"haud procul" und seine Bedeutung bei Tacitus

Hallo Timoteus, hallo El Quijote

Ich behaupte nicht, dass die Lippe in ihrem derzeitigen Bett eine gravierende Änderung ihres Flusslaufes hatte, sondern dass sie vor ihrer heutigen Einmündung in den Rhein einen Abzweig nach Norden machte. Insofern greift die Seite die verlinkt wurde in keiner Weise.

Ich gebe euch die Quellverweise von drei Abhandlungen zur Hand die ihr bei Gelegenheit einmal durchlesen könnt. Zum einen ist es die früheste Abhandlung von J.J.Sluyter die im Niederrheinischen Geschichtsfreund in den Jahren 1883 und 1884 erschienen ist. Weiterhin schrieb Konstantin Koenen in der Kölnischen Zeitung 1921 über den auch von ihm vermuteten veränderten Lippelauf. Abschließend ist der ausführliche Beitrag von Professor Dr. Richard Henning in den Bonner Jahrbüchern 129 zu nennen. Seine Überschrift lautet: „Die Stromverlagerungen des Niederrheins bis zur beginnenden Neuzeit und ihre verkehrsgeographischen Auswirkungen.“ Auch hier zeigt sich Prof. Henning durch eindeutige Indizien davon überzeugt, dass die Lippe einstmals ihr Wasser über Issel und Ijssel zur Flevosee entwässerte. Mit diesem einstmaligen Lippelauf ließe sich greifbar die Aussage des Strabo in Einklang mit der tatsächlichen geographischen Situation der Lippe bringen, die nach seiner Aussage die gleiche Fließrichtung wie Weser und Ems hatte und über 600 Stadien Länge daherfloss. Leider wurden diese Behauptungen wissenschaftlich danach nicht wieder aufgegriffen, und wurden trotz gewichtiger Indizien nicht zum Gegenstand einer genaueren Untersuchung.

http://www.clades-variana.com/images/Rheinverlauf.jpg

So what?

Gruß Maelo
 
Ich behaupte nicht, dass die Lippe in ihrem derzeitigen Bett eine gravierende Änderung ihres Flusslaufes hatte, sondern dass sie vor ihrer heutigen Einmündung in den Rhein einen Abzweig nach Norden machte. Insofern greift die Seite die verlinkt wurde in keiner Weise.

Dann lassen wir zur Abwechslung wieder die Historiker sprechen:
Römische Militäranlagen in Xanten schrieb:
Auf dem Südhang des Fürstenberges, von dem aus man in römischer Zeit die Lippemündung sehen konnte, wurde 13/12 v. Chr. das von Tacitus so bezeichnete Vetera castra in Holz-Erde-Technik angelegt... Von hier aus konnte man die Flußtäler von Rhein und Lippe kontrollieren...
Vgl. dazu Römische Militäranlagen
Anm. 1: Fette Hervorhebungen und Unterstreichung durch mich...
Anm. 2: In gleichem Tenor äußert sich bspw. auch Klaus-Peter Johne.

Ich gebe euch die Quellverweise von drei Abhandlungen zur Hand die ihr bei Gelegenheit einmal durchlesen könnt. Zum einen ist es die früheste Abhandlung von J.J.Sluyter die im Niederrheinischen Geschichtsfreund in den Jahren 1883 und 1884 erschienen ist. Weiterhin schrieb Konstantin Koenen in der Kölnischen Zeitung 1921 über den auch von ihm vermuteten veränderten Lippelauf. Abschließend ist der ausführliche Beitrag von Professor Dr. Richard Henning in den Bonner Jahrbüchern 129 zu nennen. Seine Überschrift lautet: „Die Stromverlagerungen des Niederrheins bis zur beginnenden Neuzeit und ihre verkehrsgeographischen Auswirkungen.“
...

Ich mußte ein wenig recherchieren wegen der Bonner Jahrbücher 129 - diese sind aus dem Jahr 1924 (sic!).

Ich glaube ja wohl, mein Hamster bohnert...
Ältere Abhandlungen dazu gab es an der Stelle wohl nicht, oder? :ironie:

Auch hier zeigt sich Prof. Henning durch eindeutige Indizien davon überzeugt, dass die Lippe einstmals ihr Wasser über Issel und Ijssel zur Flevosee entwässerte...

Ich räume durchaus ein, daß er seinerzeit - also vor mehr als 80 Jahren - davon überzeugt war und seine Indizien selbst als eindeutig betrachtete.

Leider wurden diese Behauptungen wissenschaftlich danach nicht wieder aufgegriffen, und wurden trotz gewichtiger Indizien nicht zum Gegenstand einer genaueren Untersuchung...

Wie Du richtig schreibst: es waren Behauptungen.
Du hast aber schon einmal darüber nachgedacht, warum diese danach nicht wieder aufgegriffen wurden? Wäre es evt. möglich, daß sie sich bei genauer Betrachtung des Sachverhaltes nicht verifizieren ließen? Oder sind wir wieder an dem Punkt, wo der angeblich fortschrittsfeindliche Wissenschaftsbetrieb sich revolutionären Erkenntnissen und Neuerungen verschließt?

Entschuldige bitte die harten Worte, aber auf der Ebene ist eine vernünftige Diskussion unmöglich...


Auch hier möchte ich mich im Voraus entschuldigen, aber ich kann dazu nur schreiben, was mein (fachlich übrigens sehr guter) Geographieprofessor an der Uni seinerzeit diesbezüglich konstatiert und in genau dieser Härte auch gesagt hätte: Bitte machen Sie sich noch einmal mit der Physischen Geographie bzw. der Geomorphologie von Rhein und Lippe entsprechend vertraut, ehe Sie solchen Spekulationen nachgeben!
 
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Noch ein Nachtrag dazu...

Mit diesem einstmaligen Lippelauf ließe sich greifbar die Aussage des Strabo in Einklang mit der tatsächlichen geographischen Situation der Lippe bringen, die nach seiner Aussage die gleiche Fließrichtung wie Weser und Ems hatte und über 600 Stadien Länge daherfloss...

Der von mir zuvor schon genannte Klaus-Peter Johne setzt sich übrigens auf S. 200 f. in Die Rmer an der Elbe: das ... - Google Bcher mit den geographischen Aussagen des Strabo(n) auseinander.
 
Hallo Freunde der Varusschlachtsuche



In dieser Hinsicht war die Angabe des Tacitus sehr genau.

Wenn die Angaben des Tacitus sehr genau waren und er den Rhein nicht erwähnt, obwohl sich die Schlacht des Varus als auch die Aktionen des Germanicus in unmittelbarer Nähe dazu abgespielt haben sollen, dann ist die Erklärung dafür ja wohl die, dass weder Germanicus noch Varus in ihren jeweiligen Aktionen an den Rhein gekommen sind.


Ich behaupte nicht, dass sich die Varusschlacht in der Hoogen Veluwe zugetragen hat, sondern dass Varus auf dem Weg dorthin war, als er seine Niederlage erlitt.

Ich habe auch nichts anderes geschrieben.

Und noch einmal die Fragen dazu:

1. Aus welcher Quelle leitest du den Anfangspunkt des Marsches des Varus mit Anreppen ab? Auf anhieb kenne ich nur eine Quelle, die dazu etwas sagt. Und das ist Cassius Dio, demzufolge sich Varus im Wesergebiet aufgehalten haben soll.

Genau diesen Weg hatte Asprenas genommen. Varus zog auf einem anderen Weg Richtung Hooge Veluwe um die aufständigen Germanen von zwei Seiten in die Zange zu nehmen.


2. Aus welcher Quelle leitest du den Weg des Asprenas ab?

Wenn Asprenas also nach deiner Theorie von Anreppen aus die Lippe abwärts gegangen ist, dann entlang des Rheins in Richtung Nijmwegen und von dort aus geplant in Richtung Hooge Veluwe, gleichzeitig Varus von Anreppen aus rechts des Rheins durch unwirtliches Germanien in die gleiche Gegend wollte, ergibt sich die nächste Frage:

3. Ein Zangenangriff ist nur dann sinnvoll, wenn man ungefähr zur gleichen Zeit am gleichen Ort ist. Man muss daher doch wohl zwingend annehmen, dass zum Zeitpunkt als Varus seine Niederlage (was ja nicht allzu weit von Hooge Veluwe entfernt gewesen sein soll) erlitt, Asprenas sich ungefähr in der Gegend um Nijmwegen aufgehalten hat. Asprenas befand sich damit in sicherem römischen Gebiet.

Doch die Quellen berichten davon, dass Asprenas die Flucht aus Germanien nach Xanten gelang und er so die Rheingrenze sicherte.

Hier also die Frage: Wie kann Asprenas in sicheres römisches Gebiet entkommen, wenn er sich zum Zeitpunkt der Varusschlacht gar nicht mehr in germanischem Gebiet aufgehalten haben kann?

[FONT=&quot]Nur ein Teil der Cherusker nahm an der Varusschlacht teil. Der Cheruskerfürst Segestes war den Römern freundlich gesinnt. [/FONT]
[FONT=&quot]
Da hast du ja wirklich einmal Recht! :still:

[/FONT]
[FONT=&quot]Der Cheruskerfürst Igumerus schloss sich Arminius erst im Jahre 15 an. Arminius bekämpfte Varus aus einer Koalition von seinem Teilstamm der Cherusker, den Marsern und den Brukterern. [/FONT]
[FONT=&quot]
Steht in welcher Quelle?

[/FONT]
[FONT=&quot]Meine Vermutung ist es, dass auch die Reste der Sugambrer an dieser Rebellion teilnahmen. Betrachtet man sich die Siedlungsgebiete dieser Stämme, dann ist das Gebiet im Niederländischen Achterhoek nicht sehr weit entfernt.[/FONT]
[FONT=&quot]
Meine Vermutung ist: Du bastelst dir deine Vermutungen so zusammen, dass sie zu deiner Theorie passen. Aus dem gleichen Grund lehnst du die Darstellung von Cassius Dio komplett ab. Sie passt nicht zu deiner Theorie, also muss sie falsch sein.

Das ist eine mehr als nur zweifelhafte Arbeitsweise und Methode. Das ist in höchstem Maße unstatthaft! :motz:


[/FONT]
 
Jetzt sollten wir aber zu haud procul-Diskussion zurückkehren.

Ach, noch eine Frage an Maelo:

so wie es aussieht, bezeichnet die Formulierung haud procul in den meisten Fällen eine eher geringe Entfernung, vielleich 20 - 30 km, wie von Nicole H. vorgeschlagen, vielleicht 50 km. Mehr aber sicher nicht (mit einer einzigen Aussnahme). Dein Schlachtfeldvorschlag liegt, soweit ich das auf den Karten nachvollziehen kann in diesem Bereich von Nijmwegen entfernt und ganz sicher nicht weiter vom Rhein weg.

Warum schreibt Tacitus dann hinter sein haud procul nicht Nijmwegen oder den Rhein?
 
Vielleicht hier noch ein Beitrag zum Verlauf der Lippe in historisch fassbarer Zeit. Die einzige wesentliche Veränderung ihres Laufs erlebte sie während der Eiszeit: Vor der Eiszeit war sie ein Nebenfluss der Ems, nach ihr der Nebenfluss des Rheins, wie wir ihn heute kennen:

http://www.nua.nrw.de/nua/var/www/de/oeffentl/publikat/pdfs/sb09lippe/24_anhang_detering.pdf

Man muss den Autoren natürlich zugestehen, dass sie Wasserwirtschafter und keine Historiker sind. Die PDF ist ein Kapitel aus einer breiteren Publikation.
 
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Ich verstehe nicht, was der Verlauf der Lippe mit der Fragestellung zu tun hat.
Es ist von Eiszeit die Rede, nicht von der Eisenzeit. Die Zeit der römischen Expansion in Germanien fällt zeitgeschichtlich in die Eisenzeit und hat mit dem, was in den Graphiken zum Verlauf der Lippe dargestellt ist , wenig zu tun.
 
Ich verstehe nicht, was der Verlauf der Lippe mit der Fragestellung zu tun hat...

Ich auch nicht, zumal sich dieser Flußlauf - wie bereits ausgeführt - in den letzten 2000 Jahren gar nicht in solch starkem Maße geändert hat, daß dies für Lokalisierungsversuche interpretierbar wäre, aber für Maelo war bzw. ist es bzgl. seiner Lokalisierung eben nicht unwichtig.
Zur Erinnerung:
... ich bin derjenige der den Varusschlachtort Holland aus guten Gründen favorisiert.
...
... Ich vermute im Gegensatz dazu, dass die Lippe zu römischer Zeit, bevor sie in den Rhein mündete, einen veränderten Lauf hatte, bei der sie einen Teil ihres Wassers über Issel und Ijssel in die Flevosee entwässerte...
...
... Sollte Tacitus dieses Geographieverständnis übernommen haben, dann bekommt seine Aussage von dem Gebiet zwischen Lippe und Ems eine vollkommen neue Wertung, denn dann ließe sich diese Aussage nicht nur auf das Gebiet der Oberläufe von Lippe und Ems begrenzen, sondern das Gebiet welches Germanicus mit seinem Heer verwüstete war dann um ein vielfaches größer. Infolge dessen wäre dann auch eine andere Zugrichtung des Germanicus von der Ems aus wahrscheinlich...
...

... Daher lässt sich eindeutig die Strategie des Germanicus aus den Beschreibungen des Tacitus herleiten, zumal es unlogisch wäre wenn Germanicus seinen Feldzug gegen die Germanen erst von der Ems aus in östliche Gebiete begonnen hätte und dem Gebiet zwischen Ems und damaligen Lippelauf keine Beachtung geschenkt hätte. ..
... Caecina verwehrte den Brukterern eine Fluchtmöglichkeit nach Süden indem er die Lippe heraufzog...

...
Ein Punkt der von euch bisher noch unzureichend besprochen wurde, ist die Annahme meinerseits, dass die Lippe zur Römerzeit einen andersartigen Verlauf hatte. Sollte diese Vermutung zutreffen, dann bekäme nicht nur die Aussage des Tacitus, dass Germanicus das ganze Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüsten ließ eine vollkommen andere Wertung, sondern die Aussage des Strabo, dass die Lippe durch das Gebiet der Kleinen Brukterer floss, bekommt dann zusätzlich eine neue Bedeutung. Denn dann wäre die Angabe des Tacitus, dass Germanicus bis zu den äußersten Grenzen der Brukterer vordrang ein eindeutiger Lokalisierungshinweis. Diese Grenzen der Brukterer wären dann demnach im Gebiet der heutigen Ijssel zu suchen. Ein Gebiet in den heutigen Niederlanden.
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Ich behaupte nicht, dass die Lippe in ihrem derzeitigen Bett eine gravierende Änderung ihres Flusslaufes hatte, sondern dass sie vor ihrer heutigen Einmündung in den Rhein einen Abzweig nach Norden machte...
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... dass die Lippe einstmals ihr Wasser über Issel und Ijssel zur Flevosee entwässerte. Mit diesem einstmaligen Lippelauf ließe sich greifbar die Aussage des Strabo in Einklang mit der tatsächlichen geographischen Situation der Lippe bringen, die nach seiner Aussage die gleiche Fließrichtung wie Weser und Ems hatte und über 600 Stadien Länge daherfloss...

Da aber eben die Annahme, daß die Lippe in römischer Zeit einen gänzlich anderen Verlauf i.S.v. einer weiter nördlich gelegenen Mündung hatte, falsch ist, erübrigen sich tatsächlich diesbezüglich alle weiteren Mutmaßungen...
:fs:
 
Doch die Quellen berichten davon, dass Asprenas die Flucht aus Germanien nach Xanten gelang und er so die Rheingrenze sicherte.

Meines Wissens nicht mal das. Heißt es da nicht lediglich, dass ihm der Rückzug gelang? Von Xanten war doch da, glaube ich, gar nicht die Rede. Nur von der Sicherung der Rheingrenze.

Wie auch immer: Ich denke, wir müssen die Lippe nicht "umleiten", um die Verwüstung des Landes zwischen Lippe und Ems zu erklären. Damit ist meiner Ansicht nach einfach nur der Angriff gegen einen Teil des Brukterer-Gebiets gemeint - gegen jenes Gebiet nämlich, durch das Caecina kommen musste, wenn er auf dem Landweg zum Landeplatz der Flotte des Germanicus wollte. In den Quellen steht ja nur was von Lippe und Ems, nicht von dem Bereich zwischen den Quellgebieten von Lippe und Ems. Wir reden also über einen geografisch viel größeren Bereich.

Die Idee von der Varusschlacht in Rheinnähe ist unabhängig vom Lippe-Verlauf wenig überzeugend. Als gesichert kann man doch wohl annehmen, dass sowohl Varus als auch Germanicus nicht gegen einen Einzelstamm sondern gegen Aufgebote von mehreren Stämmen antreten mussten. Welche Stämme das waren, kann man daran erkennen, welche Feinde sich Germanicus ausgesucht hat, darunter Marser, Chatten und Cherusker, die alle weit westlich und südlich des Ortes saßen, den Maelo als Ort der Varusschlacht vorschlägt. Tacitus schreibt, dass Germanicus seinen Feldzug gestartet hat, um den Feind zu "zersplittern", ehe sich das alte Bündnis neu formieren konnte. Seine Stoßrichtung muss also deutlich vom Rhein weggeführt haben. Die Formulierung "Zersplitterung des Feindes" legt auch den Schluss nahe, dass der Feldzug keinesweg nur den Brukterern galt. Vielmehr zielte er auf mehrere Stämme. Deshalb ja auch "Ablenkungsangriffe" gegen die Chatten, ein an Völkermord grenzender Angriff auf die Marser und Zusammenstöße mit Arminius-Truppen (also sicher unter Beteiligung der Cherusker) mutmaßlich nördlich der Lippe.

Die Idee von einem "Zangenangriff" klingt bestechend, ist aber für die damalige Zeit "Science Fiction". Es wäre bei diesem Aufmarsch (zum Teil über Land, zum Teil über den Wasserweg) nicht möglich gewesen, die Angriffe beider Teileinheiten zu koordinieren (fehlende Kommunikationsmittel). Es war kaum möglich, dass die Truppen gleichzeitig ein Ziel angreifen. Es war für sie allenfalls möglich, relativ gleichzeitig verschiedene Ziele zu attackieren: Caecina ging auf die Brukterer los, Germanicus vermutlich eher auf deren Nachbarstämme nördlich und östlich (Stichwort Zersplitterung), dann traf man sich und operierte von dort aus wieder gegen andere Ziele. Nochmal massiv gegen die schon zusammengeschlagenen Brukterer vorzugehen hätte in der Situation wenig Sinn gehabt.

Der Germanicus-Feldzug ist mit einem Truppenaufmarsch von bis dahin ungekannten Ausmaßen verbunden gewesen. Das spielte sich nicht nur am Oberlauf von Lippe und Ems ab. Das war eine weitaus großflächigere Aktion. An welchem Punkt sich Germanicus befand, als er sich "haud procul..." fühlte, kann man nur mutmaßen. Wollte man sich nur darauf stützen, ist Kalkriese als Schlachtfeld genauso wahrscheinlich wie das Sauerland.

MfG
 
Ich verstehe nicht, was der Verlauf der Lippe mit der Fragestellung zu tun hat.
Es ist von Eiszeit die Rede, nicht von der Eisenzeit. Die Zeit der römischen Expansion in Germanien fällt zeitgeschichtlich in die Eisenzeit und hat mit dem, was in den Graphiken zum Verlauf der Lippe dargestellt ist , wenig zu tun.

Die Behauptung war: Der Verlauf der Lippe hat sich in den letzten 2000 Jahren so entscheidend geändert, dass der Ort der Varusschlacht in den Niederlanden zu suchen sei. Die Antwort darauf lautete: Nein, die letzte wesentliche Veränderung des Lippelaufs ist mit der letzten Eiszeit zu datieren. Ergo ist die Behauptung vom veränderten Lippelauf (mit ursprünglicher Mündung in die Ijssel) seit 9. n. Chr. aus der Luft gegriffen.
 
Hallo liebe Zweifelnde

Es ist wohl Wahr, dass die Aufzeichnungen des Prof. Richard Henning mehr als 80 Jahre alt sind. Aber seit dieser Zeit hat sich nach meiner Recherche leider kein Wissenschaftler mit dieser Thematik beschäftigt oder diese Annahmen sogar widerlegt.

Professor Josef Klostermann hat sich zwar vor etwa zwanzig Jahren mit dem Lippemündungsgebiet und den Rheinstromverlagerungen auseinander gesetzt, aber sein Untersuchungsschwerpunkt war die Bestimmung, welchen Verlauf der Rhein zu gewissen Zeitabschnitten hatte. Sein Fazit war, dass der Rhein während der letzten 10000 Jahre mit Sicherheit sein Bett zwischen dem Xantener Fürstenberg (Vetera) und Wesel hatte. Für die Römerzeit ermittelte er durch Sedimentablagerungen im Terrassenkörper einen Rheinverlauf der im Lippemündungsbereich etwa ein Kilometer weiter westlich lag als heute, wobei der Rhein damals die Tendenz hatte sich mehr als Heute nach Westen zu neigen. Auf einen möglichen ehemaligen Abzweig der Lippe, der sich auch heute noch eindeutig im Gelände erkennen lässt, ging er leider nicht ein.

Dabei gibt es einige gewichtige Indizien, die eine Annahme eines anders gearteten Lippelaufes, der diese über Issel und Ijssel zur Flevosse führte, bestätigen. Zum einen ist es ein ehemaliges Flussbett welches von Wesel aus in nördlicher Richtung hinter dem Flugsandrücken am rechten Rheinvorland vorbeiführte, und sich in der Nähe von Isselburg an der Deutsch-Niederländischen Grenze, mit der Ouden Ijssel vereinigt. Der Name dieses Bettes, dass heute nur noch von Oberflächenwasser gespeist wird und deswegen nur noch ein Rinnsal darstellt, lautet Wolfstrang. In diesem Namen liegt das erste Indiz, für einen ehemaligen Lippelauf. Denn das Wolf in diesem Namen erinnert doch sehr an den römischen Namen der Lippe. Wolf - Lupus - Lupia.

Der Anfang dieses Flussbettes wird durch einen historischen Damm abgesperrt. In einer Karte aus dem Jahr 1634, ausgestellt von dem Kurfürstl. Brandenb. Clefsche bestellte Geographtum Jordan von der Wayhe, wird dieser Deich „den Korte Dyk“ genannt, und das Wasserbett welches dieser Deich absperrte der „verlendeten alten Lipestrangh“.

Weiterhin gibt es ein Sprichwort hier am Niederrhein welches sich auf die in der Vergangenheit immer wieder auftretenden Deichbrüche bezieht: „As et te Bislich geht dör den Dick, dann schreien de Kinderen te Hardewick“. Bislich ist eine Ortschaft die gegenüber Xanten auf der rechten Rheiseite liegt, und Hardewyk, bis wo das Überschwemmungswasser des Rheines hinfloss, ein Ort unfern Kampen an der Zuidersee. Auch hier zeigt sich, dass das Wasser von Rhein und Lippe, wenn es mit Macht und unbehindert durch Dämme fließen kann, sich seinen Weg über die Ijssel zum Ijsselmeer sucht.

Dieses alles sind natürlich keine abschließenden Beweise. Diese können nur intensive geologische Untersuchungen mit modernen Mitteln bringen. Aber die Häufung von hinweisenden Indizien lassen einen Lippelauf nach der Aussage des Strabo Wahrscheinlich werden. Mit der Folge, dass das Gebiet zwischen Ems und Lippe welches Germanicus zerstören ließ, eine vollkommen andere Wertung erhält. Demnach zog Germanicus von der Ems nach Westen um die Brukterer zu bekämpfen (von keinem anderen Germanenstamm ist bisher die Rede), wobei er bis zu den äußersten Grenzen der Brukterer gelangte.

Dass es sich bei dieser Grenze um keine Grenze in heutigem Sinne gehandelt hat ist klar. Diese Grenze muss eine natürliche Grenze gewesen sein, die für die Römer eindeutig zu erkennen war. Nach meiner Theorie war diese Grenze der Übergang von der Münsterländischen Mitteltrasse zur Niederländischen Niedertrasse. Ab dieser Linie begann das damalige fast unzugängliche Sumpfgebiet der heutigen Niederlande. Diese Grenze lag etwa bei den heutigen Ortschaften Winterswijk – Aalten und war nur etwa 15 Kilometer von dem Ort Varsseveld (Varusfeld) entfernt, wo ich den Ort der Varusschlacht vermute. Also haud procul - nicht weit entfernt. Von dieser Grenze wurde Caecina vorausgeschickt damit er über das sumpfige Gebiet Brücken und Dämme bauen sollte, um diese Gegend für das römische Heer sicher betretbar zu machen.


Gruß Maelo
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir fehlt immer noch eine Quellenstelle, aus der du den Beginn des Varuszuges von Anreppen aus ableiten kannst. Es fehlt die Quellenstelle zum Verlauf von Asprenas. Es fehlt weiter die Erklärung, warum Tacitus dann nicht schreibt, dass alles Gebiet zwischen Rhein und Ems verwüstet wurde.

Deine Lippe-Vermutungen sind motiviert dadurch deine Theorie plausibler zu machen. Klar, bei der Qualität deiner Theorie kannst du alles gebrauchen, was ihr ein wenig Plausibilität verleihen könnte!
 
Es ist wohl Wahr, dass die Aufzeichnungen des Prof. Richard Henning mehr als 80 Jahre alt sind. Aber seit dieser Zeit hat sich nach meiner Recherche leider kein Wissenschaftler mit dieser Thematik beschäftigt oder diese Annahmen sogar widerlegt.

Professor Josef Klostermann hat sich zwar vor etwa zwanzig Jahren mit dem Lippemündungsgebiet und den Rheinstromverlagerungen auseinander gesetzt, aber sein Untersuchungsschwerpunkt war die Bestimmung, welchen Verlauf der Rhein zu gewissen Zeitabschnitten hatte. Sein Fazit war, dass der Rhein während der letzten 10000 Jahre mit Sicherheit sein Bett zwischen dem Xantener Fürstenberg (Vetera) und Wesel hatte. Für die Römerzeit ermittelte er durch Sedimentablagerungen im Terrassenkörper einen Rheinverlauf der im Lippemündungsbereich etwa ein Kilometer weiter westlich lag als heute, wobei der Rhein damals die Tendenz hatte sich mehr als Heute nach Westen zu neigen. Auf einen möglichen ehemaligen Abzweig der Lippe, der sich auch heute noch eindeutig im Gelände erkennen lässt, ging er leider nicht ein...

Willst Du mich jetzt veralbern? Oder gibt es einen anderen Grund, aus dem heraus Du die wesentlichen Punkte ignorierst?

1. Die Arbeiten von Henning ließen sich offenbar nicht verifizieren (was mich offen gestanden auch nicht wundert).
2. Daß Rhein und Lippe - wie übrigens viele andere Flüsse im heutigen Norddeutschland auch - bis vor etwa 10000 Jahren (Ende der letzten Eiszeit) noch z.T. einen stark abweichenden Lauf hatten, bestreitet ja niemand. Was aber nun einmal geographisch/geeologisch feststeht, ist der Fakt, daß danach - also seit den letzten 10000 Jahren - keiner dieser Flußläufe mehr derart starken Laufsänderungen unterworfen war.
 
@timo: Was aber nun einmal geographisch/geeologisch feststeht, ist der Fakt, daß danach - also seit den letzten 10000 Jahren - keiner dieser Flußläufe mehr derart starken Laufsänderungen unterworfen war.

Auch wenn ich ansonsten deine Meinung teile: Mit dieser Aussage bewegst du dich auf sehr dünnem Eis.
 
@brisso: Was ermuntert Dich zu dieser Aussage?

Die Tatsache, dass unverbaute Flachlandflüsse in einem sehr weitem Bett mäandrieren. Dabei kann der Lauf sehr stark pendeln und unter Umständen eine ganz andere Mündung entstehen. Es kann sich um Dutzende Kilometer handeln und in obiger Diskussion ging es um einen Kilometer. Flüsse sind nunmal dynamische Gebilde, deren Status quo keineswegs im Holozän gefestigt war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mäander_(Flussschlinge)
 
ok., aber wenn ich die links von Timo richtig verstehe, dann lässt sich zeigen, dass dies bei der Lippe in der fraglichen Zeit nicht der Fall ist, so dass die darauf basierenden Theorien von Maelo nichts als Wunschträume sind.
 
Die Tatsache, dass unverbaute Flachlandflüsse in einem sehr weitem Bett mäandrieren. Dabei kann der Lauf sehr stark pendeln und unter Umständen eine ganz andere Mündung entstehen. Es kann sich um Dutzende Kilometer handeln und in obiger Diskussion ging es um einen Kilometer. Flüsse sind nunmal dynamische Gebilde, deren Status quo keineswegs im Holozän gefestigt war.
Mäander (Flussschlinge) ? Wikipedia
In der Sache und so formuliert, hast Du natürlich Recht, auch wenn ich kein Wasserbauer bin.
Das erinnert mich an die, wenn auch in Passagen unterschiedlich gute Doku, wobei es um den Schatz der Nibelungen geht und bemerkt wurde, dass sich das Rheinbett ohnehin verlagert hätte und dort, wo es sich ehemals befand, heute ein Feld liegt(wo irgendein Typ den Schatz suchen will).

Gibt es dazu nicht geologische Untersuchungen?
 
... aber wenn ich die links von Timo richtig verstehe, dann lässt sich zeigen, dass dies bei der Lippe in der fraglichen Zeit nicht der Fall ist...

Wenigstens einer, der mich richtig verstanden hat... :friends:

Gibt es dazu nicht geologische Untersuchungen?

Ja; die gibt es, weswegen sich eben bspw. entsprechende Aussagen bzgl. der Lippe treffen lassen - wie ich sie nun schon mehrfach wiedergegeben hatte.
Anm.: Bei der Annahme der weiter nördlich liegenden Lippemünung geht es übrigens nicht nur um einen Kilometer - vgl. dazu http://www.clades-variana.com/images/Rheinverlauf.jpg
 
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