Hemmingen-Wilkenburg: Mal wieder ein neues Römerlager entdeckt...

Sepiola · 26. Okt. 2015

Divico schrieb:
Es gab ja im Dritten Reich nicht nur den schon von ElQ erwähnten Griechen- und Römerfreund aus Braunau, sondern auch Heinrich Himmler, unter anderem Chef der von ihm begründeten "Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe"

Ja, darüber bin ich informiert.
http://www.geschichtsforum.de/717632-post349.html
http://www.geschichtsforum.de/f78/w...-altes-kontinuum-50583/index8.html#post747603

Aber noch nicht einmal Himmler plante ernsthaft, die Römer aus der Geschichte verschwinden zu lassen und Arminius ohne Gegner dastehen zu lassen.
Velleius Paterculus, Cassius Dio usw. waren den Historikern der 1930er Jahre bekannt, die Feldzüge der Herren Drusus, Tiberius, Varus und Germanicus bis zur Weser und zur Elbe waren auch damals nicht wegzudiskutieren.

Divico schrieb:
Und ganz ehrlich, viele Leute konnten sich vor einigen Wochen noch keine Römer bei Hannover vorstellen.

Bei diesen Leuten kann es sich auch nur um solche handeln, die sich nie über Drusus, Tiberius, Varus und Germanicus informiert haben...

Kurzum – Keltisches, Römisches oder Karolingisches konnte der Reichsführer nicht leiden und wollte schon gar nicht danach suchen.

Tatsache ist, auch 1937 und später wurde auf rechtsrheinischem Gebiet gezielt nach römischen Spuren gegraben, z. B. in Kneblinghausen:

In Verfolgung seiner Untersuchungen über den Verlauf der germanischen Freiheitskämpfe unter Hermann dem Cherusker regte Dr. Spethmann (Essen) 1936 die Wiederaufnahme der Grabungen an. Diese in den Jahren 1936 bis 1939 im Einverständnis mit dem Landesmuseum und dem Reichsarchäologischen Institut, Frankfurt a. M.. in größtem Stile durchgeführten Arbeiten brachten wichtige neue Erkenntnisse und Aufschlüsse. Durch diese Grabung, bei der römisches Material gefunden wurde, ist die römische Herkunft der Anlagen für die augusteische Zeit erwiesen.

http://www.archaeologischer-freundeskreis-owl.de/uploads/media/Kneblighausen_3_1_.pdf

Ob die Ausgräber von 1937 tatsächlich mit dem "Ahnenerbe" in Verbindung standen, weiß ich nicht.

Dann gibt es auch für die Behauptung, dass hier "in jedem Fall etwas Germanisches gefunden werden" musste, keinen Anhaltspunkt.

Sepiola · 26. Okt. 2015

Divico schrieb:
Deiner Argumentation folgend hätte man in Wilkenburg nie teure Steuergelder* mit Grabungen verschwenden sollen, nur wegen irgendwelcher Spekulationen aufgrund von auf Luftbildern sichtbaren Linien.

Tela sieht da vermutlich einen ganz feinen Unterschied zwischen realen Linien, die in der Landschaft sichtbar sind - und imaginären Linien, die nur auf der Landkarte sichtbar werden, indem man sie dort draufmalt.

Divico · 26. Okt. 2015

Sepiola schrieb:
Tatsache ist, auch 1937 und später wurde auf rechtsrheinischem Gebiet gezielt nach römischen Spuren gegraben, z. B. in Kneblinghausen

Da dürfte es sich aber eher um die Ausnahme von der Regel handeln. Zudem liegt Kneblinghausen, für die damalige Zeit symbolisch bedeutsam, südwestlich des Hermannsdenkmals.

Sepiola schrieb:
Dann gibt es auch für die Behauptung, dass hier "in jedem Fall etwas Germanisches gefunden werden" musste, keinen Anhaltspunkt.

Ja, geschenkt. Weiter oben schrieb ich schon:

"Datiert ist die Anlage über Keramik des 10. Jhs. Eine systematische Suche nach Resten eines allfälligen Vorgängerbaus hat nie stattgefunden. Im interessanten Kernbereich wurde nicht gegraben."

Jenseits jeden Vorwurfs weltanschaulicher Voreingenommenheit wurde hier offenbar nicht so tief und weit gegraben, als dass die Vergangenheit der Anlage als gründlich erforscht angesehen werden könnte.

Sepiola schrieb:
Tela sieht da vermutlich einen ganz feinen Unterschied zwischen realen Linien, die in der Landschaft sichtbar sind - und imaginären Linien, die nur auf der Landkarte sichtbar werden, indem man sie dort draufmalt.

Wir reden hier von einer ganz real vorhandenen Sichtlinie. Man kann auch heute noch entlang der Straße am Römerlager exakt über Kapelle und Turm gepeilt die Bennigser Burg anvisieren.

Schleppschreck · 26. Okt. 2015

Divico, diese von dir gefundene Gerade, die sogar auch im Höhenprofil paßt, verfehlt ihre Wirkung nicht.

Aber man fragt sich, worauf genau willst du hinaus?

Meinst du, Wilkenburg war kein Marschlager, sondern sagen wir mal, ein Saisonlager? Umgeben von Signallinien zur Alarmierung? Was bei einem bloßen Marschlager für ein paar Tage den Aufwand nicht lohnt?

Aber müßte man bei einem Saisonlager nicht doch noch Reste von Bauwerken finden? Lebten Legaten monatelang im Zelt?

Sepiola · 27. Okt. 2015

Divico schrieb:
Da dürfte es sich aber eher um die Ausnahme von der Regel handeln.

Für die behauptete "Regel" hast Du ja auch keinen Nachweis gebracht.

Hast Du denn überhaupt einen Nachweis für eine archäologische Aktion im Dritten Reich, wo römische Befunde mit Absicht für "germanisch" erklärt worden sind?

Zudem liegt Kneblinghausen, für die damalige Zeit symbolisch bedeutsam, südwestlich des Hermannsdenkmals.

Was ist denn das wieder für eine Behauptung?

Die Weser und die Elbe lagen auch in der damaligen Zeit nicht südwestlich des Hermannsdenkmals. Worin die symbolische Bedeutung der Himmelsrichtung liegen soll, müsstest Du erst einmal belegen.

Und ein Beleg dafür, dass irgendjemand zu leugnen versucht hat, dass die Römer bis zur Weser und zur Elbe marschiert und kampiert sind, fehlt nach wie vor.

Dass Himmlers Germanenfimmel nicht das Maß aller Dinge war, wurde ja bereits angesprochen.

Ihren Zenit hatte die Schöpferkraft arischen Menschentums, Hitler zufolge, nicht bei den Germanen, sondern in der Antike erreicht. Sie war seine „Idealzeit", ihr brachte er uneingeschränkte Wertschätzung und Bewunderung entgegen, ihre Leistungen auf kulturellem wie auf politischem Gebiet bildeten die unübertreffbaren Gipfelpunkte menschlicher Daseinsgestaltung, denen es nachzustreben und die es in gewandelter Form für die eigene Gegenwart fruchtbar zu machen galt. Die Schöpfungen der Antike erschienen dabei gerade im Vergleich zu den eher kümmerlichen und von einem niedrigen Daseinsstand kündenden Erzeugnissen der germanischen Frühzeit in hellem Licht, „antike Kultur" und „germanische Unkultur" wurden von Hitler vor allem im intimen Kreis seiner Tischgenossen immer wieder einander gegenübergestellt, und es besteht kein Zweifel, auf welcher Seite dabei seine Sympathien lagen: „In einer Zeit, wo die anderen schon Steinstraßen besaßen, hat unser Land Zeugnisse einer Kultur nicht aufzuweisen. [...] Die Germanen [...] waren nach 2000 Jahren noch Lackel." Kulturträger seien stets und ausschließlich die Mittelmeerländer gewesen. Erst in ihrem Einzugsbereich habe der Germane ein rudimentäres zivilisatorisches Gepräge zu erlangen vermocht, die Begegnung mit der griechisch-römischen Lebenswelt sei überhaupt Bedingung und Voraussetzung für die Entfaltung seines Geistes gewesen: „Unser Land war ein Sauland. [...] Wenn man uns nach unseren Vorfahren fragt, müssen wir immer auf die Griechen hinweisen. [...] Wer weiß, ob der Neandertaler nicht ein Affe war?" Hitlers Hochschätzung der Antike, mit der sich übrigens auch ein Plädoyer für deren verstärkte propagandistische Verwertung im schulischen Geschichtsunterricht verband, setzte sich aus drei unterschiedlichen Motivkomplexen zusammen.

...

Keine andere Staatsschöpfung in der Geschichte ist von Hitler mit höherem Lob bedacht worden als die römische. Sie war für ihn die Inkarnation dessen, was „arisches" Menschentum unter Anspannung aller Kräfte auf politischem Gebiet überhaupt zu leisten vermochte.

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1996_3_1_kroll.pdf

Riothamus · 27. Okt. 2015

tela schrieb:
Dürfen wir davon ausgehen, weil es uns in den Kram passt, weil wir dann ja die Möglichkeit haben es zu einem römischen Bau umzufunktionieren oder dürfen wir davon ausgehen, weil es entsprechende Belege gibt?

Und gibts irgendwo anders bei irgendeiner Grabung die überlieferte klare Anweisung, was gefunden werden soll? Dann bitte einen Beleg!

Ehrlich: Alles Spekulation!

Soll das jetzt ein Argument dafür sein, dass die Nazis die Ausgrabungsergebnisse schon vor der Grabung bestimmt haben?

Womit wir natürlich wunderbar über römische Vorgängerbauten spekulieren können, weil man Bauten unterschiedlichster Zeiten in google-maps per Lineal miteinander verbinden kann und all solche Bauten dann per Definition oder gemäß gewünschter Theorie römisch sein sollen.

Es bleibt irgendwie gleich, für mich ist die Aussagekraft archäologischer Funde irgendwie höher als irgendwelche Spekulationen aufgrund von in Karten eingezeichneten Linien.

Ich glaube, es gibt da ein Missverständnis:

Divico hatte mir schon weiter oben versichert, dass es ihm erst einmal nur ums Sammeln von Auffälligkeiten geht, die dann später in ihrer Bedeutung und Zeitstellung beurteilt werden sollen. Und ich hatte geraten, dabei systematischer Vorzugehen, was er ablehnte, da die Niedersächsische Archäologie ihre Ergebnisse nicht veröffentliche und daher ein solches Vorgehen nicht möglich sei.

Da ich das Veröffentlichungsverhalten der Niedersachsen erst recherchieren müsste, aber wenig Zeit habe, habe ich nicht weiter geantwortet.

El Quijote · 27. Okt. 2015

Das Problem ist ein grundsätzliches: Archäologie in Dtld. ist - von wenigen renommierten Grabungen abgesehen - eine Notfallarchäologie. Sprich: Es wird i.d.R. ein im Bestand gefährdeter archäologischer Befund gesichert. Meist nach dem Verursacherprinzip, sprich, ein Bauherr oder ein Kiesgrubenbesitzer oder ein tagebaubetreibendes Unternehmen muss die Grabung finanzieren. die Befunde werden dokumentiert und die Funde gelagert. Eine wissenschaftliche Auswertung findet meist nicht statt, da dafür einfach kein Geld bereit steht (das wird durch das Verursacherprinzip nicht abgedeckt). D.h., die Archäologen müssten in ihrer Freizeit (in der sie ja auch ihr Leben leben müssen) die wissenschaftliche Auswertung vornehmen.* Das ist der Grund, weswegen es relativ wenig Output gibt.
Die Wilkenburg-Grabung scheint mir keine Notgrabung zu sein, sie ist nun aber auch noch relativ jung. Im Prinzip ist vor der ersten Pressemitteilung erst eine Woche gegraben worden, mittlerweile ca. drei Wochen. Das ist in der Archäologie kein Zeitraum. Geben wir den Archäologen etwas Zeit und erwarten wir erste wissenschaftliche Ergebnisse nicht vor Sommer 2016.

*Natürlich gibt es Ausnahmen. Als ich letztens in meiner alten Studienstadt zufälligerweise am Ort "meiner" letzten Grabung vorbeikam, sah ich, dass der historisch und lokalpolitisch interessierte Bauherr offensichtlich auch die Auswertung der Grabung finanziert hat, jedenfalls war im Eingangsbereich des Gebäudes eine Dokumentation angebracht, ein kleines Minimuseum mit Funden und der Dokumentation sowie Grabungsfotos.

Riothamus · 27. Okt. 2015

Bei den Ausgrabungen bezog ich mich auf ältere Funde, nicht die aktuellen Grabungen.

Aus Westfalen bin ich gewohnt, dass zumindest ein kurzer Überblick veröffentlicht wird. Oft mit Bildchen versehen als Broschüre und von Vereinen, Städten oder Gemeinden veranlasst, wenn kein anderes Geld gefunden wird. Aber es müssten zumindest Listen mit Bodendenkmälern, Funden und Befunden existieren. Unterbliebe das, wäre es ja schon kriminell. Und vielleicht nicht nur im übertragenen Sinn: Auch die öffentliche Hand ist ja zur Buchführung verpflichtet.

El Quijote · 27. Okt. 2015

Ja, der LWL gibt alle ein oder zwei Jahre ein Bändchen raus, Archäologie in Westfalen o.ä. in dem die interessanteren Funde auf ein bis zwei Seiten geschrieben und gedeutet werden. Das richtet sich an ein interessiertes aber nicht unbedingt fachwissenschaftliches Publikum.

Cherusker · 27. Okt. 2015

Um erneut auf die Lager entlang der Leine zu kommen, grade im Bereich von Elze finden sich, wie bereits erwähnt, mehrere potenzielle Stellen die auf Grund ihrer Bewuchs Annomalien als Lager in Frage kommen.
Für mich ist am wahrscheinlichsten der Bereich des Rammelsberg östl. von Elze und nördl. von Betheln. Auch hier ist ein Grabenverlauf sichtbar, desweiteren bietet er einen taktisch günstigen Platz mit Übersicht auf das komplette Leinetal bis nach Alfeld und Rückwertig an Marienburg vorbei Richtung Hemmingen. Die Gegend als Übergang in die Norddeutsche Tiefebene wäre hier gut zu sichern gewesen. Weiter ist Elze ein Knotenpunkt der alten Handelswege Heerstraße und Hellweg die sich nördlich von Elze kreuzen.

Weitere Lagerstrukturen sind im Bereich Asbost und geg. des Teufelsberges Am Berkel erkennbar, dort befand sich auch eine alte Leinefurt.....
Die Sache bleibt weiterhin sehr spannend

Bei Interesse gerne vor Ort Termin, ich wohne in Elze.

Divico · 27. Okt. 2015

Schleppschreck schrieb:
Aber man fragt sich, worauf genau willst du hinaus?

Über die merkwürdige Sichtlinie bin erst vor ein paar Tagen gestolpert und weiß selber noch nicht so recht was ich davon halten soll. Verschiedene Erklärungen bieten sich an.

Vielleicht wurden Fluchtburg und Kirchen an alten Kultstätten errichtet, die schon in der Bronze- oder Jungsteinzeit zueinander ausgerichtet wurden, das Marschlager entstand vielleicht parallel zu einer schon bestehenden Straße.

Neben vielen anderen möglichen Erklärungen sollte man aber einen römischen Ursprung nicht ausschließen. Schließlich haben die Römer etwas später am Obergermanischen Limes zwischen Walldürn und Welzheim ihre Türme ebenfalls exakt auf einer schnurgeraden Linie aufgereiht.

Schleppschreck schrieb:
Meinst du, Wilkenburg war kein Marschlager, sondern sagen wir mal, ein Saisonlager? Umgeben von Signallinien zur Alarmierung? Was bei einem bloßen Marschlager für ein paar Tage den Aufwand nicht lohnt?

Bleiben wir mal beim Marschlager, dem aktuellen Befund folgend. Wäre die Errichtung von Türmen in kurzer Zeit möglich und welchen militärischen Nutzen hätten diese gehabt?

Hätte man Türme errichten wollen, wäre es bei einer Truppenstärke von mindestens zwei Legionen sicher kein Problem gewesen, genügend Kräfte zum Bau einiger einfacher Holztürme abzukommandieren.

Wenn es denn eine Signallinie war, ist der militärische Wert nicht zu unterschätzen. Von oberhalb der Bennigser Burg hätte man einen weiten Blick auf nahezu alle denkbaren Aufmarschrouten größerer feindlicher Kräfte gehabt. Mit zwei weiteren Türmen hätte man sogar Verbindung bis zur Weser halten können.

Riothamus schrieb:
Ich glaube, es gibt da ein Missverständnis:

[...]Und ich hatte geraten, dabei systematischer Vorzugehen, was er ablehnte, da die Niedersächsische Archäologie ihre Ergebnisse nicht veröffentliche und daher ein solches Vorgehen nicht möglich sei.

Das scheint aber auch ein Missverständnis zu sein. Wo habe ich denn so etwas im Zusammenhang mit Wilkenburg geschrieben?

Alfirin · 27. Okt. 2015

Schleppschreck schrieb:
Divico, diese von dir gefundene Gerade, die sogar auch im Höhenprofil paßt, verfehlt ihre Wirkung nicht.

Hmm.

Mag sein, ich bin als Ortsunkundiger und Bewohner süddeutschen Hügellandes etwas voreingenommen. Aber ist die Gegend da nicht mehr oder weniger bretteben? Wirkt zumindest auf den Panoramafotos so, die mir die Google-Bildersuche ausspuckt. Ich muß mal gucken, wo ich auf die Schnelle Höhenkarten in ausreichend feiner Rasterung herbekomme, um die Hubbelchen in dieser Ecke des Landes überhaupt dargestellt zu bekommen.

Unter der womöglich irrigen Annahme also, ich hätte rundum eigentlich freie Sicht vom Lager Wilkenburg aus, hab' ich mir einfach mal alle Sakralbauten irgendwo südlich bis westlich in ein Raster geplottet, ohne mich weiter um Zeitstellung, Baugeschichte, Konfession und anderen Meta-Krimskrams zu kümmern. Der Plot ist keineswegs vollständig; meine Datenbank listet zwar knapp 9.900 Sakralbauten in Deutschland, war aber schon bei stichprobenartiger Sichtprüfung im fraglichen Gebiet ziemlich löchrig, so daß ich gut ein Drittel der Koordinaten händisch aus Standardkartenwerken ergänzt habe, ebenso natürlich das Lager Wilkenburg und die Bennigser Wallanlage. Diese beiden Punkte plus die drei dazwischen liegenden, die Divico in seinem Sichtkorridor verwendet, hab' ich rot eingezeichnet und - doppelt markiert ist immer gut - mit einer gelben Linie verbunden. Ergebnis siehe unten. Möge sich jeder die für ihn signifikanten Linien selber ziehen.

Noch eine Anmerkung: Wenn ich Sichtverbindung habe von Wilkenburg zur Anlage in Bennigsen, wozu brauche ich dann überhaupt Zwischenstationen auf dieser Linie?

Divico · 27. Okt. 2015

Alfirin schrieb:
ebenso natürlich das Lager Wilkenburg und die Bennigser Wallanlage. Diese beiden Punkte plus die drei dazwischen liegenden, die Divico in seinem Sichtkorridor verwendet, hab' ich rot eingezeichnet und - doppelt markiert ist immer gut - mit einer gelben Linie verbunden.

Jetzt hast Du Dir die ganze Mühe gemacht aber offenbar leider das Marschlager als Punkt gewählt, obwohl "meine" Linie neben dem Lager entlang der Straße verläuft. So sieht das natürlich krumm und schief aus.

Warum traust Du denn Google Earth nicht? Dort kannst Du Dir Höhenprofile erstellen lassen oder das Bild bei aktiviertem "Terrain" in die dritte Dimension kippen und jeden Hügel von der Seite studieren sowie Sichtachsen überprüfen.

Alfirin · 27. Okt. 2015

Divico schrieb:
Jetzt hast Du Dir die ganze Mühe gemacht aber offenbar leider das Marschlager als Punkt gewählt, obwohl "meine" Linie neben dem Lager entlang der Straße verläuft. So sieht das natürlich krumm und schief aus.

Korrekt, ich hab' den Mittelpunkt des Lagers genommen. Ein Eckpunkt mit postuliertem Turm wäre besser gewesen, muß ich zugeben. Aber eine hypothetische Straße? Stellten die Römer sich neben dem Lager auf die Straße, um Ausschau zu halten, was der nächste Posten vielleicht zu signalisieren hat?

Divico schrieb:
Warum traust Du denn Google Earth nicht?

Erstens: Mein Arbeitgeber traut Google nicht, und ich teile seine Bedenken. Ist mir zu mühsam, aus den vorhandenen Datenquellen ein ausreichend kleines Portiönchen zu extrahieren und von allen Meta-Informationen zu befreien, so daß ich es ohne Bauchschmerzen Google zur Verfügung stellen könnte.
Zweitens: Die Datenqualität in Google Earth/ Maps ist für Consumer durchaus hinreichend. Messungen über größere Distanzen "auf den Meter genau", wie Du sie gern postulierst, sind mit diesen Tools aber nicht wirklich möglich. Hätte im konkreten Fall nichts ausgemacht, zugegeben, solange wir hypothetische Linien durch hypothetische Koordinaten ziehen und am Ende Kleckse in Fußballfeldgröße plotten. Insofern war's mit Kanonen auf Spatzen geschossen

feif:

Divico · 27. Okt. 2015

Alfirin schrieb:
Korrekt, ich hab' den Mittelpunkt des Lagers genommen. Ein Eckpunkt mit postuliertem Turm wäre besser gewesen, muß ich zugeben. Aber eine hypothetische Straße? Stellten die Römer sich neben dem Lager auf die Straße, um Ausschau zu halten, was der nächste Posten vielleicht zu signalisieren hat?

Die scheinbar zufällig mit dem Westwall des Lagers parallel verlaufende Straße hat ja überhaupt erst meine Aufmerksamkeit erregt. In der virtuellen Verlängerung dieses geraden Straßenabschnitts stieß ich dann auf die Bennigser Burg. Erst beim genaueren Hinsehen stellte sich dann heraus, dass die beiden Wehrkirchen dazwischen genau von dieser Linie geschnitten werden, und zwar in 3-D.

Alfirin schrieb:
Zweitens: Die Datenqualität in Google Earth/ Maps ist für Consumer durchaus hinreichend. Messungen über größere Distanzen "auf den Meter genau", wie Du sie gern postulierst, sind mit diesen Tools aber nicht wirklich möglich.

Das ist mit Verlaub nicht richtig. Jeder der keine Angst vor GE hat kann das leicht überprüfen. Die nicht mehr ganz so neue Landebahn Süd des BER ist beispielsweise hochoffiziell ganz genau 4 km lang. Und das ist exakt das Ergebnis, das eine Pfadmessung in GE liefert. Aber, um Entfernungsmessung geht es in diesem Fall ja auch gar nicht, sondern um Winkel.

Alfirin schrieb:
Hätte im konkreten Fall nichts ausgemacht, zugegeben, solange wir hypothetische Linien durch hypothetische Koordinaten ziehen und am Ende Kleckse in Fußballfeldgröße plotten.

Ja, die Auflösung Deines Plots ist, sagen wir einmal, historisch interessant.

Alfirin · 27. Okt. 2015

Divico schrieb:
Die nicht mehr ganz so neue Landebahn Süd des BER ist beispielsweise hochoffiziell ganz genau 4 km lang. Und das ist exakt das Ergebnis, das eine Pfadmessung in GE liefert. Aber, um Entfernungsmessung geht es in diesem Fall ja auch gar nicht, sondern um Winkel.

Ok, ich muß meine Aussage revidieren, zumindest für die fragliche Gegend südlich von Hannover. Da bietet Google inzwischen tatsächlich eine echte Auflösung von etwa 1 Meter pro Pixel an in den Kartendaten (Zoomstufe 18). Sofern Du den richtigen Pixel markierst, kannst Du also wirklich metergenau messen. Solche Messungen solltest Du aber nicht in den Satelliten- und Luftbildern machen, die lösen nach wie vor zu schlecht auf.

Aber das ist hier off-topic, genug davon.

Schleppschreck · 27. Okt. 2015

Divico schrieb:
Die scheinbar zufällig mit dem Westwall des Lagers parallel verlaufende Straße hat ja überhaupt erst meine Aufmerksamkeit erregt.

Das ist wirklich so schön parallel, daß man nicht an einen Zufall glauben mag.

Gehen wir davon aus, daß die Straße schon da war, so muß es doch einen Grund für die Parallelität geben.

Wenn man ästhetische Gründe ausschließt, könnte man daran denken, daß auf der rückwärtigen Seite etwas war, was ein Verdrehen des Quadrats verhindert hat. Aber vielleicht ist das zu kompliziert gedacht. Man will ein quadratisches Lager bauen, und hat auf der einen Seite bereits eine Gerade, an der man sich orientieren kann.

Warum eigentlich ein Quadrat? Weil es von allen Rechtecken die beste Fläche/Umwallungslänge-Ratio hat. Natürlich, ein Vieleck oder im Extremfalle ein Kreis wäre noch besser, aber auch im Innenraum schwieriger zu bebauen (Anordnung der Zelte).

Sepiola · 27. Okt. 2015

Divico schrieb:
Neben vielen anderen möglichen Erklärungen sollte man aber einen römischen Ursprung nicht ausschließen. Schließlich haben die Römer etwas später am Obergermanischen Limes zwischen Walldürn und Welzheim ihre Türme ebenfalls exakt auf einer schnurgeraden Linie aufgereiht.

Mir ist nicht bekannt, dass auch nur ein einziger dieser vielen Türme zu einem Kirchturm umfunktioniert wurde.

Bei einem der steineren Limestürme, wie man sie im 2. Jahrhundert baute, wäre es immerhin denkbar, dass er sich über mehrere Jahrhunderte gehalten hat, vielleicht sogar bis zu der Zeit, als man anfing, die ersten Kirchen zu bauen.

Bei einem der Holztürme, wie sie im 1. Jahrhundert üblich waren, wohl kaum.

Wenn da wirklich mal ein Kirchturm an der Stelle eines früheren römischen Holzturms stehen würde, wäre das nichts anderes als reiner Zufall.

tela · 28. Okt. 2015

Divico schrieb:
Neben vielen anderen möglichen Erklärungen sollte man aber einen römischen Ursprung nicht ausschließen.

Egal, wie die Orte und dazugehörigen Funde datiert werden und ohne irgendwas römisches an diesen Orten zu haben.

Divico schrieb:
Schließlich haben die Römer etwas später am Obergermanischen Limes zwischen Walldürn und Welzheim ihre Türme ebenfalls exakt auf einer schnurgeraden Linie aufgereiht.

Liegen die Türme auch auf einer exakt schnurgeraden Linie oder ist nur der Wall schnurgerade? Sind also alle Türme mit exakt dem gleichen Abstand zum Wall gebaut worden?

Und dann: Liegen die Türme, falls überhaupt, so exakt auf einer Linie, weil es irgendwas mit Signalen zu tun hat? Müssen Türme überhaupt auf einer exakt schnurgeraden Linie liegen, wenn es sich um Signaltürme handelt oder kann man Signale von Turm zu Turm auch weitergeben, wenn diese nicht exakt auf einer schnurgeraden Linie liegen?

Immerhin haben die Römer den größeren Teil ihres Limes nicht schnurgerade gebaut. Und das Signalsystem hat da wahrscheinlich auch funktioniert.

Divico schrieb:
Wenn es denn eine Signallinie war, ist der militärische Wert nicht zu unterschätzen. Von oberhalb der Bennigser Burg hätte man einen weiten Blick auf nahezu alle denkbaren Aufmarschrouten größerer feindlicher Kräfte gehabt. Mit zwei weiteren Türmen hätte man sogar Verbindung bis zur Weser halten können.

Dennoch: Warum muss eine Sichtlinie zu Signalzwecken zwingend schnurgerade sein?

Alfirin · 28. Okt. 2015

Schleppschreck schrieb:
Das ist wirklich so schön parallel, daß man nicht an einen Zufall glauben mag.

Gehen wir davon aus, daß die Straße schon da war, so muß es doch einen Grund für die Parallelität geben.

Wir wissen nicht, ob die Wegtrasse älter ist als das Lager. Denkbar ist genauso, daß die Lagerwälle sich lange genug im Gelände gehalten haben, um Niederschlag zu finden in z.B. Ackergrenzen. Und an denen wiederum orientierte man sich vielleicht irgendwann beim Trassieren der Straße.

Tatsächlich halte ich's sogar für wahrscheinlich, daß ein alter Weg, so es da einen gab, mitten durch's Lager verlief. Das Lager ist auf einem Hubbelchen im Gelände angelegt. Ich hab' die Gegend mal virtuell überflutet, den Wasserpegel um anderhalb Meter angehoben gegenüber dem heutigen Stand in den umgebenden Seen und Tümpeln. Das macht die Topographie vielleicht ein bißchen nachvollziehbarer. Das Lager hab' ich nur grob nachträglich eingezeichnet; mein eigentlich viel schöneres Polygon mit klassisch abgerundeten Ecken ging irgendwie beim Kippen in die 3D-Darstellung verloren :cry:

Hemmingen-Wilkenburg: Mal wieder ein neues Römerlager entdeckt...

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