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Maelo:
Es kann nicht Gegenstand dieser Diskussion sein, einen Grundkurs bzgl. Geologie und Geomorphologie der Region Niederrhein abzuhalten.
Wenn Du mir diesbezüglich nicht glauben willst, wende Dich bitte an die geowissenschaftliche Fakultät einer Universität - z.B. wäre
Utrecht zu empfehlen, wenn Dir das nicht zu weit ist.
Hier sprichst du den sogenannten Drususkanal (Drususkanäle) an...
Eigentlich nicht direkt, denn es bestehen inzwischen - hier verweise ich nochmals auf die Forschungsarbeiten der geowissenschaftlichen Fakultät der Universität Utrecht in den letzten Jahren - erhebliche Zweifel daran, daß die Verbindung von IJssel und Rhein (
IJssel zwischen
Westervoort und
Doesburg) der Drususkanal ist bzw. die Drusukanäle sind (auch wenn der Bereich bis heute
Drususgracht heißt).
Es fehlen nämlich die archäologischen Spuren - sprich: Reste römischer Kanäle - in diesem Bereich wie auch an der
Hollandse Vecht, der anderen Lokalisierungsmöglichkeit für die
Fossa Drusiana.
Anm.: Derartige Spuren gibt es aus römischer Zeit übrigens bspw. im Bereich des
Oude Rijn (Schiffsreste, Siedlungsreste, Überbleibsel von Kanälen).
Allerdings gehe ich davon aus, dass der wesentliche Teil eines Überflutungswassers durch dieses von mir angesprochene Flussbett erfolgte. Erst von dem Zeitpunkt an, wo der benannte Deich erbaut wurde, um dieses Flussbett abzuriegeln, gab es massivere Überflutungen wenige Kilometer Rheinabwärts.
Dann zeige mir eine geologische Untersuchung, welche dies (z.B. anhand der Sedimente) nachgewiesen hat und - ganz wichtig - nach wie vor aktuelle Gültigkeit besitzt.
Ich bezweifele dass die Römer eine geologische Untersuchung auf Grundlage der fluvialen Sedimente der Lippe im Bereich dieses Flussstranges gemacht haben, bevor sie diesen Lauf der Lippe zugeschlagen haben. Sie haben einfach nur das Rheindelta mit unterschiedlichen Flussläufen vor Augen gehabt, und diesen Strang mit der Lippe gleichgesetzt, weil er in eine andere Richtung als der Rhein führte.
Niemand hat hier geschrieben, daß die Römer Flußsedimente untersucht hätten o. dgl.; und das ist im geographischen Kontext auch irrelevant. Wenn es um geologische Untersuchungen geht, dann sind damit weitaus jüngere geowissenschaftliche Untersuchungen gemeint, deren Aussagen aktuelle Gültigkeit besitzen.
Noch einmal: Es geht darum, daß Sedimentationen aus der Zeit der Zeitenwende, welche von der Lippe stammen bzw. mit ihren Sedimentationen korrelieren, im System der Issel/IJssel nicht zu finden sind.
Wenn Du welche findest, gib mir bitte Bescheid... :fs:
Dieser Deich ist vorbehaltlich einer detaillierten Untersuchung eines der frühesten Zeugnisse eines Bauwerkes zur Eindämmung des Hochwassers.
Dem habe ich nirgendwo widersprochen :fs:
Mit ihm wurde im Gegensatz zu nachfolgenden Eindeichungsversuchen nicht ein großräumiges Gebiet vom Überflutungswasser abgeschnitten, sondern mit ihm wurde „nur“ ein Flusslauf abgesperrt der seine Wassermassen über Issel und Ijssel abführte.
Sagt wer auf Basis welcher Beweise und/oder Faktenlage? :fs:
Ich habe innerhalb dieses Themas einige Indizien genannt, welche das von mir vorgestellte Szenario stützen. (der ehemalige Flusslauf, der Deich, Wolfstrang- Lupus- Lupia, keine Benennung der Ijssel von den Römern, die Aussage des Strabo) Wenn hier nach deiner Meinung nicht genügend Beweise für eine andere römische Sichtweise vorliegen sollten, so ist es dir überlassen diese als nicht akzeptabel zu werten.
Es geht überhaupt nicht darum, was für mich oder irgendwen akzeptabel oder inakzeptabel ist, sondern darum, daß jedes dieser genannten Indizien vor dem Hintergrund verschiedener Wissenschaftsbereiche (Geschichte, Archäologie, Linguistik, Geographie) zumindest etwas fragwürdig ist bzw. auf wackligen Beinen steht.
1. Aus welcher Zeit stammt das Bett des ehemaligen Flußlaufes (sofern es tatsächlich durchgängig ein solches ist, denn zumindest die von Dir dabei referenzierte
Flürener Heide weist sog. Deflationswannen auf [deren Merkmal ist gerade, daß sie keinen nacheiszeitlichen Abfluß haben, was man an Heideweihern wie dem
Schwarzen Wasser noch heute erkennen kann]), und wann wurde es zuletzt nachweislich von einem Fließgewässer genutzt (und da wäre noch immer nachzuweisen, von welchem Gewässer)?
2. Welche Dimension(en) hatte der Deich nachweislich - und wenn er so etwa wie Staudamm war: warum fehlen beiderseits Restwasser von Flußläufen (wo doch selbst der
Wolfstrang noch vorhanden ist)?
3. Dumm nur, daß im Lateinischen das weibliche Pendant zu
lupus nicht
lupia, sondern
lupa ist; und
Wolf(s)- (adj.
zum Wolf gehörend) würde übrigens mit
lupinus,
lupina oder
lupinum gebildet (und nicht mit
lupiae oder
lupiam).
4. Zwar bin ich mir dabei nicht endgültig sicher, aber stammt nicht der Name
Isala für den Fluß
IJssel bereits aus römischer Zeit? Doch wie bereits angedeutet, ist sowieso umstritten, wie alt die
IJssel überhaupt ist, so daß sich hierbei zudem die Frage stellt, ob sie die Römer bereits um die Zeitenwende überhaupt benennen konnten (sofern
Isala aus jüngeren Zeiten stammt). Und wenn wir als verbleibende Alternative davon ausgehen, daß die heutige
IJssel tatsächlich tatsächlich mit
Fossa Drusiana quasi identisch ist, so wäre auch danach erklärbar, warum die Römer der
IJssel keinen eigenen Namen gaben (sofern
Isala aus jüngeren Zeiten stammt).
5. Zu den Aussagen des
Strabo(n) siehe die Anmerkungen unten...
Wichtige Anmerkung dazu, welche aus o.g. Punkten folgt: Die Aussage
Flußsysteme am Niederrhein schrieb:
...
... ein Teil des Hochwassers strömte durch die Flürener Heide durch das Bett des heutigen Wolfstrangs... Die Topographie des Gebietes von Flüren über Diersfordt, Mehrhoog, Haldern bis nach Isselburg lässt eindeutig ein ehemaliges Flussbett erkennen...
...
- vgl. dazu
Flusssysteme am Niederrhein - trifft ergo schon einmal nicht zu, da es sich (wie von mir unter 1. bemerkt) bei der
Flürener Heide um ein Gebiet handelt, auf welchem sich nach dem Pleistozän sog. Deflationswannen bildeten, in denen sich später Heideweiher entwickelten (gerade bei
Diersfordt ist das
Schwarze Wasser ein seit der Eiszeit bis heute existentes Beispiel). Es gab also keinen nacheiszeitlichen Wasserabfluß - vgl. dazu die zwar teilweise recht populärwissenschaftliche, aber anschauliche Beschreibung auf
Die Eiszeit ist schuld...
Ergo: Wie haltbar ist die Grundannahme?
Deine ersten Antworten auf meine Beiträge kamen für mein Empfinden sehr Pauschal und waren auf eine grundsätzliche Ablehnung meiner Ansichten eingestellt.
Ich kann Dir versichern, daß auch meine jetzigen Antworten im Ton deutlicher Ablehnung Deiner Aussagen verfaßt sind.
Erst bei deinem letzten Beitrag erkenne ich den Versuch eines ernsthaften Meinungsaustausches.
Meinetwegen; es ist für mich an der Stelle nicht wichtig, ob und inwieweit Du mir Ernsthaftigkeit zugestehst oder nicht.
Und noch etwas: Wenn wir hier ernsthaft diskutieren wollen, dann geht es auch nicht um Meinungsaustausch o. dgl., sondern darum, was bis dato belegbar und nachweisbar ist. "Was sein könnte, wenn etwas gelten würde unter der Annahme, daß..." u. dgl. können wir uns hier sparen...
Mein Tenor war, dass es ein aktives Flussbett zur Römerzeit gab welches im Bereich der Lippemündung nach Norden abzweigte, sich mit Issel und Ijssel vereinigte, und das die Römer (sprich Strabon und Tacitus) als Fortsetzung der Lippe ansahen.
Es mag ja sein, dass bei Strabo etwas steht, dass sich so interpretieren lässt, aber wo bitte ist die Tacitus-Stelle, aus der dies
zwingend! hervorgeht?
Wie
Strabo(n) diesbezüglich zu lesen ist, läßt sich bei
Klaus-Peter Johne nachlesen - vgl. dazu den Link in
Beitrag #143
Deshalb ist die Beschreibung der Lippe von Strabon und Tacitus anders zu werten.
Natürlich ist sie anders zu werten; nämlich dahingehend, daß für
Strabo(n) Germanien von Süden nach Norden hin
gleichmäßig vom Hochgebirge zum Tiefland abfiel und der Gradient
aller Flüsse diesem Gefälle folgte. Sprich: für
Strabo(n) verliefen alle Flüsse Germaniens von Süd nach Nord.
Oder anders herum:
Strabo(n) schilderte die Gegebenheiten, wie er sie sich vorstellte und nicht, wie sie geographisch tatasächlich sind bzw. waren.
Anm.: Wie
Johne - vgl. Link in Beitrag #143 - ausführt, gibt es mehrere Beschreibungen, anhand derer die geographischen Beschreibungen eines
Strabo(n) zumindest mit einem Fragezeichen versehen werden müssen; dies gilt bspw. gerade auch für den
Main, der bei ihm nicht einmal der Erwähnung wert ist, obwohl seine Bedeutung für die Römer zu Zeiten von
Augustus und
Tiberius doch hinter jener der
Lippe kaum geringer war.
