Heribert Illig... Was, wenn er doch Recht hat?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Twista2004, 19. Juli 2004.

  1. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Der bekannteste Vertreter (Erfinder?) dieser These und sein Buch:

    Heribert Illig: Das erfundene Mittelalter

    Was ich davon halte? Nichts.
     
  2. rolo

    rolo Neues Mitglied

    Ich hab mal in der Schule gehört dass sich die im Mittelalter bei der Zeitgeschichtsschreibung um 7 Jahre verrechnet haben, d.h. wir hätten heute eigentlich schon 2011 statt 2004, aber 300 Jahre??? K.a.
     
  3. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Es gibt noch mehr Spinner, die auch gefährlicher sind, weil sie den Professorentitel führen und daher das Recht haben, in seriösen Buchreihen zu veröffentlichen.
    Ich denke an Constantin Faußner, der behauptet, Wibald von Stablo habe 6000 Königsurkungen gefälscht und Hrotswith usw dazu. Dabei habe er auch für Otto von Freising gefälscht. Und in diesem Zusammenhang die These aufgestellt, die Fälschungen seine dazu bestimmt gewesen, nach dem Wormser Konkordat der Kirche Ländereien zuzuschanzen. Die 300 Jahre eingeschobene Geschichte (genau von 614 - 911) sollen eingefügt worden sein, um irgendeinem Kaiser (hab's vergessen, wer; entweder Otto III oder Barbarossa) eine schlüssige genealogische Vorgeschichte zu verschaffen.
    Wer sich über den Schwachsinn informieren will, der gehe mal auf den Link seines gluhendsten Verehrers www.lelarge.de.
    auch unter groups.google kann man die Usenet seiten einsehen. Unter de.sci.geschichte und de.sci.alternativ kann man die Diskussionen mit Lelarge und Jean Beaufort (Illigist an der Uni Würzburg) verfolgen. Da es auch um astronomische Zeitbestimmungen geht, findet man auch Diskussionen in de.sci.astronomie. Es gibt noch eine Gruppe "Verschwörung", wo er herumgeistert.
    Bei der Gelegenheit kann man auch lesen, mit welch harten Bandagen da gefochten wird.
    Selbst die seriösesten Historiker wären hier längst auf Dauer gesperrt rausgeflogen!

    Fingalo
     
  4. hegen

    hegen Neues Mitglied

    Ich hoffe noch nicht zu spät zu kommen um eine meiner Meinung nach notwendigen Diskussion noch eine andere Richtung zu geben.

    Wie viele andere gehören meiner Meinung nach Illigs Thesen zu den Randwissenschaften wie auch Däneken, Verschwörungstheorien, Hexen usw. für die es offensichtlich kaufkräftige Nachfrage gibt. Man schaue sich nur einmal die Größe der Regale für ?Wissenschaft? und ?Esotherik? im Buchladen an. Oder auch das Fernsehen ? Beispiel am Mittwoch 1.12.04 ?Dragon´s World ? Unglaubliche Entdeckungen im Reich der Drachen? auf Sat.1. Es wäre sicher der Diskussion wert warum gerade jetzt das so in Mode ist.
    Ich persönlich sehe hier die Gefahr einer Wissenschaftsfeindlichkeit ? hier konkret in der (zumindest teilweisen) Ablehnung der C14-Methode und der Dendrochronologie. In letzter Konsequenz kann man mit dieser Methode die menschliche Geschichte auf eben jene 5-7 Tausend Jahre verkürzen, die in der Bibel stehen (da würden sich viele Amerikaner aber freuen):
    Die Zeitensprünge haben aber auch methodologisch durchaus Zweck. Wie in jeder Wissenschaft sind die größten Erkenntnisse an Schnittstellen zu anderen Wissenschaften möglich. Leider ist die Verknüpfung der Urkundenforschung und der Archäologie, aber auch mit anderen Zweigen der Geschichte (z.B. Wirtschaftsgeschichte, historische Geographie) unterentwickelt, zumindest auf der Ebene des interessierten Laien oder Heimatforschers.
    Konkret in meiner Heimat, dem schönen Thüringen, lassen sich logische Lücken mit 300 Jahren-Korrektur wunderschön füllen. Nur einige Beispiele: Für die Zeit nach der Niederlage des Thüringer Königreiches sind kaum fränkische Bewachersiedlungen nachweisbar, dafür aber 300 Jahre später. Eine (!) Radegundis-Kapelle wird ca. 250-300 Jahre nach ihrer Verschleppung / Heiligsprechung auf der Mühlburg geweiht. Warum sollen die fruchtbaren Gebiete an der Saale erst 200 Jahre nach der Entvölkerung durch die Sorben besiedelt werden, Nordthüringen war viel schneller sächsisch geworden. Selbst die Voraussetzungen für die Bonifacius Mission wären gegeben gewesen (th. Hochadel und einzelne fränkische Bewacher -durch die Verkürzung bereits im 6.Jh. hier- wären zumindest christlich angehaucht).

    Mit besten Grüßen
     
  5. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Nun, die thüringische Geschichte ist im 7.-10. Jh. schon dokumentiert. Daß hier wenige schriftliche Quellen vorhanden sind, hat die verschiedensten Ursachen.

    Menschenleer war die Gegend in dieser Zeit nicht.
    Um 630 fallen die Sorben vom Frankenreich ab. D.h. sie lebten zu dieser Zeit schon im östlichen Frankenreich, sprich in Thüringen. Eine Abwanderung der Thüringer ist auch umstritten, mehr wahrscheinlich ist ein Aufgehen in der sorbischen Bevölkerung.

    Von allen ehemals existierenden Urkunden ist wahrscheinlich die größte Anzahl nicht mehr vorhanden. Die dichter werdenden Nachweise ab ca. 700 beruht vor allem auf die sorgfältigere Dokumentation kirchlicher Institutionen, die nach mehreren gescheiterten Versuchen nun doch langsam Fuß in den östlichen Reichsgebieten fasste.

    Ob der thüringische Hochadel christlich war kann man nicht nachweisen, ausschließlich das Königshaus war es, hing aber dem arianischen Glauben an.
     
  6. Battlefrog

    Battlefrog Neues Mitglied

    Erinnerung!

    Mich persönlich erinnert das an einen Historiker, der für Himmler gearbeitet hat. Er glaubte das sogenannte "Ahnenerbe" zu besitzen. Er konnte sich angeblich an alle Ereignisse der germanischen Vergangenheit erinnern. Er glaubte zum Beispiel, dass die Bibel vor 3000 Jahren in Deutschland geschrieben wurde, als noch drei Sonnen am Himmel standen und die Erde von Riesen und Zwergen bevölkert war.
     
  7. ponzelar

    ponzelar Neues Mitglied

    huch, sachen gibt es. ich hab davon noch nie gehört, aber wenn es so wäre, fiele mir als gravierenste folge für uns heutigen ein, daß alle, die behaupten, von karl dem großen abzustammen, erwiesenermaßen unrecht hätten.

    ponzelar
     
  8. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Dafür würden sie von Karl dem Einfältigen abstammen. Denn der soll angeblich zu KdGr umstilisiert worden sein.
     
  9. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Wenn Illig recht hätte, hätte das natürlich keinerlei Konsequenzen auf die heutige Zeit, da sich nach dem "erfundenen Mittelalter" ab ca. 915 ja alles so abgespielt hätte, wie es wirklich geschah. Allerdings gäbe es Urkunden aus der erfundenen Zeit, die z.B. Territorialgrenzen und Privilegen bestimmt hätten - Illig bezieht sich ja häufig z.B. auf die Pippinsche Schenkung. Außerdem würde die katholische Kirche natürlich in einem noch düsteren und unheimlicheren Licht erscheinen, wenn es stimmen würde und Illig hätte es aufgedeckt. Stimmt aber alles nicht, und so erscheint nur Illig in einem düsteren und unheimlichen Licht =)
     
  10. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Ob das stimmt kann wohl keiner so genau sagen. Aber durchaus möglich das schon vor Jahrmillionen!! schon mal eine Zivilisation auf der Erde existiert hat. Die Forscher korrigieren sich bei dem Urknall ja auch immer um ein paar Milliarden Jahre!?!:still:
     
  11. Saint-Just

    Saint-Just Neues Mitglied

    Für fälle dieser art gilt "occams rasiermesser"- benannt nach dem franziskanermönch william von occam (13. jh., wahrscheinlich das vorbild für eccos william of baskerville):
    besagt, dass die erklärung die beste ist, die mit den wenigsten annahmen das meiste erklären kann

    beispiel: auf die gemeinsame herkunft von affen und menschen (nicht die des menschen vom affen, das hat auch darwin nie gesagt) sprechen zahlreiche fossilien- für den einfluß außerirdischer sprechen nur schlecht begründete spekulationen

    PS: was hat der urknall mit der menschlichen zivilisation zu tun? und was die dauer der menschlichen zivilisation mit außerirdischen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2005
  12. Geoman

    Geoman Gesperrt

    In dem aus meiner Sicht 'böswillig' abgeteilten und ins Gurkenforum eingestellten Thread über die Illigsche Methodik habe ich ja schon auf den neuen naturwissenschaftlichen Stern am Zeitensprünge-Himmel Hans-Erdmann Korth hingewiesen.

    Korth ist Pysiker und hat 25 Jahre lang bei IBM Research auf dem Gebiet der Messtechnik gearbeitet - hat also auch Erfahrungen außerhalb des universitären Wissenschaftsapparates gemacht, was - worin wir uns hoffentlich einig sind - dem klaren Blick nicht schadet, sondern im Gegenteil den Blick schärft!

    Korth geht, die Frage, wie eigentlich die Dendrochronologie und C14-Methode verknüpfenden Kalbrierkurven ausssehen müssten, wenn die Phantomzeit zutrifft (bzw. zu bewerten sind), etwas anders als der ebenfalls chronlogiekritische Physiker Christian Blöss an.

    Blöss hat in seinem C14-Crash konsequent die Auffassung vertreten, dass man mit C14 und Dendrochronologie nich datieren kann, weil beide Methoden einerseits über Zirkelschlüsse verbunden sind (die schwimmenden Baumringsequenzen sind zur Synchronisation bzw. Verknüpfung C14 vordatiert worden) und andererseits mit der C14 nur absolut, d. h. hier unabhängig von der Dendrochronologie datiert werden kann, wenn der C14-Gehalt der Atmosphäre z. B. während der letzen 2.000 Jahre konstant gewesen wäre. Die vielen "wiggles" (postive oder negative Abweichungen vom bei konstanten C14/C12-Verhältnis zu erwartenden Trend) in den derzeitigen Kalibrierkurven interpretiert er als Beleg dafür, dass sich die C14-Produktionsrate in der Vergangenheit ständig geändert hat.

    Korth vertritt hier eine etwas andere Auffassung: Er sieht die These von heftigen Schwankungen im C14/C12 Verhältnis aus der Not der Naturwissenschaftler (also nicht nur des die Methodik grundsäztlich anzweiflenden Chronologiekritikers Blöss) geboren, die zu beobachtenden "wiggles" in der Kalibrierkurve einigermaßen widerspruchsfrei zu erklären.

    Korth hält größere Schwankungen in der C14-Produktionsrate außer nach
    1850 bewirkt durch die Kohleverbrennung und später durch die Atomtests für nicht erwiesen. Er geht daher davon aus, dass man im Prinzip mit C14 durchaus datieren kann und stellt sich die Frage welche Auswirkungen es auf die Kalibrierkurve hat, wenn man 2.000 Baumringe einer Dendrochronologie in 1700 reale Jahre quetscht. daraus folgt, wenn es nur 1700 echte (Illigsche...) Baumringe gibt, müssen in der durch die Phantomzeit angereicherten Chronologie einige Baumringesequenzen mehrfach in die Chronologie eingebaut worden sein, was wegen der z. B. durch Sonnenzyklen beinflussten (ähnlichen) Baumringabfolgen leicht passieren kann.

    Korth sieht sich u. a anderem durch folgende Beobachtungen an den aktuellen Kalibierkurven bestätigt:

    Wird der Langzeitverlauf z. B. der Intcal04-Kalibrierkurve über mehrere tausend Jahre bis zum Bezugsjahr 1850 n.Chr. verlängert, so ergibt sich ein Versatz von etwa 300 Jahren.

    Wenn die Phantomzeit richtig ist, dann enthält die Dendrochronologie etwa 300 Jahresringe zu viel, d.h. einige Zeitabschnitte sind mehrfach in ihr
    vertreten. Beim Radiokarbonalter ist eine Verdopplung nicht möglich, sodass hier 300 Jahre nicht belegt sind und die Stetigkeit der Kalibrierkurve allenfalls durch unverständlich steile Übergänge gewahrt bleibt. Genau dies ist bei Intcal98 [und auch Intcal04] zu beobachten.

    Wie man bei genauerer Betrachtung der Kalibrierkurve sehen kann (besonders gut am Verlauf im 16. und 17. Jahrhundert an den Einzeljahreswerten), streuen die 14C-Werte dort mehrfach stärker um den geglätteten Mittelwert, wo dessen Steigung negativ ist, d.h. dort, wo das Radiokarbonalter
    mit abnehmender Jahreszahl (überraschenderweise) abnimmt.

    Hinge aber der Verlauf von Intcal98 [oder Intcal04] nur von der 14C-Konzentration ab, so wäre dies unverständlich. Im Gegenteil, bei hoher Steigung wäre eine größere Streuung zu erwarten, da hier die Unsicherheit bei der Probennahme größer ist. Sollten jedoch Fehler bei der Zusammenfügung der Dendrochronologie aufgetreten sein, so ist eine größere Streuung bei den Fehlerstellen negativer Steigung nahe liegend.

    Weitere Details und entsprechend erhellende Grafiken finden sich in:

    http://www.phzt-faq.de.vu/

    Die Frage, was wäre wenn Illig recht hat, ist hier damit zu beantworten, dass die C14- Methode u. Dendrochronolgie verknüpfenden Kalbrierkurven dann genau so aussehen müssten, wie sie derzeit aussehen!
     
  13. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Endlich mal sachlicher Input. Danke!

    Nun haben wir aber nicht nur C14 und Dendrochronologie, sondern dazu Gletscher-, Seen- und Meeresbohrkerne, die ebenfalls Jahresringe enthalten. Dazu werden eingeschlossene Gase und Pflanzenteile zur weiteren Kalibrierung hinzugezogen. Inwiefern sind die Daten inkoherent mit denen der Dendrochronologie?

    NACHTRAG: Links zum Thema:

    http://www.staff.uni-marburg.de/~kernchem/kern21-d.htm
    http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij61-4
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2006
  14. CrisP

    CrisP Neues Mitglied

    Wenn die verfälschte Zeit zwischen 600 und 900 liegt, müssen die Dopplungen genau dort vorkommen. Wenn Papst Gregor verschwörerisch zwar angeblich weiss, dass er nur 10 Tage zur Kalenderkorrektur hinzufügen muss anstatt 13, und dies bereits 1582 getan hat, warum findet Korth dann solch eine Stauchung im nächsten, ganz realen Jahrhundert? :grübel: Haben wir da noch mehr Phantomzeiten?
    Kann es sein, dass er gewisse Parameter, die zu dem Hilfskonstrukt "wiggles" führen, nicht beachtet hat?:pfeif:

    Der letzte, unzitierte Satz ist natürlich der Brüller, und ein gutes Beispiel dafür, was dabei herauskommt, wenn das Ergebnis der Kurve wohl vor der Untersuchung und Analyse schon feststand...:cool:

    LG, CrisP
     
  15. Marbod

    Marbod Mitglied

    Ehrlich gesagt erschließt sich mir an der These Korthes nicht wirklich warum die von ihm unterstellten fehlenden 300 Jahre genau dort fehlen sollten wo Illig sie postuliert. Das geht aus seinen Kurven nicht hervor, schon gar nicht aus der Annahmen, dass Baumringe doppelt gezählt wurden. Dann müssten sich diese Doppelungen auch mit dem bloßen Auge an den dendrochronologischen Reihen der Jahre 614 und 911 erkennen lassen. Oder jedenfalls in der Nähe dieser Jahre, wenn man von der Ungenauigkeit des Systems ausgeht...

    Was Korthe mit seiner angeblichen Verdoppelung der Eichenwachstumskurve in der angeblichen Phantomzeit belegen will, das ist meines Erachtens auch eher selektive Wahrnehmung. Die Kurven sind keineswegs identisch und ebenso wie der Abfall der Wachstumskurve just zu Beginn der kleinen Eiszeit ohne weiteres durch das sich verändernde Klima zu erklären, so what?
     
  16. Geoman

    Geoman Gesperrt

    Stimmt, im Wesentlichen hat Korth gezeigt, dass die C14-Kalibrierkurve der letzten sagen wir mal 2.000 Jahre erheblich schlüssiger wäre und mehr den Erwartungen entsprechen würde, wenn man 300 Jahre aus ihr entfernen würde. Wo die Jahre zu entfernen wären, haben zuvor Illig und andere gezeigt.

    Wie ich bereits erwähnte, sind die (mitteleuropäischen) Dendrochronologien aus vielen schwimmenden Baumringsequenzen zusammengesetzt und historisch gewachsen (Also nicht aus einem Baumstamm mit 1.000 oder gar mehr Ringen). Die schwimmenden Baumringsequenzen wurden entweder C14 oder auch historisch (Holzbalken in einem römischen oder spätmittelalterlichen Gebäude) vordatiert.

    Mit bloßem Auge wird da wenig gemacht. Die einzelne Baumringe werden vermessen und dann werden die Ringsequenzen statistisch ausgewertet und verknüpft. Wenn die Ringsequenzen falsch vordatiert wurden, sind vielerlei Falschverknüpfungen denkbar, die dann eben die seltsamen positiven und negativen Schwankungen ind er Kalbrierkurve verursachen.

    Die geringe Belegdichte der Chronologien in der Phantomzeit kann aber durchaus als schlüssiges Indiz gewertet werden, dass die 300 Jahre aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht irgendwo, sondern genau da fehlen, wo Illig es vermutet.
     
  17. Geoman

    Geoman Gesperrt


    Damit beschreibst Du ja wohl zu mindestens 150 % Deine Vorprogrammierung. Ich könnte relativ problemlos damit umgehen, wenn sich die Phantomzeitthese definitiv als falsch herausstellen würde.

    Illig wäre dann immer noch zu verdanken, dass diese seine These, die doch viele historische Probleme und Rätsel lösen würde, ausformuliert und geprüft worden ist.

    Für Dich aber, käme es offenbar einer weltanschaulichen Katastrophe gleich, wenn Illig Recht hätte.
     
  18. Marbod

    Marbod Mitglied


    Sorry, Korthes Theorie als Beleg für die Richtigkeit der Illigschen Theorie zu nehmen und die Theorie Korthes wiederum mit der Illigschen These fundieren zu wollen, das ist einfach ein Zirkelschluß und methodisch ziemlich wackelig.
     
  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich möchte an der Stelle einmal daran erinnern, daß wir auch noch das Thema zur Illigschen Methodik hier im Forum haben.
    Dort haben drei Mitglieder dieses Forums - nämlich Tannhäuser, Fingalo sowie auch meine Wenigkeit - Dir mittlerweile Fallbeispiele vorgelegt, zu welchen wir im Zusammenhang mit der Phantomzeit um Antworten gebeten haben.
    Aus diesem Grunde wäre es mehr als wünschenswert, wenn Du Dich mit diesen einmal befassen könntest, anstatt in verschiedenen Themen durch das Vorstellen mehrerer Theorien wiederholt Ausweichmanöver zu unternehmen...

    Vielen Dank!
     
  20. Geoman

    Geoman Gesperrt

    Grundsätzlich glaube ich, dass man Karl mit Gletscher-, Seen- und Meeresbohrkernen nicht auf die Spur kommt, es sei denn man würde in einem See mit ungestörten laminierten Sedimenten (papierdünne Winter- und Sommerschichtungen), die man wie Buchseiten zählen kann (aber die leider immer wieder ekelhafte Unterbrechungen aufweisen), in der 12-Hundersten Schicht vor heute Karlsurkunden finden usw.

    Kurz: Das Rätsel "Karl der Große" wird man nicht in Sedimenten, sondern eher in dem einsam und ohne regionale Anknüpfungen in der Geschichte stehenden Aachener Dom lösen können.

    Grundsätzlich kann man auch das C14/C12 Verhältnis laminierten Sedimenten oder Atlantikbohrkernen bestimmen. Da gibt es aber viele Probleme, z. B. das Problem der Verunreinigung, also z. B. das organisches Material nachträglich von einer höheren in eine tiefere Schicht umgelagert wird. Baumringe sind da meines Wissens erheblich weniger verunreinigungsanfällig.

    Ansonsten ist zu dem angeschnittenen Problemkreis der Eignung von Datierungsmethoden und Chronologien (z. B. Gletschereisschichtungen) für bestimmte Fragestellungen und Zeiträume sowie deren Koherenz oder Inkohärenz bei Gelegenheit sicherlich noch mehr zu sagen und zu diskutieren.
     

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