die Gläubigen (Muslime) weitergegeben wurde, die dies aufschrieben.

Weil der Koran Wort Gottes ist, darf er nicht übersetzt werden, bzw. die Übersetzung besitzt keine Gültigkeit. Seine einzige Quelle ist der Prophet Muhammad.


Für einen Nichtmuslim stellen sich die Dinge natürlich anders dar. Es liegt auf der Hand, dass Muhammad nahöstliche, und besonders jüdische und christliche Traditionen aufgegriffen und synkretistisch zu einer neuen Religion verschmolzen hat.

Für die sunnitischen Muslime gibt es neben dem Koran noch eine zweite Quelle für ihre religiösen Vorschriften: die Sunna. Die Sunna ist die Sammlung der Hadîth, dessen, was der Prophet Muhammad den Gläubigen gesagt oder vorgelebt hat, was aber nicht direkt der göttlichen Quelle entspringt. Diese Hadîth sind erst nach dem Tod Muhammads aufgeschrieben worden.

El Quijote
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Ich weiss nicht wo die Übersetzung ins Deutsche gelesen hast, aber der Koran heisst übersetzt "das vielgelesen Buch" oder "was viel gelesen wird". Es heisst nicht Rezitation, lediglich die 114 Suren des Koran werden rezitiert und zum Gebet herangezogen.
 
Ist zwar offtopic, aber sei´s drum, ich hab für Dich noch mal im Wörterbuch nachgesehen:
قرأ (qara'a)steht da als 'lesen', 'studieren' und im Bezug auf den Qur'ân als 'rezitieren'.

El Quijote
 
Den Koran-Exkurs überspring ich jetzt mal, weil ich den Kontext nicht erkenne.

Es geht hier im Thread ja um die mutmaßliche Frau von Jesus. Und ich wollte hier zuletzt herausfinden wie besonders (oder eben nicht) die Rolle von Maria Magdalena als fraglos aussichtsreichste Kandidatin in diesen letzten Tagen war.

Die letzten Beiträge geben keine eindeutige Antwort darauf, ob nun neben den überall erwähnten Frauen inkl. Maria Magdalena auch seine Apostel seine Kreuzigung - zumindest aus sicherer Entfernung - verfolgt haben. Es ist auch nicht ganz klar, ob nun seine männlichen Gefährten dabei gefährdeter waren als seine weiblichen Anhängerinnen. Darüber lässt sich wohl bestenfalls spekulieren. Richtig? Ich könnte auch spekulieren, dass die Frauen gerade deshalb gefährdet waren, weil es sicher nicht alltäglich war, dass unverheiratete (?) Frauen einem Guru quer durchs Land folgten und ihn mit finanziellen Mitteln (?) unterstützten. Ich glaube derart emanzipiert war die Rolle der Frau damals nicht. Also war es doch sicher ausserordentlich selbstbewusst von den Frauen sich an das Kreuz ihres gequälten Messias zu stellen und sich auch noch in dieser letzten und ausweglosen und scheinbar alles beendenden Situation zu ihm zu bekennen.

Das einzige Verbindende bleibt, dass in allen vier Evangelien Maria Magdalena in diesem Kontext namentlich auftaucht. Ihr wird hier also eine auffällige Rolle zuteil. Wen wunderts also, dass da viel mehr hineingedeutet wurde.... *zwinker* Auch wenn sich dieses "Gerücht" schwerlich beweisen lässt, bleibt diese Auffälligkeit, dass ausgerechnet Maria Magdalena aus den an sich weitestgehend namenlosen Frauen aus Galiläa bei allen vieren derartige Beachtung findet (dabei habe ich sogar die ganzen verschwörungstheoretischen (??) Apokryphen außen vor gelassen).
 
Stichworte:
- Klageweiber: wie schon einmal erwähnt fand niemand es ungewöhnlich, wenn einem Sterbenden oder Toten zum Zeichen der Trauer Klageweiber greinend zu Füßen sitzen oder ihn auf dem letzten Weg flankierte/folgten. Dies ist heute noch üblich und auch die Römer wußten dies zu akzeptieren.
- Sippenhaft: es war möglich, selten jedoch wurden jene verfolgt, die verwandt, befreundet oder sonst näher zu einem Verurteilten standen und waren. Auch wenn derjenige als Aufrührer angeklagt war. Keine Grundlage also lauernd beim Sterbenden zu sitzen und jeden einzubuchten, der seine Trauer bekundet. Vielmehr ist der mangel an den Delinquenten um Jesu herum Aussagekräftig.
- Zuständigkeit: Für die römische Gerichtsbarkeit ging keine unmittelbare Bedrohung von den "Gefolgsleuten" Jesu aus. Sie kamen der Forderung nach Anklage nach, vollstreckten das Urteil und damit war das Thema für sie gegessen. Es setzte keine Christenverfolgung ein, daher ist die ganze Überlegung ins leere verlaufend.
Aus römischer Sicht wurde ein Verbrecher und Aufrührer auf Betreiben einiger der "Ortsprominenz" verurteilt und hingerichtet. Das geschah nicht zum ersten und nicht zum letzten Mal in römischen Gebieten und nicht ein Fall ist bekannt, bei dem Mann hinterher weit und breit seine Anhänger suchte.
Zudem haben sich die Anhänger nur kurze Zeit danach als solche zu erkennen gegeben und ebenfalls kein Zeichen einer gezielten Suchaktion verspürt.
 
Dann ist deine Qunitessenz, wenn ich deinen Beitrag richtig auffasse, dass niemand aus dem Umfeld Jeus etwas zu befürchten hatte - zumindest nicht von den Römern! Richtig zusammengefasst?
Wie sieht es mit den Juden aus? Hatte Jesu Gefolgschaft von ihnen etwas zu fürchten? Immerhin wurde außer Johannes - und dieser nur bei Johannes - niemand namentlich aus dem engsten Kreis der Jünger am Kreuz erwähnt. Und Petrus hat Jesus kurz danach die berühmten dreimal bis zum ersten Hahnenschrei verraten. Drohte also Gefahr von Seiten der Juden, die die Klageweiber nicht fürchten mussten, wohl aber die engsten männlichen Begleiter Jesu?
 
Tib. Gabinius schrieb:
Es setzte keine Christenverfolgung ein, daher ist die ganze Überlegung ins leere verlaufend.
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Hallo Tib.,

ich gebe Dir was deine Überlegungen angeht, weitgehend Recht, nur das kleine Detail möchte ich geradegerückt sehen: zu dem behandelten Zeitpunkt gibt es noch gar keine Christen, die verfolgt werden könnten. Die Jünger Jesu sind zu diesem Zeitpunkt eher in ihren Erwartungen enttäuscht, zweifeln an dem, was sie die letzten drei Jahre erlebt haben. Erst zu Pfingsten, also 50 Tage nach den Ereignissen (pentekoste), kann man eigentlich – zumindest was die biblische Überlieferung angeht – von Christentum sprechen.

Alenga schrieb:
Wie sieht es mit den Juden aus? Hatte Jesu Gefolgschaft von ihnen etwas zu fürchten?
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Die Juden sind zu diesem Zeitpunkt (eigentlich auch schon lange vorher und nachher sowieso nicht mehr) keine homogene Gruppe. Auch die Anhänger Jesu und die ersten Christen sind Juden. Erst nach der Bekehrung des Saulus zum Paulus kommt es überhaupt zu Konflikten innerhalb der Apostel ob das Christentum den Juden vorbehalten ist, oder ob auch Heiden bekehrt werden dürfen (Stichwort Judenchristen/Heidenchristen).
Sicher ist jedoch – wenn wir als Historiker die Evangelien als halbwegs sichere Quellen betrachten – dass die Jünger sich versteckt haben. Ergo müssen sie Angst gehabt haben.

Alenga schrieb:
Immerhin wurde außer Johannes - und dieser nur bei Johannes - niemand namentlich aus dem engsten Kreis der Jünger am Kreuz erwähnt.
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Lies die Stelle noch mal genauer, er steht dort nicht namentlich, sondern als der Jünger den Jesus liebte. Wir 'wissen' nur alle, dass damit Johannes gemeint ist.
Wenn man aber davon ausgeht, dass das Evangelium um 100 entstanden ist, ist die allzu enge Verbindung vom Apostel Johannes zum Evangelisten Johannes, die ich hinter Deinen Worten sehe – vielleicht liege ich ja falsch – unwahrscheinlich. Der Mann müsste 90 – 100 Jahre alt gewesen sein - sehr unwahrscheinlich.

El Quijote
 
Selbstverständlich hast du recht El Quijote. Ich habe es nur "vereinfachend" formuliert, um nicht Jesuanhänger, Christusanhänger o.ä. zu schreiben.


Alenga, die Juden unterstanden seinerzeit vom staatlichen her Rom. Wenn sie etwas wollten, mußten sich ihre Oberen (die, wie El Quijote sagt keine homogene, also mit einheitlichem Ziel und Sinnen ausgestattete Gruppe darstellen) an Rom wenden und diesen klar machen, warum nun führerlose Schreiner und eine handvoll anderer, die ständig von Frieden reden und deren "Herr" gerade getötet worden war... aber nun ja, auch dies ist Spekulation.
Wie Quijote sagte, versteckten sich einige der Jünger bzw. hielten sich zumindest bedeckt (immerhin begegneten sie ihrem verstorbenen Messias "auf der Strasse, so versteckt war das nun auch nicht, und gingen kurz darauf unter die Menschen).
Ob dies aus Angst vor Verfolgung durch Juden geschehen ist, kann ich dir nicht sagen. Möglich ist es.
Ob diese Angst berechtigt war? Sicherlich gab es einige unter den Oberen, die auch seine Jünger gerne eingeknastet gesehen hätten, aber dies dürfte sich nicht auf Familie und Verwandte des Jesu erstreckt haben, denn auch die Juden hielten nur bedingt etwas von Sippenhaft.
 
Bitte legt nicht jede Begrifflichket von mir derart auf die Goldwaage. Ich bin bestimmt nicht die Wortgewandteste. Wenn ich von Juden in Abgrenzung von den Jüngern Jesu rede, ist mir gewahr, dass das sehr vereinfachend formuliert war. Auch die Frage ab wann man wirklich von Christen reden darf, ist für mich im Kontext des Themas hier nicht derart relevant, sodass ich den Begriff vielleicht etwas sehr phlegmatisch verwende.

Es geht hier um die Rolle von Maria Magdalena in Abgrenzung zu den Aposteln. Hatte sie nun eine herausragende oder eben keine herausragende Rolle bei Tod, Auferstehung und Ersterscheinung des Auferstandenen? Mir ist natürlich gewahr, dass die teils stark abweichenden Erzählungen allein der vier biblischen Evangelisten eine Diskussion erschweren. Ich will deshalb mehr auf die Gemeinsamkeiten als auf die auffälligen Unterschiede der Evangelisten abzielen. ich weiss natürlich nicht ob dieses "demokratische Prinzip" der Wahrheit am nächsten kommt, hoffe es aber einfach einmal.

Also ich versuche nochmal kurz zusammen zu fassen: Eine unmittelbare Gefahr drohte eigentlich niemanden von den Römern. Verwandten wie der Mutter Maria am wenigsten. Auch die Klageweiber machten sich erst einmal unverdächtig. Die Apostel waren entmutig, verwirrt und fühlten sich durchaus unwohl in ihrer Haut und hielten sich deshalb auf Distanz. War nun der Glaube von Maria Magdalena an Jesus größer als die seiner engsten Apostel? War es vielleicht nicht Glaube, sondern romantsiche Liebe, die Maria Magdalena in seine Nähe gezogen hat? Ich weiß natürlich, dass das schwer spekulativ ist und das genau hier die "Verschwörungstheoretiker" ansetzen, die Mraia & Jesus als Paar ansahen. Der Beweis, ob sie mit ihrer Hypothese richtig liegen, wird mir hier kaum glücken. Aber ist ihre Hypothese umgekehrt zu widerlegen?

Oder kurz: Warum erhält Maria Magdalena bei den Evangelisten in diesen so bedeutenden Tagen plötzlich eine derart bedeutende Rolle? Der Mythos, der sich um sie rangt - auch abseits der Liason mit Jesus - ist zu auffällig, um ihn wegreden zu können. Oder?
 
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alenga schrieb:
... Eine unmittelbare Gefahr drohte eigentlich niemanden von den Römern.
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Im Johannesevangelium wird berichtet, daß die Jünger nach der Kreuzigung Jesu aus Furcht vor den Juden ihe Türen verschlossen hielten. Die Römer schienen für sie weniger ein Problem zu sein.
Insgesamt scheinen die Römer "etwas entspannter" an die Sache herangegangen zu sein. Ein Bericht aus der Kirchengeschichte des Eusebius (4. Jh.), der allerdings nicht die Zeit unmittelbar nach der Kreuzigung betrifft, sondern die Zeit des Cäsars Domitian, zeigt das auch:

"Noch lebten aus der Verwandtschaft des Herrn die Enkel des Judas, der ein leiblicher Bruder des Herrn gewesen sein soll. Diese wurden als Nachkommen Davids gerichtlich angezeigt. Ein Evokatus führte sie vor Kaiser Domitian. Denn gleich Herodes fürchtete sich dieser vor der Ankunft Christi. Domitian fragte jene, ob sie von David abstammen. Sie bestätigten es. Sodann fragte er sie nach dem Umfange ihrer Besitzungen und nach der Grösse ihres Vermögens. Sie antworteten, sie besässen beide zusammen nur 9000 Denare, und davon gehöre jedem die Hälfte. Aber auch dieses Vermögen bestünde - so fügten sie bei - nicht in Geld, sondern im Werte eines Feldes von nur 39 Morgen, die sie mit eigener Hand bewirtschafteten, um davon die Steuern zu zahlen und ihren Lebensbedarf zu decken.

Hierauf zeigten sie ihm ihre Hände und bewiesen durch die Härte ihres Körpers und durch die Schwielen, welche sich infolge ihrer angestrengten Arbeit an ihren Händen gebildet hatten, dass sie Handarbeiter waren. Als man sie über Christus und über die Art, den Ort und die Zeit seines Reiches fragte, antworteten sie, dasselbe sei nicht von dieser Welt und Erde, es sei vielmehr ein Reich des Himmels und der Engel, das erst am Ende der Welt kommen werde, wenn Christus in Herrlichkeit erscheinen wird, um die Lebenden und die Toten zu richten und jedem nach seiner Lebensweise zu vergelten. Daraufhin verurteilte sie Domitian nicht, sondern verachtete sie als gemeine Leute. Er setzte sie in Freiheit und befahl, die Verfolgung der Kirche einzustellen. Sie aber erhielten nach der Freilassung, da sie Bekenner und Verwandte des Herrn waren, führende Stellungen in der Kirche. Nachdem Frieden geworden war, lebten sie noch bis Trajan." So berichtet Hegesippus."
(Eusebius von Cäsarea - Kirchengeschichte,Drittes Buch, 20)

Hegesippus starb um 180 n. Chr. in Jerusalem.
Domitian war sonst ja dem Vernehmen nach nicht besonders zimperlich. Hier lacht er die Verwandten Jesu, die ihm angezeigt worden waren, nur aus.
Von leiblichen Nachkommen Jesu, die er mit seiner angeblichen Frau gehabt hätte, wird nichts berichtet. Solche leiblichen Nachkommen Jesu und Seiner Frau wären für die, welche die Enkel Seines Bruders denunziert hätten, natürklich für eine Anzeige viel interessanter gewesen ... wenn es sie gegeben hätte.
Leute, die sogar herausgefunden haben, wer Jesu Großneffen waren, wären bestimmt auch so clever gewesen, Seine leiblichen Kinder und Enkel Kinder ausfindig zu machen, um sie anzuzeigen.
 
Zuletzt bearbeitet:
alenga schrieb:
Ich weiß natürlich, dass das schwer spekulativ ist und das genau hier die "Verschwörungstheoretiker" ansetzen, die Mraia & Jesus als Paar ansahen. Der Beweis, ob sie mit ihrer Hypothese richtig liegen, wird mir hier kaum glücken. Aber ist ihre Hypothese umgekehrt zu widerlegen?
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Verschwörungstheorien sind grundsätzlich nicht zu widerlegen. Unwiderlegbare Spekulationen in die Welt zu setzen ist das einfachste, was es gibt. Wie wäre es zum Beispiel mit der "Hypothese", daß Jesus schwul war? Beweisen läßt es sich nicht, widerlegen auch nicht.
 
Das würde mit der Wandmalerei von DaVinci geiss eine gute Theorie ergeben hyokkose.

@ Nolimon: Man darf bitte auch nicht vergessen wer Eusebius war, was er für eine Religionsangehörigkeit hatte und worauf das Werk abzielt. Dazu kommt der Aufbau des römischen Apparats, dessen Ziel die Steuereinnahmen waren. Für die römischen Beamten war es ein Streit unter Juden. Selbst Pilatus ging nur zögerlich gegen Jesu vor, das sollte man nicht ausser acht lassen.
 
alenga schrieb:
Oder kurz: Warum erhält Maria Magdalena bei den Evangelisten in diesen so bedeutenden Tagen plötzlich eine derart bedeutende Rolle? Der Mythos, der sich um sie rangt - auch abseits der Liason mit Jesus - ist zu auffällig, um ihn wegreden zu können. Oder?
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Vielleich war sie es, die schon vorher Jesus am meisten materiell unterstützt hatte? Das wäre für mich die nächstliegende Erklärung.
 
hyokkose schrieb:
Verschwörungstheorien sind grundsätzlich nicht zu widerlegen. Unwiderlegbare Spekulationen in die Welt zu setzen ist das einfachste, was es gibt. Wie wäre es zum Beispiel mit der "Hypothese", daß Jesus schwul war? Beweisen läßt es sich nicht, widerlegen auch nicht.
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jesus schwul? interessant? das würde einiges erklären... *lach*
aber im ernst: du machst es dir zu einfach, noch viel einfacher als die verschwörungstheoretiker!
 
Es gibt einen gnostischen apokryphen Text, der solches nach moderner Lesart vermuten ließe - aber nur, weil wir die Gnostiker nicht verstehen und unsere Lesart von Texten sich in den letzten dreißig, vierzig Jahren vulgarisiert hat!
 
alenga schrieb:
jesus schwul? interessant? das würde einiges erklären... *lach*
aber im ernst: du machst es dir zu einfach, noch viel einfacher als die verschwörungstheoretiker!
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Was heißt hier "zu einfach"? Verschwörungstheorien sind in ihrem Grundmuster einfach - je einfacher, desto besser. Oder meinst Du, ich hätte es mir mit der Begründung zu einfach gemacht? Begründungen finden sich zuhauf, da muß ich gar nicht lange suchen, um ganz hervorragende "Begründungen" zu finden: Erstens wird nirgends erwähnt, daß Jesus verheiratet war oder sonstwas mit einer Frau hatte - mehr als verdächtig. Zweitens die versteckten Hinweise in den Evangelien: Nächtliche Männer-"Zwiegespräche", ein Jüngling, der "nichts drunter an hatte" - superverdächtig. Drittens die apokryphe Literatur (siehe Quijotes Andeutung), und viertens ist die Kirche nur deswegen immer so lautstark gegen Homosexualität gewesen, weil sie hier ganz gewaltig etwas zu vertuschen hatte.
 
Welchen "gnostisch-apokryphen Text" meinst du denn genau?
Soweit ich weiß bezieht sich diese ganze "Jesus war schwul Hysterie" doch auf mehrere Stellen im Johannes Evangelium.
u.A. um den Jünger den "Jesu liebte" und (wenn ich mich nicht irre) um die wiedererweckung Lazarus. Erinnere mich leider nur noch dunkel daran, vielleicht kann aber ein anderer Licht ins dunkel bringen.
Es gibt sogar Autoren die behaupten Jesu und seine Jünger währen Drogenabhängig gewesen, keine Witz! Sie sagen, sie hätten bestimmte Substanzen u.A. Weihrauch, Grisam usw... als Drogen eingesetzt. Ist aber aus meiner Sich genauso völliger Schwachsinn.
 
Da muss ich mal suchen (ich hab den Text irgendwo). Darin steht, Jesus habe die Nacht alleine mit einem Jüngling verbracht, der - jetzt kommt das pikante Detail - nur mit einem Hemd bekleidet gewesen sei. Ich nehme an, dass das Hemd die noch heute im Nahen Osten verwendete Ğalabiyya (dieses Nachthemdartige Gewand der Beduinen und aller, die so tun als wären sie noch welche) ist, womit sich auch dieses pikante Detail aufgelöst haben dürfte.

Edit: Es handelt sich dabei um das sogenannte geheime Markusevangelium.

Das geheime Markusevangelium schrieb:
Und sie kamen nach Bethanien. Dort war eine Frau, deren Bruder gestorben war, und sie kam, warf sich vor Jesus nieder und sagte zu ihm: "Sohn Davids, erbarme dich meiner!" Aber die Jünger fuhren sie an, und darüber aufgebracht ging Jesus mit ihr weg in den Garten, wo sich das Grabmal des Bruders befand. Und sofort war aus dem Grab ein mächtiges Grollen zu hören. Jesus trat heran, wälzte den Stein vom Eingang des Grabes weg, ging sofort hinein, wo sich der Jüngling befand, streckte die Hand aus und erweckte ihn, indem er ihn fest an der Hand nahm. Der Jüngling aber blickte ihn an und gewann ihn lieb: und er lud ihn ein, bei ihm zu bleiben. Als sie hinausgingen aus dem Grabmal, begaben sie sich in das Haus des Jünglings. Er war nämlich wohlhabend. Und nach sechs Tagen gab Jesus ihm Anweisungen, und als es Abend geworden war, kam der Jüngling zu ihm, bekleidet mit einem Leinengewand auf dem nackten Körper und blieb bei ihm jede Nacht.
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Hier beenden Verschwörungstheoretiker das Zitat, aber es geht weiter:
Das geheime Markusevangelium schrieb:
Es lehrte ihn nämlich Jesus das Geheimnis der Königsherrschaft Gottes. Als er aber von dort aufgebrochen war, wendete er sich an das jenseitige Ufer des Jordan [mehrere Zeilen verderbt] und Jakobus und Johannes kamen zu ihm. [mehrere Zeilen verderbt] Und er kam nach Jericho [verderbt], und es war dort die Schwester des Jünglings, den Jesus liebte, und seine Mutter und Salome, er aber hieß sie nicht willkommen.
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Das große Manko dieses Textes ist, dass er nicht belegt ist. Es gibt Hinweise auf ein geheimes Markusevangelium beim Patriarchen Clemens, der daraus zitiert. Der Historiker, der dieses zitierte Fragment aber gefunden haben will, hat es erst 15 Jahre nach seinem Auffinden veröffentlicht und - wie es der Zufall wollte - das Original inzwischen "verloren". Eine Nachprüfung ist also nicht möglich. Die Autoren des Buches aus dem ich zitiert habe (Katharina Ceming und Jürgen Werlitz, Die verbotenen Evangelien (ein publikumswirksamer Titel, aber das Buch ist trotzdem gut), Augsburg 1999) äußern Zweifel an der Echtheit. Sie weisen direkte Zitate aus anderen Evangelien nach, die in diesen neuen Sinnzusammenhang gestellt wurden.
 
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