Hatte Jesus Geschwister?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Gilgamesh, 14. September 2005.

?

Hatte Jesus Geschwister??

  1. Ja!

    20 Stimme(n)
    90,9%
  2. Nein!

    2 Stimme(n)
    9,1%
  1. Nólimon

    Nólimon Neues Mitglied

    Das sollten wir in der Tat.
    Die fett geschriebenen Passagen meines langen Sermons von gestern sind sowieso nur Zitate aus dem langen Eingangsbeitrag von Gilgamesh. Die Stelle, wo ich frage, wer etwas gegen eine historische Quelle wie den sich durch einen ehemaligen katholischen Pfarrer mitteilenden Geist Gottes sagen kann, war nicht ganz ernst gemeint. Ich hatte gehofft, das durch das beigefügte (oder heißt es: "den beigefügten"?) Smily deutlich gemacht zu haben.
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Zur Vermeidung von Mißverständnissen empfehle ich, die Zitatfunktion zu nutzen.
    Bei eventuell auftauchenden Fragen hierzu sind wir Moderatoren gern behilflich, auch per PN.
     
  3. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Da würde mich interessieren, welches Interesse das sein soll. Was hängt davon ab?

    Was ist eine "historische" Quelle? Wenn du damit einen Text eines antiken Autors meinst, wo dieser sagt: Jungfräulich ist soziologisch und nicht anatomisch - dann muss ich passen.
    Ansonsten blicke ich in meinen Benseler unter "partenon" nach, welchen Bedeutungsumfang das Wort hatte.


    Ein kassischer Zirkelschluss. Man zankt darüber, weil es von Bedeutung ist, und es ist von Bedeutung, weil man drüber zankt.
    Und welches ist nun die Bedeutung?
     
  4. Nólimon

    Nólimon Neues Mitglied


    Das hier ist ein historisches und kein theologisches Forum. Die Moderatoren legen - glaube ich - Wert darauf, sich bei den Beiträgen auf Probleme mit historischem Bezug zu beschränken und insbesondere von Beiträgen und Themen abzusehen, die sich mit rein tagespolitischen, aktuellen gesellschaftspolitischen und kulturellen bzw. religiösen Fragen befassen.



    parthenón heißt laut Benseler "Jungfrauengemach"
    Zu "he pathénos" findet sich im Benseler der Eintrag:
    1) Jungfrau, Mädchen, dazu auch junge Frau od. Person weiblichen Geschlechts. Im bes. heißen so a) die Eumeniden. b) ... die vestalischen Jungfrauen in Rom. 2) ho N.T. ein noch reiner Jüngling.

    Mag sein, daß parthénos auch als junge Frau verstanden wurde, doch scheint auch Benseler davon auszugehen, daß hier mehr an "klassische" Jungfrauen gedacht werden kann. Die Vestalinnen waren ja zum Beispiel nicht einfach nur unverheiratete Frauen ...

    Die "theologische Jungfräulichkeit" wurde ja erst recht spät zu einer "anatomischen Jungfräulichkeit" schriebst Du am 28.10.
    Mir scheint es gerade umgekehrt gewesen zu sein. In den Geburtsgeschichten des NT legt man m. E. eher Wert auf "anatomische Jungfräulichkeit". Eine theologische Deutung dieses Umstandes findet sich m. E. in diesen Geburtsgeschichten aber kaum und wenn, dann nur spärlich (etwa als Erfüllung einer Weisagung in Mt 1,22: „Dies alles geschah aber, damit erfüllt würde, was von dem Herrn geredet ist durch den Propheten, der spricht: "Siehe, die Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären …)

    Ein Blick in ein Wörterbuch ist hilfreich, wird aber nicht genügen.
    In diesen Geburtsgeschichten Jesu im NT scheint die Jungfräulichkeit der Maria nicht nur soziologisch im Sinne von „unverheiratete oder junge Frau“ verstanden worden zu sein, sondern durchaus auch als „unberührt“ im anatomischen Sinne.
    Da kommt nach dem Evangelium des Lukas der Engel zu Maria und sagt: „Du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären.“ Ihr Erstaunen darüber drückt sie so aus: „Wie soll das zugehen, da ich doch von keinem Mann weiß?“
    Bei Matthäus heißt es von Joseph: „Er nahm seine Frau zu sich; und er erkannte sie nicht, bis sie einen Sohn geboren hatte; und er nannte seinen Namen Jesus.“
    Ginósko (= wissen bzw. erkennen) bedeutet hier entsprechend einem biblisch und außerbiblisch verbreiteten Euphemismus "Geschlechtsverkehr".


    Stimmte das, dann wäre jede bedeutende Streitfrage ein solcher klassischer Zirkelschluß.
     
  5. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Das Interesse an einer bestimmten Darstellung ist ein historisches Factum der Religionsgeschichte. Wenn Tacitus die Germanen als die "edlen Wilden" darstellt, hat er ein bestimmtes Interesse an dieser Darstellung, das man durchaus benennen kann, ohne Theologie oder Tagespolitik zu betreiben. So kann man auch ein Interesse feststellen - wenn es denn eines gibt - das im Zusammenhang der Mariologie eine Rolle spielt.

    soweit mir bekannt ist, ist die Wissenschaft der Anatomie eine recht späte Erscheinung. Mir ist jedenfalls kein antiker Text bekannt, der sich mit der Anatomie der Jungfräulichkeit auseinandergesetzt hätte.

    gerade von dieser Stelle wird bestritten, dass es sich um eine anatomische Jungfräulichkeit handelte.
    Was ich dazu sagen kann, hatte ich bereits in
    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=107644&postcount=202
    ausgeführt.
    [FONT=Helvetica, Geneva, Arial, SunSans-Regular, sans-serif] Jungfrau heißt im Hebräischen Bethula, welches Wort der Prophet an dieser Stelle nicht gebraucht, sondern dafür setzt er èlèm
    Im übrigen beginnt der Prophet seine Rede mit "Siehe, die Jungfrau ... wird gebären." Das bedeutet, sein Gegenüber, König Ahas wird's noch erleben, denn ihm gilt ja das Zeichen! Niemand aber hat bislang angenommen, dass es eine Parthenogenese vor Maria gegeben habe. Oder sollte die Prophezeiung des Isaias gar nicht eingetroffen sein und die prophezeite Geburt gar nicht stattgefunden haben? Die Geburt eines Emanuel ein paar hundert Jahre nach dem Gespräch dürfte kaum einen Zeitgenossen Jesaias beeindruckt haben, schon gar nicht die Endredaktoren des Jesaiastextes.
    Es gibt noch eine andere Erklärung des Jesaiatextes, die das èlèm als Gattungsbegriff versteht (so wie im Deutschen "die Frau hat heute immer noch nicht das gleiche Lohnniveau"): "
    [/FONT]In einem genau bekannten geschichtlichen Augenblick hatte z. B. Jesaia, der leidenschaftliche Vaterlandsfreund, dem zaghaften König Ahas — der im Begriffe war, den Assyrer ins Land zu rufen, um mit seiner Hilfe die beiden Nachbarn Judäas zu vernichten — eine Weissagung entgegengeschleudert, durch welche er dessen Entschlüsse umzustimmen hoffte. Die Weissagung beginnt mit den Worten: „Wenn heute junge Weiber schwanger werden und einen Sohn gebären, werden sie ihn zwar Immanuel (Gott-mit-uns) nennen, doch usw. usw.“ (7, 14 nach Kautzsch). Durch diese Weissagung gibt der Prophet dem König zu verstehen: zwar werden durch deine Politik deine zwei Nachbarn bald erledigt sein und diejenigen Frauen, die jetzt in der Hoffnung sind, werden ihre Söhne vor Freude Gott-mit-uns benennen; doch ehe diese „Gottfriede“ soweit herangereift sind, das Böse von dem Guten unterscheiden zu können (also in wenigen Jahren), wird der dritte Feind, den du jetzt als Freund ins Land rufst, Judäa in eine Wüste verwandelt haben." Ich lasse das mal so unkommentiert stehen. Auf jeden Fall macht in diesem Zusammenhang die anatomische Jungfräulichkeit keinen Sinn.
    Meine Aussagen betrafen die Zeit danach, da es darum ging, ob Jesus Geschwister hatte, nach m.M. kommen da nur Nachgeborene in Frage.
    Wie gesagt, ich hatte nicht die Zeit vor der Geburt Jesu im Sinn, sondern die Zeit danach. Man müsste den Satzteil "bis sie ... geboren" hatte genauer analysieren, ob der bedeutet "aber danach schon". Mach ich aber nicht, weil ich die Antwort nicht der Mühe wert erachte.
    Nö. Z.B. ist eine bedeutende Streitfrage der Hisrtoriker, ob Hitler mit seinem Ostfeldzug einem Angriff Stalins zuvorkam oder nicht. Die Frage ist nicht nur deshalb bedeutend, weil sich Historiker darüber streiten.
     
  6. Nólimon

    Nólimon Neues Mitglied

    Geschichtsschreibung ist in gewisser Weise wohl auch immer Geschichtsdeutung und daher meistens mit „Interessen“ in der Gegenwart verbunden. Vermutlich nicht nur in der Religionsgeschichte. Möglicherweise auch bei der Streitfrage, „ob Hitler mit seinem Ostfeldzug einem Angriff Stalins zuvorkam oder nicht.“ Da geht es wohl darum, welcher der beiden Sozialisten der größere Verbrecher war: der "National-Sozialist" oder der "International-Sozialist".

    Begriffe wie „Anatomie“ oder "anatomisch" sind hier im Zusammenhang mit der Jungfräulichkeit vielleicht etwas unglücklich. Als diese Begriffe hier eingeführt wurden, waren damit sicher die biologischen Gesichtspunkte der Jungfräulichkeit Marias im Gegensatz zur theologischen (Be-)Deutung dieser Jungfräulichkeit. Jedenfalls habe ich es so verstanden und es für nicht notwendig gehalten, am so verstandenen Sprachgebrauch herumzumäkeln.
    Natürlich hat niemand, der in der Antike und auch später etwas über die biologischen Aspekte der Jungfräulichkeit Marias schrieb, lediglich die Biologie im Blick, sondern die Theologie.

    Das scheint alles irgendwie darauf hinauszulaufen, daß, daß "Parthenos" nie unter keinen Umständen eine „weibliche Person mit unverletztem Hymen“ meint …


    Klingt interessant und einleuchtend. Ich frage mich allerdings, warum eine solche Ankündigung des Propheten ein (Wunder-)Zeichen sein soll. Ahas wird aufgefordert, ein (Wunder-)Zeichen von Gott zu fordern aber er will den HERRN nicht prüfen. Daraufhin sagt Jesaja, daß Gott selbst ein (Wunder-)Zeichen geben wird: „Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden …“ Sollte das Wunderzeichen darin bestehen, daß Ahas, der sein Haus vor dem Feuer zu retten sucht und darum einen Damm durchsticht, im Hochwasser ertrinkt (um es mal bildlich auszudrücken)?
    Wenn das Wunderzeichen aber nicht das Verderben Judäas durch die ins Land gerufenen assyrischen „Retter“ ist, sondern eine junge Frau, die ein Kind zur Welt bringt: Was ist an dem banalen Umstand, daß eine junge Frau ein Kind zur Welt bringt, so zeichenhaft?
    :grübel:
     
  7. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Zum Beispiel. Und irgendso ein Interesse hätte ich gern in Bezug auf die Jungfräulichkeitsthese gehabt.


    So nun auch nicht. Fraglich ist schon, ob man damals über dieses Detail Bescheid wusste. Ich denke, es war eher ein Oberbegriff, unter dem alle wohlbeleumundeten unverheirateten Mädchen erfasst wurden, auch wenn sie heimlich mal ...
    Aber man konnte in der Regel von Unberührtheit ausgehen.


    Ich glaube kaum, dass eine junge Frau, die ein Kind bekommt, nachträglich hätte beweisen können, dass da kein Mann mitgewirkt hat, und man ihr das abgenommen hätte. Daher wäre wohl eine echte Jungfrauengeburt so wenig akzeptiert worden, wie eine solche Behauptung heute akzeptiert werden würde. Der Beweis würde eher umgekehrt verlaufen: Die Tatsache, ein Kind zu bekommen, wäre zwingender Beweis dafür, dass trotz aller Vorsichtsmaßregeln doch ein Mann irgendwie Zutritt gefunden hätte.
    Deshalb kann also eine echte Parthenogenesis zu Zeiten Ahas kaum Überzeugungskraft gehabt haben.
    Man sollte auch nicht ganz außer Acht lassen, dass die Kindheitsgeschichten Jesu sehr spät ins Evangelium gekommen sind. Ursprünglich ging es ja nur um die Erlösung durch den Tod. Der Verfasser war nicht dabei. Wenn die Evangelien um die 1. Jahrhundertwende aufgezeichnet worden sind, hat der Verfasser nicht einmal Gelegenheit gehabt, Maria selbst zu befragen.
    Ich sehe daher Maria eher als Jungfrau "honoris causa" an. Bei Lukas wird das ja sehr deutlich: Die Göttlichkeit Jesu wurde ja erst eine ganze Weile nach seinem Tode akzeptiert. Die Prophezeiung des Engels bei Lukas kann erst nach einer längeren theologischen Entwicklung in der Urkirche verfasst worden sein. Denn der konkrete Lebenslauf passt ja gar nicht. Den Thron Davids hat Jesus nicht bestiegen und geherrscht hat er keine Sekunde über das Haus Jakobs. Da ist der Niederschrift schon eine starke Transformation ins Symbolische vorausgegangen. In dieser Entwicklung liegt natürlich schon ein starker hellenistischer Einfluss der Leibfeindlichkeit gepaart mit einer Naherwartung, die jegliche Ablenkung von der Konzentration auf die nahe Wiederkunft des Herrn, die nun die Sexualität in ihren Augen darstellte, ablehnte. In der klassischen jüdischen Tradition hatten Jungfräulichkeit in der Ehe und Josephsehe keinen sittlichen Wert. Den Kindheitsgeschichten Jesu, die aus obengenannten Gründen keine Wiedergaben historischer Abläufe darstellen, liegen also schon außerjüdische frühchristliche sittliche Vorstellungen vom rechten und guten Leben zu Grunde. Und man kann auch diese Elemente und Entwicklungen aufzeigen, die die Verfasser und deren Gewährsmänner (die Verfasser haben die Geschichten ja nicht selbst erfunden) zu ihren Darstellungen bewogen haben. Der Theologe Gerd Theißen (er lehrt in Heidelberg) hat in seinem Buch "Die Religion der ersten Christen" da schon eine Menge zusammengetragen.
    Wenn ich mich nicht irre, war es Tailhard de Chardin, der hier das Bild der zwei auf den Spitzen sich berührende Kegel anwandte, das wohl schon von Anfang an latent vorhanden war: Der göttliche Kegel mit der Spitze nach unten, an dessem untersten Punkt der Mensch gewordene Gott anzusetzen sei und unten der menschliche Kegel, an dessen oberster Spitze Maria anzusiedeln sei. Bei einem solchen Bild ist es nur natürlich, dass alsbald die Idealisierung Mariens einsetzte und im Laufe der Kirchengeschichte eine immer deutlichere Ausprägung erfuhr. Das heutige Bild Mariens ist alo nicht die historische Maria, sondern das Bild des idealen Menschen schlechthin aus christlicher Sicht - absolut ohne Fehl und Tadel.
     
  8. ponzelar

    ponzelar Neues Mitglied

    leider nötiger off-topic einschub, wegen des off-topic beispiel von nólimon:

    entweder, nólimon hat keine ahnung, wenn er hitler als "sozialisten" bezeichnet, oder es geht ihm hier ganz bewußt darum, den sozialismus und damit alle sozialisten zu beleidigen. ich vermute letzteres.
    nólimons "geschichtsschreibung, -deutung" ist also erkennbar interessengeleitet. nach meinem empfinden, von schäbigem interesse!
    soviel dazu, und nun...

    ... debattiert schön weiter, ob jesus geschwister hatte.
     
  9. ponzelar

    ponzelar Neues Mitglied

    nachtrag zu meinem "off-topic einschub" von gestern. nein, den einwurf, nólimon habe, indem er hitler als sozialisten bezeichnete, sozialismus und sozialisten in schäbiger weise beleidigen wollen, kann ich so nicht aufrecht erhalten. ich habe nólimons beitrag zu schnell und zu flüchtig gelesen, mich dann sehr schnell und sehr geärgert und was bedauerlich ist, danach sehr schnell, zu schnell zur tastatur gegriffen, um meinen ärger luft zu verschaffen. daher also:

    entschuldigung an nólimon



    p.s.
    vielen dank an fingalo, für den freundlichen hinweis, daß ich mir die passage noch mal anchauen soll.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. November 2005
  10. BlackHero

    BlackHero Neues Mitglied

    Allso Die tat sache ist die rm. k.(der ich selber engehöre ohoh):yes: sagt das Maria eine jungfrau war was überhaupt nicht stimmt wie soll man sonst ein kind zeugen dazu gab eine
    Fehler in der übersetzung aus dem Arabischen ins Griechische wo der übersetzter aus dem Junge Frau, jungfrau gemacht wurde. So viel dazu und hmm wenn Jesus keine geschwister gehabt haben solte haben die sehr gutte Verhütungsmittel :grübel: gehabt normal fermilen damals hatten mehr als nur 1 Kind! Und Ja es stimmt dokomente wurden vernichtet sehr schoen frage mich welcher kirche ich angehöre hmm zweifel am verstande der menschlichkeit nur um eine glauebn aufrecht zu erhalten! ohoh
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das stimmt nicht; die Dokumente liegen alle hier bei mir in meiner Geheimbibliothek. Aber nicht weitersagen!
     
  12. BlackHero

    BlackHero Neues Mitglied

    wo du wiederum recht haben könntest:p aber ok ich sag das keinem wenn du keinem sagst das ich es weiß :yes:
     
  13. M.A. Hau-Schild

    M.A. Hau-Schild Premiummitglied

    Zu übersetzungsfehlern usw. kann ich nicht viel sagen, allerdings war es auch schon zu dieser Zeit durchaus möglich schwanger zu werden ohne das Jungfernhäutchen zu verletzen.
    Das ist kein Problem.
     
  14. Mercy

    Mercy unvergessen

    Ob Maria das wusste?
     
  15. M.A. Hau-Schild

    M.A. Hau-Schild Premiummitglied

    Das kann ich dir nicht sagen, aber eigentlich spielt das auch nich unbedingt eine Rolle (ich weiß ich mache grade mein eigenes Posting nieder), denn die unbeflekte Empfängniss hat einen großen symbolischen Wert.

    Aber was sage ich da, das weißt du doch genau so gut (wohl sogar noch besser) als ich.
     
  16. BlackHero

    BlackHero Neues Mitglied

    hmm ich glaub es nicht das maria das wuste,:grübel: doof eigentlich hätte jemmand mal aufklärungs abriet da machen sollen ohoh
     
  17. Hephaistos

    Hephaistos Neues Mitglied

    also...
    Mein Geschichte-Lehrer hat mir erzählt, dass die Bibel, bevor sie ins deutsche etc. übersetzt wurde, ins griechische übersetzt. Und im Griechischen heißt "Jungfrau" und "junge Frau" leider dasselbe und man schreibt es, welch ein wunder, gleich

    bitte um Antwort
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lies Dir einfach die Beiträge von Nólimon und Fingalo hier in diesem Pfad durch. Wenn etwas nicht klar ist, einfach noch einmal fragen.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  20. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Deine [Un]kenntnis auch: Die "unbefleckte Empfängnis" bezieht sich auf die erbsündenfrei Geburt Mariens und nicht auf die Empfängnis Jesu!

    Keine Kenntnis, aber eine Meinung:runter:
     

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