Hier geht's um Fakten, nicht um Befindlichkeiten!
Hatte der Messias eine Frau?
- Ersteller Mme Taussaud
- Erstellt am
H
Hurvinek
Gast
Bist du dir sicher? Woher weisst du das? Aus den Evangelien (Neues Testament)?
Das ist durchaus etwas, was man den Evangelien entnehmen kann. Maria Magdalena, seine Mutter, die Schwestern des Lazarus, Veronika mit ihrem Schweißtuch, die Samariterin, die Ehebrecherin, die er vor der Steinigung rettet...
H
Hurvinek
Gast
Und die Evangelien sind historische Quellen?
Themistokles
Aktives Mitglied
Sie sind historisch und können als Quellen verwendet werden (zumindest für bestimmte Fragen).
Welche Anforderungen hast Du denn an eine Quelle zu einer bestimmten Frage, die durch die Evangelien nicht erfüllt werden?
Welche Anforderungen hast Du denn an eine Quelle zu einer bestimmten Frage, die durch die Evangelien nicht erfüllt werden?
H
Hurvinek
Gast
In Bezug auf obige Feststellung, dass Jesus gegen Frauen nie etwas hatte, sehe ich nicht in den Evangelien.
Dass aus den Evangelien herauszulesen ist eine Feststellung wie "ich bin dir dein Freund, weil ich dich in Ruhe lasse und mit meinem Hintern ansehe".
Jesus verleugnet seine leibliche Mutter.
Das aber wohl kaum aus Frauenfeindlichkeit heraus , sondern aus dem Kontext "Familie verlassen" ...
Jedes historische Zeugnis ist eine Quelle, sofern man in der Lage ist, die richtigen Fragen an die Quelle zu stellen. Zu Jesus sind die Evangelien natürlich die einzigen historischen Quellen die wir haben (andere Quellen berichten uns nur von seiner Existenz, nicht von seinem Wesen). Wieviel Wahrheit sie in sich tragen, ist eine andere Frage. Bei der insgesamt positiven Bewertung der Frauen, die ihre Verfasser Jesus aber zuschreiben, kannst Du wohl davon ausgehen, dass diese fest davon überzeugt waren, dass Jesus ein positives Verhältnis zu Frauen hatte und wohl auch dass das auf den historischen Jesus tatsächlich zutraf.
Zuletzt bearbeitet:
S
Sardelle
Gast
... und noch andere mehr, so werden etwa in Lukas 8 außer den zwölf Jüngern und Maria Magdalena noch "Johanna, die Frau des Chuzas, eines Verwalters des Jerodes; Susanna und viele andere, die ihnen mit ihrem Hab und Gut dienten" erwähnt.
Veronika hingegen ist in keinem Evangelium drin; die Schweißtuchlegende stammt m. W. erst aus dem Mittelalter.
S
Sardelle
Gast
Unfug, damals gab es keine Regel, wonach Rabbis grundsätzlich verheiratet sein mußten.
Ebenfalls Unfug. Lies doch einfach mal die Geschichte. Da sagt niemand zu Jesus, "er solle Wein holen". Es steht auch klipp und klar da, daß Jesus zu den Gästen gehört hat:
Daß ein Gast zum anderen sagt: "Wein ist alle" (falls der Wein alle ist), ist hingegen die normalste Sache der Welt. Deswegen wird kein Gast zum Bräutigam.Joh.2 schrieb:
Auch das ist blanker Unsinn, die Frauen stehen nach wie vor in den Schriften. Man braucht bloß die in erklecklicher Menge erhaltenen Bibelhandschriften aus der Zeit vor dem 5. Jahrhundert mit denen aus der Zeit nach dem 5. Jahrhundert zu vergleichen, um festzustellen, daß es da keine Unterschiede gibt.
Ja sicher, und James Bond hat wirklich die Welt vor Blofeld, Largo & Co. gerettet. (Wenn man Romanstoff des 20. Jahrhunderts mit der Wirklichkeit verwechselt.)
Vielleicht haben sich ja Magdalena und James Bond das eine oder andere spektaluläre Autorennen an der Côte d’Azur geliefert.
von einem 30jährigen Juden war erwartet worden, dass er heiratet und sich vermehret, wie es die Gebote verlangten. Von einem Rabbi als gutes Vorbild erst recht (falls er überhaupt Rabbi war). Es gab für J. keinen Grund, nicht zu heiraten, aber viele Gründe es zu tun.
Das sich ein Gast in irgendeiner Weise angehalten fühlt, für Nachschub zu sorgen, zumal unaufgefordert, ist die abnormalste Sache der Welt.
Jesus und seine Jünger waren auch eingeladen, heisst es. Und warum wird hier die Mutter nicht auch erwähnt? Sie war einfach da, warum? Wäre die Mutter mit dem Brautpaar verwandt oder befreundet gewesen, wäre die ganze Jüngerschar schon aus Kostengründen sicher nicht eingeladen worden. Wären es Freunde von J. und den Jüngern gewesen, hätte er auf seine Mutter sicher verzichtet.
Nur wenn J. selbst geheiratet hat, ergeben Gästeliste und Weinvermehrung Sinn.
Schon das Fehlen der Erwähnung, wer denn nun geheiratet hat, ist verdächtig, zumal ja sonst jede und jeder namentlich genannt wurde, du hast es in deinem Beitrag selbst eindrücklich dargestellt bei all den Frauennamen, deren Bedeutung sicher weit weniger wichtig war.
Nur das mit Frankreich halte ich auch für Unsinn.
jschmidt
Aktives Mitglied
Hierzu kann ich einen Kompromiß anbieten (in Anlehnung an RGG, 6. Bd., S. 1365):
Die Legenden machten aus Veronika "eine Jüngerin Jesu"; nach dem Nikodemus-Evangelium hieß sie "Beronice" und wurde von Eusebius, dem "Vater der Kirchengeschichtsschreibung", mit dem "blutflüssigen Weib" (Mk 5, 25 ff.) identifiziert.
S
Sardelle
Gast
I wo, es gibt kein Gebot, das von jedem Individuum verlangt, zu heiraten und sich zu vermehren. Insbesondere für einen Wanderprediger gab es gute Gründe, sich nicht zu verheiraten. Paulus, der eine rabbinische Ausbildung genossen hatte (von Jesus wissen wir das nicht), war nachweislich unverheiratet, sonst hätte er wohl kaum schreiben können: "Den Unverheirateten aber und den Verwitweten sage ich: Es ist gut für sie, wenn sie so bleiben wie ich" (1. Kor 7).
Nach allem, was wir wissen, waren Ehe und Familie für Jesus ziemlich zweitrangig. Kostproben:
"Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien un die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter, und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig.
"Da sagten die Jünger zu ihm Wenn das die Stellung des Mannes in der Ehe ist, dann ist es nicht gut zu heiraten. Jesus sagte zu ihnen: Nicht alle können dieses Wort erfassen, sondern nur die, denen es gegeben ist. Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht, und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen." (Mt 19)
"Es saßen viele Leute um ihn herum, und man sagte zu ihm: Deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und fragen nach dir. Er erwiderte: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder? Und er blickte auf die Menschen, die im Kreis um ihn herumsaßen, und sagte: Das hier sind meine Mutter und meine Brüder. Wer den Willen Gottes erfüllt, der ist für mich Bruder und Schwester und Mutter." (Mk 3)
"Da sagte Jesus zu ihnen: Nirgends hat ein Prophet so wenig Ansehen wie in seiner Heimat, bei seinen Verwandten und in seiner Familie." (Mk 6)
"Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet <wörtlich: "haßt">, dann kann er nicht mein Jünger sein." (Lk 14)
In welcher Welt lebst du denn? In meinen jungen Jahren hatte ich durchaus schon mal Gäste, die unaufgefordert und freiwillig losgezogen sind, um Nachschub für die Fete zu holen, nachdem sie meine Alkoholvorräte vernichtet hatten.
Die abnormalste Sache der Welt hingegen wäre es, wenn der Gastgeber auf die Mitteilung, der Wein sei alle, mit den Worten "Was willst du von mir, Frau? Meine Stunde ist noch nicht gekommen" reagieren würde.
Weil sie auch eingeladen war, was sonst? Die Mutter Jesu war da, und auch Jesus und seine Jünger waren eingeladen.
Welchen Sinn? Es ist und bleibt Unsinn, den Gastgeber auf die Gästeliste zu setzen.
I wo. Manchmal werden Namen genannt, in den meisten Fällen aber nicht. Die im Zitat von El Quijote genannte Samariterin bleibt anonym, obwohl Jesus mit ihr einen seitenlangen Dialog führt. Ebenso die im selben Zitat genannte Ehebrecherin. Und auch die von Jschmidt erwähnte blutflüssige Frau, der erst die spätere Legende einen Namen verliehen hat. Ist das jetzt auch "verdächtig" und Grund zur Annahme, daß Jesus auch diese drei Frauen geheiratet hat?
Man sollte sich einfach mal fragen, wozu der Autor des Johannesevangeliums die Geschichte erzählt und worauf es ihm ankommt. Sicher nicht, um dem Leser Informationen über eine Dorfhochzeit von anno Tobak zu vermitteln. Vielmehr hat er sorgfältig eine Auswahl von Wundergeschichten in sein Evangelium eingeflochten. Hier handelt es sich um die erste dieser Wundergeschichten, und sie schließt mit dem folgenden Kommentar: "So tat Jesus sein erstes Zeichen, in Kana in Galiläa, und offenbarte seine Herrlichkeit, und seine Jünger glaubten an ihn."
H
Hurvinek
Gast
Wer Lust hat kann nebenbei folgende Frage beantworten:
Warum ist (oder wird nicht erwähnt) Jesu Mutter weder bei Jesu Kreuzigung (es standen allerlei Frauen in der Ferne dabei) noch bei Grablegung geschweige beim Grab bewachen? Laut Apostelgeschichte muss sie Jesu Kreuzigung überlebt haben.
Jesus selbst nennt seine Mutter nicht "Mutter" sondern unpersönlich "Frau". Welche Mutter wäre glücklich, wenn ihr Sohn sie nicht Mutter sondern unpersönlich "Frau" nennt?
Die zuschauende Maria von Jakobus und Joseph am Kreuz kann nicht Jesus Mutter gewesen sein, dann wären nicht spätergeborene Kinder sondern der Erstgeborene erwähnt. Im Johannes-Evangelium macht sich der Verfasser selbst zum Sohn der Mutter Jesu durch Jesu Worte am Kreuz. Das würde bedeuten, dass Maria keine weiteren Kinder hatte, bei denen sie nach dem Tod des Erstgeborenen hätte versorgt werden können (sie war Witwe).
Warum ist (oder wird nicht erwähnt) Jesu Mutter weder bei Jesu Kreuzigung (es standen allerlei Frauen in der Ferne dabei) noch bei Grablegung geschweige beim Grab bewachen? Laut Apostelgeschichte muss sie Jesu Kreuzigung überlebt haben.
Jesus selbst nennt seine Mutter nicht "Mutter" sondern unpersönlich "Frau". Welche Mutter wäre glücklich, wenn ihr Sohn sie nicht Mutter sondern unpersönlich "Frau" nennt?
Die zuschauende Maria von Jakobus und Joseph am Kreuz kann nicht Jesus Mutter gewesen sein, dann wären nicht spätergeborene Kinder sondern der Erstgeborene erwähnt. Im Johannes-Evangelium macht sich der Verfasser selbst zum Sohn der Mutter Jesu durch Jesu Worte am Kreuz. Das würde bedeuten, dass Maria keine weiteren Kinder hatte, bei denen sie nach dem Tod des Erstgeborenen hätte versorgt werden können (sie war Witwe).
florian17160
unvergessen
Das kann man doch gar nicht nach 2000 Jahren beantworten.
Und die Evangelien wurden erst viel später geschrieben.
Ich glaube auch an Dornröschen, wenn es sein muss.
H
Hurvinek
Gast
Na ich würde sie auf keinen Fall küssen...zu alt.
S
Sardelle
Gast
Sie wird doch erwähnt, allerdings nur im Johannesevangelium: "Es standen aber beim Kreuz Jesu seine Mutter und die Schwester seiner Mutter..." (Joh 19).
florian17160
unvergessen
Und woher weiss das Johannes?
Lukrezia Borgia
Moderatorin
Die Frage ist nicht, woher er das weiß, sondern die Frage ist, ob dieses Problem tatsächlich Relevanz für christliche Bibelexegeten der vergangenen zwei Jahrtausende hatte.