Heribert Illig... Was, wenn er doch Recht hat?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Twista2004, 19. Juli 2004.

  1. ning

    ning Gesperrt

    :D Hoffentlich ist der Verein kein fake. ;)

    Ich will's bloß wissen!:
    Das ganze Konvolut an Urkunden, wie groß ist es? - um die "Menschenleben (die vielen und schreibkundigen)" da als völlig unwahrscheinliches Gegenmaß anzuführen?
    Weshalb sind/waren regionale Synoden völlig unbedeutend?
    Weshalb klafft ein Loch spätestens ein, zwei Generationen nach Gregor von Tours in der, wie ich NICHT annehmen kann, plötzlich völlig aus der Mode gekommenen Geschichtsbetrachtung, -Nacherzählung o.ä. im Sinne und der Blüte, die der röm. Geschichtsliteratur GEWISS um nichts nachstehen wollte und dann etwa ab Karl d. Gr. + wieder graziös die Wortkeule schwingt? (Gut und hier gestehe ich: mir fehlt auch -vielleicht etwa- ein und ein halbes Jahrhundert - an schlüssiger Bildung gewiss auch)

    PS @schini: ... und danke für die St. Gallener Bibliothek!
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2006
  2. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    wäre es schön, wenn Du auf die diversen Fragen eingehen würdest, die hier und im anderen Strang gestellt wurden. Illigs These hat wie ich schon schrieb neben der Behauptung von 297 erfundenen Jahren weitere interessante Fragen aufgeworfen. Andererseits sind viele Behauptungen Illigs bereits mit umfangreichen Material beantwortet worden. Um hier ein Modell zu schaffen/erhalten/abzuändern, welches mit den Beobachtungen konform geht, sollten die Beobachtungen auch diskutiert werden. Du weichst aber aus und wiederholst nur Deine Sicht der Dinge.

    Solwac
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    ... sollten die Hetzparolen über die angeblich "ignoranten", "opportunistischen", "heuchlerischen", "irrationalen", "entmündigten", "trägen", "selbstgefällig-arroganten", "uninformierten Klein-Akademiker" ein Ende haben.


    Die drei Jahrhunderte sind mit Inhalten gut gefüllt, wie bereits ein Blick in jedes Schulbuch lehrt.

    Bislang ist immer noch Illig in der Pflicht.

    Und außergewöhnliche Behauptungen (insbesondere die gigantische Fälschungsaktion) bedürfen eben außergewöhnlicher Beweise.



    In der Hoffnung, daß nun einige Beiträge entstehen, die nicht nur zum Düngen der Gurkenbeete geeignet sind, verbleibe ich mit freundlichen Grüßen

    Hyokkose
     
  4. Geoman

    Geoman Gesperrt

    Falls Du es noch nicht gemerkt haben solltest, habe ich mir zu Beginn der Diskussion einfach mal erlaubt, mich gegenüber der Standardwissenschaft so zu verhalten, wie sich Standardwissenschaftler gegenüber Abweichlern wie Illig verhalten.

    Solcher Art von Dir vorgeführtes, eigenständiges Denken fördert natürlich den wissenschaftlichen Fortschritt ungemein. Ein dümmeres Argument ist mir hier im Forum eigentlich noch nicht begegnet. Es trotzdem aufgreifend könnte ich kontern, dass einige Bundesländer die Anzahl der Schuljahre bis zum Abitur verkürzt haben. Dies ist offenbar ein Zeichen dafür, dass Illigs geschichtsverkürzende These erst praktische Auswirkungen hat, weil man die Schulbücher nicht mehr voll kriegt.

    Das fiese an Illigs These ist ja gerade, dass sie außergewöhnlich gut belegt ist und schwärende Wunden ín Zeiten schließt, in denen die Schulwissenschaft mit ihren Konzepten nicht so recht vorankommt. Es ist daher eigentlich an der Schulwissenschaft endlich zu zeigen, dass sie für die dunklen Jahrhunderte bessere Konzepte vorlegen kann. Die Illigianer werden auch weiterhin fleißig Indizien für die These erarbeiten, da habe ich wenig Sorge.

    dito
     
  5. tela

    tela Aktives Mitglied

    Quelle? Ich habe im Zuge dieser 'Diskussion' hier einige Seiten gelesen, wo sich Wissenschaftler mit Argumenten mit der These Illigs auseinandergesetzt haben. Gewisse Polemik war zwar manchmal vorhanden, bezog sich dann aber nicht auf die Person Illigs, sondern auf besonders Auswüchse seiner vermeintlichen Beweise!


    Dann schau mal hier:
    Nämlich?


    Solange die These Illigs nichts weiter als eine These mit ewig großen Lücken, hat die Schulwissenschaft die besseren Konzepte!

    Na, da sind wir dann mal gespannt!
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Dann darf ich Dich bitten, das mit denjenigen Standardwissenschaftlern auszumachen, die beleidigendes Vokabular des von Dir vorgelegten Niveaus verwenden.



    Aber, aber - Du willst doch nicht schon wieder Dünger fürs Gurkenbeet produzieren? In den dort abgelegten Beiträgen sind sicherlich ausreichend dumme "Argumente" namentlich aus Deiner Hand zu finden...



    Womit ich die Anregung aufgreifen möchte, auf die "sachliche Ebene der Indizienauseinandersetzung" zu wechseln, indem Du die außergewöhnlich guten Belege in Deinem nächsten Beitrag benennst.
     
  7. Geoman

    Geoman Gesperrt

    Ich darf mal auszugsweise, vom 8. Symposium des Mediävistenverbandes vom 15.-18.März 1999 zitieren:

    Da wurde davor gewarnt "überhaupt das Bild, das die These Illigs der zu eliminierenden drei Jahrhunderte male, in die Köpfe der Jugend zu lassen (!)".

    Ein Mann aus Chicago, wollte (unwidersprochen) wissen, woher dieser Illig käme. ... Er kenne das von den "Holocaustverneinern" in den USA: "Diese These ist nicht neutral! Sie hat offensichtlich sehr weitreichende mögliche Auswirkungen, die auf ihre Weise genauso schädlich sein können, wie die, die den Holocaust verneint."

    Mit etwas Zeitaufwand könnte ich sicherlich auch noch entsprechend sprachlich derbe und heftige Ausfälle anderer Mediävisten zusammenstellen; aber das Illig mit seiner These auf einer offiziellen Tagung des Mediävistenverbandes unwidersprochen als "Jugendverderber" und in Zusammenhang mit "Holocaustleugnern" genannt wird, mag eigentlich als vom abwertenden Nivau her nicht mehr zu überbietende Abqualifizierung Illigs reichen.

    Von diesem üblen Niveau gilt es sich hier im mediävistenfreundlichen Forum erstmal zu distanzieren...
     
  8. Schini

    Schini Neues Mitglied

    Warum? Haben wir das gesagt? Wer versucht hier ein Geschichtsbild abseits des Belegbaren zu erfinden? Gilt für alle Mediävisten nun Sippenhaft?

    Ich dachte, wir sprechen hier über die Theorie?

    Meine langjährige Erfahrung als Moderatorin sagt mir: Klassisches Ausweichmanöver auf der Metaebene. Ich dachte, du lieferst hier endlich mal Begründungen, wie die anderen Diskussionsteilnehmer fordern, anstatt Haken zu schagen.

    Bitte geh darauf ein, sonst werde ich diesen Pfad intensiver moderieren.
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast



    Wie gesagt, wenn Du ein Problem mit dem Mediävistenverband hast, mach das bitte mit dem Mediävistenverband aus.


    Was mich betrifft, so habe ich mit dem Mediävistenverband nichts am Hut und somit keinen Anlaß, mich von etwas zu distanzieren.

    Als Mitglied des Geschichtsforums hätte ich allenfalls Anlaß, mich vom üblen Niveau einiger Beiträge hier zu distanzieren.


    Und damit zurück zum Thema:

     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Juli 2006
  10. Geoman

    Geoman Gesperrt

    Illigs These als "Geschichtsbild abseits des Belegbaren" zu charakterisieren trifft nicht den Kern seiner These. Vielmehr modelliert er ein Geschichtsbild, das sich an Belegbaren orientiert: Gräber, Bauten etc. Illig begründet also ein Geschichtsbild, das nicht auf rückstandsfrei kompostierte karolingsche Holzbauweise oder einer mythischen Grablegung Karls des Großen (zeituntypisch in einem Mamor-Sarkophag oder gar "auf einem Thron sitzend"!) baut.

    Ausweichmanöver ja, aber nicht völlig an den Haaren herbeigezogen: In der Tat werden die wenigsten hier im Forum im Mediävistenverband aktiv sein. Die Produkte dieses Verbandes werden aber hier im Forum überwiegend ziemlich kritiklos als Maß aller Dinge propagiert. Da darf ich ja wohl mal darauf hinweisen, auf welchem inhaltlich Niveau dieses "Maß aller Dinge" alternative Thesen diskutiert.

    Und was sollen jetzt schon wieder diese metaphysischen Drohgebärden ("...intensiver moderieren")? Soll dieser Thread jetzt auch ins Gurkenforum abgeschoben werden, nur weil ich mich wiederholt geweigert habe, mich vor der Standardwissenschaft zu verbeugen? Kann es sein, dass hier ganz andere Maßstäbe gelten würden, wenn ich hier schulwissenschaftliche Thesen vertreten würde? Kurz: Ich werde nicht bekennen...!
     
  11. CrisP

    CrisP Neues Mitglied

    @geoman: Ist natürlich kein Kinderspiel, hier alleine gegen alle anzutreten. Das ist aber nicht Dein Problem, und man könnte auch wunderbar über Illig und seine These wie auch Methodik diskutieren, wenn von Dir der dazu passende Output käme!
    Deine letzte Antwort auf meinen Beitrag hat inhaltlich zu meinem Beitrag nicht Stellung genommen, dafür bist Du - mal wieder - persönlich geworden.
    Bisher hast Du z.B. zu meinen Beiträgen argumentativ nichts sagen können. Das geht Anderen hier im Forum genauso. Dass Du Deine "Schulwissenschaftler" genauso behandeln möchtest wie sie aus Deiner Sicht Illig behandeln, macht - ehrlich gesagt - den Bock zum Gärtner.
    Wenn Du die Kritikfähigkeit anderer Leute anmahnst, solltest Du, wie immer im Leben, bei der Person, die man morgens im Spiegel erblickt, den Anfang machen... :)

    Ist Dir schon mal aufgefallen, dass es in Deinen Postings eigentlich gar nicht um Illigs Argumente geht? Dass nach dem Zitat Deinerseits irgendeines Fallbeispiels aus den ZS oder aus den Medien, nachdem es ein oder zwei Erwiderungen dazu gegeben hat, nichts mehr von Dir kommt? Dass Du eigentlich über etwas ganz anderes diskutieren möchtest?
    Dass wir hier mehr ein Bild über die Probleme Geomans mit der Wissenschaft erhalten, als das wir themenbezogen diskutieren? :)


    LG, CrisP
     
  12. Schini

    Schini Neues Mitglied

    Wie metaphysisch diese Drohgebärden sind, kannst du dir ja überlegen, wenn du dich weiterhin einer inhaltlichen Diskussion entziehst. Auf der Meta-Ebene sind wir jetzt lange genug herumgegurkt. Das macht keinen Spaß.

    Und deshalb setzt es auch ein gelbe Karte meinerseits.

    :gelbekarte:
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juli 2006
  13. ning

    ning Gesperrt

    Ja, lieber Geoman, ich muss mich Cris anschließen, da ich zumindest wenigstens ein paar, Deiner naturwissenschaftlichen Profession entsprechende, Antworten - zB. auf solwacs Fragen - erhofft hätte.

    Aber - in popes neuem Gegenreaktionszusatzstrang "Frühmittelalter konkret..." hat mir Andronikos immerhin Münzen aus dem Byzanz der Phantomjahre gezeigt - ein Antwortbeginn auf meine vielen interessierten Fragen ... "Ein Rest bleibt (HIER wohl) ungesagt" und unbeantwortet.
    Schade wieder einmal, dass hier die "Metabebene" zurückbleiben wird, zu deren Erzeugung aber auch die gesamte "Gegensprechanlange" in unserem lieben GF beigetragen hat - und dabei blieb nicht nur ein geoman auf der Strecke ;-(
     
  14. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Hast Du mal inzwischen in die Zeitensprünge geguckt, ob da was über die verschwundenen Personen steht, die kurz vor der Phantomzeit belegt sind oder nach der Phantomzeit unmittelbar als erwachsene Menschen auftreten? Dazu musst Du ja selbst überhaupt nichts von dem Thema wissen, nur sagen, wer von der Illig-Gefolgschaft etwas darüber weiß. Das kann doch so schwer nicht sein.
     
  15. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ich will hier nur für mich sprechen. Ich übernehme nicht die Produkte dieses Verbandes, sondern akzeptiere das traditionelle Geschichtsbild, weil es für mich persönlich viel viel schlüssiger ist, als die These Illigs.

    Wenn du vielleicht einmal hergehen könntest und anstelle immer gleicher persönlicher Vorwürfe gegen die Wissenschaft mal Argumente vorbringen würdest, die die Argumente, mit denen die Wissenschaft - meiner Meinung nach - Illig bislang widerlegt hat, dann könnte man sich endlich mal vernündtig mit der These Illigs und den Argumenten, die dafür oder dagegen sprechen auseinandersetzen.
    So, wie du im Augenblick an die Sache herangehst, hat es keinen Sinn.

    Da muss ich Crisp rechtgeben: Es geht in fast keinem deiner Beiträge um Illig, es geht um deine Probleme mit der Wissenschaft.

    Warum übernimmst du dann dieses Niveau? Große Unterschiede sind nicht zu erkennen!

    Sollst du auch nicht. Probiers mal mit diskutieren! Argumentieren!
     
  16. Geoman

    Geoman Gesperrt


    Auf nings ausdrücklichen Wunsch hin, komme ich auf Solwac bzw. dieDendrochronologie/C14-Methode zurück, obwohl ich seine Einwände und Fragen nicht so richtig verstehe:

    Ohne Frage überdecken die mitteleuropäischen Jahrringchronologien heute lückenlos mehr als 10.000 Jahre, wobei immer wieder irritiert, dass ausgerechnet das Frühmittelalter so schlecht mit Jahrringsequenzen belegt ist. Die mitteleuropäischen Jahrringchronologien sind jedoch nicht aus einem Guß, sondern schrittweise entstanden, weisen sozusagen selber 'Baumringe' auf. Da sie aus frei schwimmenden Sequenzen (die z. B. aus in Flussauen gefundenen fossilierten Baumstämmen stammen) zusammengesetzt sind, sind sie von der Fundsituation abhängig und waren daher nicht immer lückenlos.

    Die Zusammensetzung der Sequenzen erfolgt in der Regel nicht (wie vielfach angenommen) über einmalig unverwechelbare Weiserjahre, sondern über Vordatierung und statistischen Abgleich der vordatierten Jahrringfolgen. Da eine C14-Vordatierung eigentlich nur dann möglich ist, wenn die C14-Werte kalibriert sind, was wieder ein lückenlose Jahrringchronologie erfordern würde, ist die Gefahr von die Chronologie manipulierenden Zirkelschlüssen offensichtlich. Soweit nochmal der Stand der Chronogiediskussion hier im Thread.

    Die offiziellen Standardkalbrierkurven (zB. IntCal.98 oder IntCal04) werden derzeit alle paar Jahre (1986, 1994, 1998, 2004) neue Erkenntnsisse eingearbeitet. Etwa bis 10.000 vor heute wird mit Jahringen kalibriert, davor mit Warven oder Korallen. Probleme werden weniger in der Zeit des Frühmittelalters, sondern in der Zeit vor 16.000 Jahren diskutiert, wo die verschiedenen Kalbriermethoden gewaltige Abweichungen zeigen. Es gibt aber noch andere Probleme, die weniger diskutiert werden:

    So konnten die europäischen Dendrochronologen die europäischen Eichen-Chronologie nur fertigstellen, indem síe auf C14-Muster der amerikanischen Borstenkieferchronologie zurückgegriffen haben. Dies setzt aber voraus, dass das C14/C12-Verhältnis auf der gesamten Erde immer identisch war und es keine regionalen Schwankungen gab. Dies zeigt einmal mehr, dass die Standardkalibriekurven auf wackligen Füßen stehen.

    Der bereits erwähnte Physiker Heinz-Erdmann Korth, der davon ausgeht, dass die C14-Produktion in der Vergangenheit gar nicht so stark geschwankt hat, wie man nach dem Suess-Effekt annimmt, empfiehlt daher, das hitorisch gewachsene Kalibrierungsknäuel zu entwirren, in dem man unter der Prämisse dass das C14/C12-Verhältnis relativ konstant war, mit der praktischen Umsetzung bzw. Ausformulierung der Methode noch mal ganz vorn vorne beginnt und nicht wie derzeit an Kurven von gestern mit Fehlern von vorgestern herumdoktert.

    Zum vertiefenden Einblick in die Problematik darf ich auf "C14-Crash-Kursus" von Blöss/Niemitz verweisen, die aber wie bereits angedeutet, mit Korth nicht ganz konform gehen. Ich persönlich glaube, die Wahrheit liegt in der Mitte.

    http://kritische-naturgeschichte.de/Medien/c14crashkursus.pdf

    Solwacs Idee mit den globalen Katastropen ist an sicht nicht schlecht, hat nur das Problem, dass unsere immer noch weithin aktualistisch agierenden Schulwissenschaftler, dazu neigen, um solche globale Katastrophen globale Bögen... macht. In meinem Buch zur kurzen Geschichte des Waldes habe ich viele Indizien für ein gravierende Klimaänderung zu Beginn der Hallstattzeit (die C14-Phsiker sprechen vom "Hallstattdesaster") um etwa 750 vor der Zeitenwende zusammengetragen. Diese müsste sich auf jeden Fall in laminierten Sedimenten oder Baumringchronologien niedergeschlagen haben und müsste dann, wenn die Chronologien richtig ausgezählt sind und Illig Recht hat etwa bei 450 vor der Zeitenwende angesiedelt sein.

    PS: Zählt dieses gelbe Kärtchen von Schini eigentlich zu den Smilies oder ist das wieder so eine metaphysische Drohung? Oder gar eine Art Tadelbucheintrag mit Konsequenzen? Wenn dem so ist, scheinen die Moderatoren ja hier im Forum ein strengeres Regiment als die Klassenlehrer in der Schule zu führen.
     
  17. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Kann einer von den Illigisten eigentlich sagen, was aus den arianischen Langobarden geworden ist?
    617 waren alle Langobarden noch arianisch. "1" Jahr später 911 gibt es keine arianischen Langobarden mehr.
    Schwarze Magie in Norditalien oder ins Nichts gebeamt.:devil:
     
  18. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    @geoman: Du schreibst viel über die Probleme beim Abgleich von C14- und Jahresringdaten. Wenn ich aber die Jahresringkalender sehe, dann wird dort immer vom Überbrückungsverfahren geschrieben (z.B. Hohenheim). Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder werden alle Methoden falsch in der Öffentlichkeit dargestellt oder aber der Unterschied zwischen C14 und Dendrochronologie hat nichts mit fehlenden Jahren zu tun.

    Wenn ich jetzt Illigs These folge, dann müßte bei der Untersuchung von Hölzern aus römischer Zeit folgendes auffallen: Es müßte Holz mit einem Alter von 1300 Jahren (entspricht 700 n Chr. klassisch/400 n Chr. Illig) bei den Fundstücken auftauchen oder die Römer hätten nur sehr altes Holz verwendet, welches durch die lange Lagerung mit einem Alter von 1600 Jahren keine Widersprüche entstehen ließ. Oder die nachfolgende Zeit hätte alles "frische" Holz der heutigen Untersuchung entzogen, so dass 1300 Jahre altes Holz verfeuert wurde o.ä.
    Eine weitere Möglichkeit wäre auch, dass angeblich römisches Holz (ca. 1800-2000 Jahre alt) in Wahrheit vorrömischen Ursprungs ist. Die Germanen wären also für die Holzfunde verantwortlich, die bei Brückenpfeilern usw. gemacht wurden.

    Sicher ist all dies möglich, aber doch wohl sehr unwahrscheinlich. Wenn Du keine anderen Daten hast, dann scheinen mir die Jahresringkalender doch autark von C14-Datierungen eine gute Grundlage zur Altersbestimmung zu sein.

    Solwac
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Solltest Du Schwierigkeiten mit der Interpretation des Textes und seiner Illustration haben, genügt eine PN an die Autorin (auch ich bin selbstverständlich gern behilflich). Eine weitere Meta-(Meta)-Diskussion ist hier fehl am Platz.

    Kleine Ergänzung zum Thema:

    ... pflegt sich Hans E. Korth zu nennen.
     
  20. ning

    ning Gesperrt

    :confused: Fingalo, wen fragst du das?
     

Diese Seite empfehlen