Solwac
Aktives Mitglied
10 Jahre sind für ein reines Eroberungsreich doch schon passend. Wichtig dabei sind folgende Faktoren, die die Geschichte für mich gut nachvollziehbar machen:Barbarossa schrieb:
- Die Übernahme einer funktionieren Verwaltung. Dies war sowohl in Persien wie in Ägypten der Fall.
- Kein verborgener Widerstand nach der Eroberung, welcher starke Kräfte binden würde. Sowohl in Persien als auch in Ägypten gab es wohl inweiten Teilen der Bevölkerung kein Problem mit der Herrschaft eines Halbgottes. Die restlichen Priester usw. konnten keine wirksamen Gegenmaßnahmen starten.
- Eine genügende Anzahl von wirklich vertrauenswürdigen Begleitern, welche als Statthalter in einzelnen Provinzen zurückbleiben konnten. Die für mich überraschendste Tatsache.
- Genügend Vertrauen der Soldaten in den Anführer. Galt zumindest bis zum Indienfeldzug.
Auch andere Feldherren in der Geschichte haben schnell ein Reich aufgebaut. Meist ging es aber unter einem weniger charismatischen Nachfolger wieder verloren. Häufig war auch die Neigung groß, den Luxus zu genießen und nicht das Reich weiter zu stabilisieren.
Solwac
Geoman
Gesperrt
Ashigaru schrieb:
Hallo,
ich sehe mich langsam außer Stande auf diesen Wirrwar zu antworten. Es ist völliger Unsinn zu behaupten, dass "die Dendrochronologie ...C14- kalibriert" ist. Ich habe nur bemerkt, dass für ältere nacheiszeitliche Zeiträume die 'schwimmenden' Jahrringsequenzen C14-vordatiert wurden (damit man wusste, wo sie ungefähr in die Chronolgie einzubauen sind) und auf die Gefahr von Zirkelschlüssen hingewiesen.
Für das hier diskutierte Problem ist wichtig zu wissen, dass Libby nachdem er bemerkt hatte, dass das C14/C12-Verhältnis nicht - wie von ihm zunächst angenommen - in der Vergangenheit immer den gleichen Wert wie heute hatte, C14-Kalibrierkurven erstellen musste. Diese Kurven werden erstellt, indem man das C14/C12-Verhältnis in einzelnen Jahrringen misst und mit dem tasächlichen Jahrringalter ins Verhältnis setzt.
Dabei hat man festgestellt, dass auch in der Spätantike das kalibrierte C14-Alter vom konventionellen Alter abweicht. Korth geht aber davon aus, dass zumindest in der Spätantike das C14/C12-Verhältnis dem heutigen Verhältnis sehr ähnlich ist und führt die erheblichen Abweichungen durch die Kalibrierung für diese Zeit nicht auf Änderungen der C14-Produktionsrate, sondern auf das Einschleusen von dreihundert zusätzlich Jahrringen zurück. Für ihn ist daher der konventionelle Wert die bessere Altersangabe, d. h. besser als der kalibrierte Wert.
CrisP schrieb:Ich werte das einfach mal als Eingeständnis, dass Du argumentativ in der Sackgasse sitzt. Schade, spätestens an diesem Punkt hätte ich an Deiner Stelle gemerkt, dass ich mit Korths Artikel nicht mal einen Blumentopf gewinnen kann.Sind meine einfachen Fragen so schwer zu beantworten?
Dein Eindruck, dass ich mich in einer argumentativen Sackgasse befinde, wird Dir von Deinem edel-schlichten Bild vom wissenschaftlichen Fortschritt und von dem hier im Forum fast allgemeinverbreiteten, abwertenden Bild gegenüber Innovationen, die von außerhalb des Fachwissenschaftsbetriebes kommen, vorgetäuscht. Ein Blick in die Wissenschaftsgeschichte zeigt, dass eine solche Haltung dazu geeignet sein kann, den wissenschaftlichen Fortschritt um mehr als ein halbes Jahrhundert verzögern:
Als der Meterologe Alfred Wegener seine Kontinentalverschiebungstheorie in 1912 auf der Jahreshauptversammlung der Geologischen Gesellschaft in Frankfurt erstmals vorstellte, stieß auf allgemeine Ablehnung. Darüber hinaus wurde in der folgenden Jahren in der Fachliteratur aufs teilweise aufs Übelste beschimpft und abqualifiziert: Die Fachkollegenschaft bezeichnete die Theorie als »Gedankenspielerei« oder »Phantasiegebilde, welche wie eine Seifenblase zergehen musste«. Ein Wiener Klimaforscher reagierte noch heftiger und beschrieb die Verschiebungstheorie als »Fieberfantasien der von Krustendrehkrankheit und Polschubseuche schwer Befallenen«. Ferner wurde Wegener von einem bekannten Geologen empfohlen, doch künftig nicht die Geologie sondern andere Fachgebiete mit seinen Torheiten aufzusuchen.
Wir alle wissen, wie die Geschichte geendet ist; ca. 60 Jahre nach ihrer Erstformulierung und -vorstellung steht die Verschiebungstheorie in jedem Lehrbuch und muss von jedem Schulkind gepaukt werden. Uabhängig davon, ob Illigs Phantomzeitthese bzw "Fieberphantasien" sich durchsetzen wird, sehe ich im Umgang mit seinen These hier im Forum erhebliche Parallelen zum Umgang des Wissenschaftsbetriebes mit Wegeners These.
Ich appelliere daher nochmals an die Forumsmitglieder nicht vorzuverurteilen und abzuqualifizieren, sondern in These und Antithese zu denken. Z. B. habe ich hier schon einige, von den schönen roten Sternchen bekommen, nicht weil ich provozierende oder schlechte Beiträge geschrieben habe, sondern nur deswegen, weil ich mich nicht genügend von Illigs These distanziert habe.
Gerade den Mittelalter-Spezialisten sei hier nochmal ins 'Poesiealbum' geschrieben, dass die wahre wissenschaftliche Haltung nicht allein darin besteht, zu wissen was für eine herrschende These (in diese Fall die Standardchronologie) spricht, sondern darin, sich immer auch bewusst zu sein, was gegen sie spricht. Eine solche Haltung vermisse ich hier - von einigen rühmlichen Ausnahmen einmal abgesehen - fast durchweg.
Gruß
Geoman
Martin 69
Mitglied
immer noch bin ich am kreuchen
Hoi Geoman,
Du darfst ungehindert für Illigs Thesen Stellung beziehen. Und wirst dafür auch von niemanden beschimpft. Aber die Überzeugungsarbeit im Sinne Illigs musst Du dann schon auch leisten ... und das heißt bei 300 Jahren "Lücke" viele Fragen beantworten ...
Dem gegenüber ändert die Kontinentaldrift im Laufe von 300 Jahren den Abstand der Kontinente ein kleines bisschen, aber was darauf viele dumme Dinge anstellt - das stellt davon ungestört ganz real, lückenlos und weiterzu seine vielen, dummen Dinge an ...feif:
Herzlicher Gruß, Martin
Hoi Geoman,
Geoman schrieb:
Du darfst ungehindert für Illigs Thesen Stellung beziehen. Und wirst dafür auch von niemanden beschimpft. Aber die Überzeugungsarbeit im Sinne Illigs musst Du dann schon auch leisten ... und das heißt bei 300 Jahren "Lücke" viele Fragen beantworten ...
Dem gegenüber ändert die Kontinentaldrift im Laufe von 300 Jahren den Abstand der Kontinente ein kleines bisschen, aber was darauf viele dumme Dinge anstellt - das stellt davon ungestört ganz real, lückenlos und weiterzu seine vielen, dummen Dinge an ...
feif: Herzlicher Gruß, Martin
tela
Aktives Mitglied
Geoman schrieb:
Ich bin absolut sicher, dass wir alle wissen, dass die Chronologie einer geschichtlichen Epoche einmal von der Forschung festgelegt wurde und unter gar keinen Umständen geändert werden darf. Wissenschaft lebt ja gerade davon, neue Kenntnisse zu erlangen und z.B. Chronologien zu überdenken und zu verändern.
Das Problem bei Illig ist eben nur, dass die Argumente, die er für seine These bringt, aus wissenschaftlicher Sicht nicht gestochen haben, daher also nach derzeitigem Stand der Forschung eben Illig keine einigermaßen widerspruchsfreie Theorie anbieten kann.
Aber, lieber Geoman, es steht auch dir weiterhin offen, hier mal diverse Punkte anzusprechen, die für Illig sprechen sollen. Fragen aus der traditionellen chronologischen Sicht, auf die Illig eine Antwort geben sollte, sind ja in ausreichender Zahl gestellt worden.
Um deinen Satz umzudrehen, könnte man sagen, aus der ganzen Diskussion hier kann man sehr gut ersehen, was alles gegen Illigs These spricht, aber es ist kaum zu erkennen, was wirklich für sie spricht.
Ashigaru schrieb:
Bei 911 fiele mir zumindest die Belehnung Rollos mit der Normandie ein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rolloniden
http://de.wikipedia.org/wiki/Rollo_(Person)
http://historymedren.about.com/library/who/blwwrollo.htm
Da Illig scheinbar meinte, nicht den ganzen Wikingersturm wegleugnen zu können und die Landnahme der Normandie den Bogen zwangsläufig zu dem, von ihm unangezweifelten, Teil des Mittelalters schlägt, scheint er 911 gewählt zu haben. Es bleibt die Frage, ob es ihm vielleicht zu aufwendig war, auch noch die Skandinavische und Englische Geschichte noch erheblicher zu revidieren.
Dabei fällt mir ein, die Angelsachsen hatten dann auch 300 Jahre weniger Zeit, sich auf der britischen Insel zu etablieren...
:winke:
Solwac
Aktives Mitglied
Geoman schrieb:
Dann füttere die Thesen und entkräfte die Antithesen mal durch mehr Inhalt. Der 37. Hinweis auf die Kontinentalverschiebung hilft da nicht weiter.
Ebenso ist Deine Kritik an der Vordatierung von Baumringsequenzen durch C14 sicher ein Problem, aber alle Baumringkalender heute scheinen mir lückenlos und ohne C14 aufgebaut zu sein. Daher hilft auch diese Wiederholung nicht weiter.
Die Betrachtung einzelner Handschriften und Dokumente ist richtig und wichtig. Ich bezweifele aber ganz stark, dass hier im Forum die Fälschung (oder nicht) und deren Verantwortlicher und dessen Motiv für eine solche Vielzahl geklärt werden kann. Daher ist die Diskussion hier für mich nicht sonderlich hilfreich, weil Rede und Gegenrede nicht bewertet werden kann (das richtet sich nur an Geoman, sondern auch an die andere Diskussionsseite).
Was hier im Forum sehr gut diskutiert werden kann, dass ist die Konsequenz, wie die Geschichte ausgesehen haben muß, wenn die Phantomzeittheorie zutreffen sollte. Hier sehe ich nämlich schon auf globaler Ebene Probleme, dazu kommt die Einordnung der lokalen Ereignisse, die nicht überall mit festen Jahreszahlen möglich ist.
Was ich mir wünsche:
@Geoman: Du hast an mehreren Stellen schon darauf hingewiesen, dass beim Konzil von Nicaea Arain und Mohammed aufeinander gefallen sein könnten. Dies hat natürlich Konsequenzen für die Deckungsgleichheit von traditionell unterschiedlichen Episoden. Bitte gib doch einfach mal einen Überblick, wie die Geschichte seit dem römischen Reich bis ins Mittelalter verlaufen sein soll.
@"Die Gegenpartei": Es wäre für die Diskussion (und für den Nachleser, dessen Meinung natürlich beeinflußt wird) wahrscheinlich deutlich besser, wenn Ihr nicht nur einzelne Details als unmöglich widerlegt (und dies dann auch noch unter Verkürzung von Illigs These), z.B. dass Person xy 614 noch gelebt hat und daher auch 911 noch in der Geschichte vorhanden sein müßte.
Sondern gebt einen gewissen Ausschnitt an und widerlegt diesen dann, z.B. eine Liste, welche fränkischen Könige Ihr nach Chlodwig (wir sind uns einige, dass es ihn gegeben hat?) bis ins 10. Jahrhundert für nötig haltet, selbst wenn 297 Jahre fehlen. Und dann auf dieser Basis erklärt, welche Ereignisse dadurch weggefallen sind, die aber in ihren Auswirkungen belegt sind. Denn es ist klar, einige Jahre lassen sich in den überlieferten Daten streichen, aber (meiner Meinung nach) bei weitem keine 297. Dann könnte Geoman darauf eingehen und z.B. Eure Basis korrigieren und so inhaltlich und nicht nur ausweichend reagieren.
Derzeit macht Ihr es ihm in einigen Beiträgen einfach zu einfach auszuweichen.
Sollte eine von beiden Seiten sich so erkennbar um einen Fortschritt in der Debatte einlassen, dann gerät die andere unter den Druck dies ebenfalls zu tun und es kommt eine zielgerichtete Debatte heraus. Anders würde es bei einem Austausch von Freundlichkeiten bleiben, begleitet von leider nicht sehr hilfreichen Grundsatzaussagen.
Solwac
P.S. Ich bin der Meinung, dass eine Widerlegung Illigs nicht nur eine gewisse Idee wissenschaftlich besiegen kann (deren Verfechter werden sich dadurch kaum abhalten lassen), sondern viel wichtiger: Es wird auch weitere Erkenntnisse über eine spannende Zeit geben, deren Forschung immer noch viel zu tun hat.
Solwac
CrisP
Mitglied
Hallo Geoman, :winke:
Wenn's nicht so wäre, würden wir ja noch weiter über Korths Kurven diskutieren, stattdessen haust Du mir jetzt wieder einen philosophischen Monolog um die Ohren , dessen Länge diametral entgegengesetzt zur Einfachheit meiner Frage(n) steht...
Übrigens: Dein Vergleich Illig-Wegener zieht nicht, denn Wegeners These hat eben ja die Überprüfungen und Diskussionen erfolgreich überstanden...
LG, CrisP
Geoman schrieb:
Wenn's nicht so wäre, würden wir ja noch weiter über Korths Kurven diskutieren, stattdessen haust Du mir jetzt wieder einen philosophischen Monolog um die Ohren
, dessen Länge diametral entgegengesetzt zur Einfachheit meiner Frage(n) steht...Übrigens: Dein Vergleich Illig-Wegener zieht nicht, denn Wegeners These hat eben ja die Überprüfungen und Diskussionen erfolgreich überstanden...
LG, CrisP
Ashigaru
Premiummitglied
Brissotin schrieb:
Das ist nicht die einzige Deutung, die sich Leute (darunter auch Fachwissenschaftler) für die Eckdaten der Illig-Theorie überlegt haben... Aber das ist ja was ich bemängele, nicht andere müssen herumdeuteln, sondern er selber hätte das liefern sollen.
OK. Ich meinte natürlich "vordatiert" statt "kalibriert", mein Fehler. Allerdings fällt das Frühmittelalter deshalb immer noch nicht in besagte "nacheiszeitliche Zeiträume".
Solwac schrieb:
In der Tat ist dies ein Problem, wobei aufgrund der Eigenschaften frühmittelalterlicher Quelle eher die Lokalisierung von Orten Kopfzerbrechen bereitet. Allerdings ist dies m.E. auf einem anderen Niveau zu sehen als die von Illig behauptete globale Fälschung.
Solwac
Aktives Mitglied
Ashigaru schrieb:
Dröseln wir es vielleicht mal von einer anderen Seite auf:
Derzeit lernt man in der Schule einen gewissen Ablauf der Geschichte zwischen römischen Reich und Mittelalter. Wie sollte aus Sicht der Illigisten dieses Schulbuchwissen aussehen?
Dabei ist es uninteressant, aufgrund welcher Erkenntnisse dieses Schulbuch geschrieben wurde, nur der Inhalt zählt. Und diesen würde ich gerne kennenlernen.
Solwac
Es ist schon gesagt worden 753 entspringt der Sage, nicht der Geschichtswissenschaft. Daher wäre es unfähr, dies mit heutigen oder zeitgenössischen Historikern/Autoren zu vergleichen. Es geht ja um einen Zeitraum, aus dem es eine Unzahl von Quellen gibt und nicht um eine schriftlose dunkle Epoche. Es zeigt lediglich, daß die Überlieferung nicht immer so einwandfrei ist, wie wir das hoffen möchten. Es ist daher schon wichtig Sache zu hinterfragen, aber vielleicht nicht gleich so wie im Falle Illig. Ein schönes Beispiel aus der frühen römischen Zeit bildet das 12-Tafel-Gesetz. Da heißt es in einem Fall (ich zitiere mal frei): Tertiis Nundinis partis secanto. Si plus minusve secuerunt, se fraude esto. Also am dritten Markttag sollen sie Teile abschneiden. Wenn sie zuviel oder zuwenig abschneiden sollen sie straffrei bleiben. Es geht hierbei um einen Schuldner, der 60 Tage Zeit hat seine Schulden zu bezahlen. Dreimal wurde er dabei auf dem Markt vorgeführt, damit ihn jemand auslösen konnte. Am dritten Markttag wurde er dann über den Tiber verkauft. Hatte er mehrere Gläubiger dann sollten sie stückel. Schon im klassischen Rom der späteren Republik wußte man über dies Praktik nichts mehr, außer daß dieser Paragraph bekannt war. Also sponn man, daß die Zerstückelung des Schuldners religiös bedingt war und behauptete das die alten Römer aber das selbst nie angewandt hätten. Was ist die Lösung dieses Problems? Ganz einfach. Es gab noch kein Geld zu dieser Zeit, sondern Kupferbrocken, aes rude. Dieses wurde geschnitten. Man hat also nicht den Schuldner zerstückelt sondern den erhaltenen Gegenwert in Kupfer. Es ist also nicht alles historisch, was nach Historie klingt, aber eine einfache Erklärung ist besser als ein Hirngespinst.Barbarossa schrieb:
Zum Perserreich gilt, daß die Perser nur eine herrschende Schicht über ein Riesenreich bildeten. Als der Perserkönig beseitigt war, zerfiel das Riesenreich wie ein Kartenhaus. Da nun die Zentralmacht fehlte und ein Machtvakuum entstand, konnte Alexander dies leicht ausfüllen, was er auch geschickt tat.
Genau das meine ich. Hier wird alles in einen Pott geworfen. Natürlich werden neue Erkenntnisse immer von anderen Wissenschaftlern hart bekämpft. Schließlich ist es nicht einfach alles was man bisher dachte, sagte und tat über den Haufen zu werfen. Aber bloß weil ein Wegener oder andere angefeindet wurden und doch Recht behielten, gilt das nicht für jeden. Dann könnten wir das für die Creationisten oder wie sich jetzt schimpfen für die Befürworter eines Intellgent Design auch annehmen. Illig hat seine These vorgebracht, sie ist überprüft worden und nach allem scheint es sehr unwahrscheinlich, daß er Recht hat. Ich entschuldige mich gerne wenn in 60 Jahren etwas anderes dabei herauskommt, falls ich dann noch lebe, aber ich halte das für unwahrscheinlich. Als Wegener wäre ich über so eine Gleichsetzung mit Illig und Co. eher beleidigt.Geoman schrieb:
Barbarossa
Aktives Mitglied
OK. Ich bin zwar kein "Illigist", aber ich versuche es einmal.Solwac schrieb:
Im Frankenreich regierten 614 noch immer die Merowinger Könige, das Königsgeschlecht, zu dem auch König Chlodwig gehörte. Nach Chlodwigs Tod kam es jedoch mehrmals zur Teilung des Reiches unter mehreren Erben des Throns. Zwischendurch gab es auch kurze Zeiträume, in denen das Reich wieder unter einem König vereint war, so auch 613, als König Chlothar II. das Reich vereinte. Er war seit 584 König von Neustrien ( das heutige Nordfrankreich ) und regierte noch bis 629.
Laut Illig käme nun 614 der Schnitt, das heißt auf das Jahr 614 müßte nach traditioneller Chronologie das Jahr 911 folgen. In diesem Jahr starb der letzte Karolingerkönig Ludwig "das Kind" und es fand in Deutschland die Wahl des neuen Königs Konrad I. statt.
Daraus folgt laut Illig: 614 müßte Chlothar II. gestorben sein, damit in diesem Jahr der Thronfolger Konrad I. gewählt werden konnte. Weiterhin muß 614 die entgültige Teilung des Reiches stattgefunden haben. ( denn es gab 911 ein West- und ein Ostfrankenreich - Italien kann außer Acht gelassen werden,
denn es hat nach Illig nie zum Frankenreich gehört. ) Auch hat nach Illig das Geschlecht der Karolinger nie im Ostfrankenreich regiert, sondern nur im Westfrankenreich ab 614 - nach Illig.
Der Einfachheit halber hier eine Kurzchronologie nach der Illig-Theorie:
Frankenreich
482-511 Chlodwig I. ( Merowinger )
( Teilung des Reiches )
...
584-614 Chlothar II. ( Merowinger ) [ ab 613 Alleinherrscher ]
( 614 Entgültige Teilung des Reiches in West- und Ostfrankenreich )
.
Ostfrankenreich.............................Westfrankenreich
614-621 Konrad I. v. Franken..........614-626 Karl "der Einfältige ( Karolinger )
621-645 Heinrich I. v. Sachsen........626-639 Rudolf v. Burgund
645-682 Otto I. v. Sachsen.............( 639-690 weitere Karolinger )
671 Kaiserkrönung Ottos I.
...
Bei dieser Chronologie müßte jedoch noch geklärt werden, wann das Herzogtum Sachsen zum Frankenreich kam.
:grübel:
Barbarossa
Aktives Mitglied
OK. Das erklärt natürlich einiges.CrisP schrieb:
:winke:
Pope
Aktives Mitglied
Barbarossa schrieb:
Na wie schon!? Urplötzlich natürlich! :rofl:
Wo sich Dichtung und Wahrheit beliebig austauschen lassen, da werden die seltsamsten Dinge möglich.
Übrigens sind 614 auch sämtliche europäische Würdenträger verstorben. Päpste, Bischöfe, Äbte und Missionare. Fürsten, Feldherren, Edelmänner und -frauen. Alle tot. Kometeneinschlag, würde ich sagen. Oder vielleicht eine sumerische Atombombe ...
feif:
timotheus
Aktives Mitglied
Ich bekenne mich ganz offen als "Illig-Kritiker" :scheinheilig:
Und selbst wenn wir dafür eine halbwegs plausible Erklärung finden, so hätten wir damit erst den westeuropäischen Raum abgedeckt, der seinerseits aber wiederum nicht immer vor sich hin exisiterte, sondern mit seinen Nachbarn in Beziehung stand - egal, ob nun freundlich oder feindlich... :grübel:
Und diese Nachbarn standen wiederum mit ihren Nachbarn in gewissen Beziehungen... :grübel:
Betrachten wir bspw. die arabisch-islamische Geschichte - und das unter Lelarges Ansatz, daß die beim Konzil von Nikaia um 325 als Anhänger einer Irrlehre bezeichneten Arianer in Wirklichkeit die Anhänger des Propheten Muhammad waren, ergo die späteren Muslime.
Hier spricht Lelarge ja von einer falschen Datierung - sprich: alle Ereignisse müßten lediglich 297 Jahre "verlegt" werden.
Sehen wir dabei auch großzügig darüber hinweg, daß die Lokalisationen Nikaia, Mekka und Medina noch zu klären wären...
Hier sehe ich dann aber folgende Punkte, die mir die Erstellung einer derartigen Zeitleiste für die arabisch-islamische Geschichte kaum mehr möglich machen:
1. Nach dem Konzil von Nikaia, auf dem bekanntlich der Arianismus (nach den Illigisten eigentlich der Islam) zur Irrlehre erklärt wurde, setzte sich Konstantins Nachfolger, Kaiser Constantius II. (ab 337), entschieden für den Arianismus ein. Da die erste Ausdehnung des islamischen Machtbereiches nun in diese Zeit verlegt werden müßte, stellt sich die Frage, warum die Muslime dem Gebiet ihres "Fürsprechers" Constantius derart zusetzten.
2. Wenn wir schon bei den islamischen Eroberungen sind, stellt sich da vor allem die Frage, wie die Eroberung Jerusalems (trad. 638, nach Illig bzw. Lelarge 341) sich in den Kontext einordnet.
3. Die interessanteste Frage für mich ist am Schluß aber diejenige, wie wir einen der am besten dokumentierten islamischen Herrscher - zudem einer der wenigen, von dessen erster Frau gar einiges überliefert ist - einordnen: http://de.wikipedia.org/wiki/Harun_ar-Raschid
Fazit: Eine solche Chronologie wirft für mich noch mehr Fragen auf, welche ich gern beantwortet haben würde...
Barbarossa schrieb:
Und selbst wenn wir dafür eine halbwegs plausible Erklärung finden, so hätten wir damit erst den westeuropäischen Raum abgedeckt, der seinerseits aber wiederum nicht immer vor sich hin exisiterte, sondern mit seinen Nachbarn in Beziehung stand - egal, ob nun freundlich oder feindlich... :grübel:
Und diese Nachbarn standen wiederum mit ihren Nachbarn in gewissen Beziehungen... :grübel:
Betrachten wir bspw. die arabisch-islamische Geschichte - und das unter Lelarges Ansatz, daß die beim Konzil von Nikaia um 325 als Anhänger einer Irrlehre bezeichneten Arianer in Wirklichkeit die Anhänger des Propheten Muhammad waren, ergo die späteren Muslime.
Hier spricht Lelarge ja von einer falschen Datierung - sprich: alle Ereignisse müßten lediglich 297 Jahre "verlegt" werden.
Sehen wir dabei auch großzügig darüber hinweg, daß die Lokalisationen Nikaia, Mekka und Medina noch zu klären wären...
Hier sehe ich dann aber folgende Punkte, die mir die Erstellung einer derartigen Zeitleiste für die arabisch-islamische Geschichte kaum mehr möglich machen:
1. Nach dem Konzil von Nikaia, auf dem bekanntlich der Arianismus (nach den Illigisten eigentlich der Islam) zur Irrlehre erklärt wurde, setzte sich Konstantins Nachfolger, Kaiser Constantius II. (ab 337), entschieden für den Arianismus ein. Da die erste Ausdehnung des islamischen Machtbereiches nun in diese Zeit verlegt werden müßte, stellt sich die Frage, warum die Muslime dem Gebiet ihres "Fürsprechers" Constantius derart zusetzten.
2. Wenn wir schon bei den islamischen Eroberungen sind, stellt sich da vor allem die Frage, wie die Eroberung Jerusalems (trad. 638, nach Illig bzw. Lelarge 341) sich in den Kontext einordnet.
3. Die interessanteste Frage für mich ist am Schluß aber diejenige, wie wir einen der am besten dokumentierten islamischen Herrscher - zudem einer der wenigen, von dessen erster Frau gar einiges überliefert ist - einordnen: http://de.wikipedia.org/wiki/Harun_ar-Raschid
Fazit: Eine solche Chronologie wirft für mich noch mehr Fragen auf, welche ich gern beantwortet haben würde...
Solwac
Aktives Mitglied
Schade, dass Geoman sich aufgrund eines anderen Schauplatzes aus der Diskussion verabschiedet hat. Aber ich finde das Thema zu interessant, als dass es einschlafen sollte.
@Barbarossa: Vielen Dank für Deine Tafel für das Frankenreich. Das Herzogtum Sachsen ist natürlich ein Problem.
@Timotheus: Natürlich zeigt eine lokale Tafel nur die lokale Zeitachse ab und das Problem der kulturübergreifenden Abstimmung zu den Arabern ist vorhanden. Da aber dort große Verschwörungstheorien postuliert wurden und die Frage der Zeitrechnung (wegen des Bezugs auf Mohammed) komplizierter ist, erwarte ich da so schnell keine überzeugende Zusammenfassung. Ein kleinerer Schritt wäre die Aufstellung von "Illig-Tafeln" für England und Italien (Langobarden). Damit wäre dann eine Basis, auf der die byzantinischen Fälschungen beruhen müßten, wenn es sie denn gegeben haben soll. Außerdem können dann die Ereignisse in Spanien (Westgoten und Karl Martell) in Relation zu den Franken und dem nahen Osten eingefügt werden.
Ein letzter Schritt wäre dann der Abgleich mit den astronomischen Beobachtungen in aller Welt und den Zeitabläufen in China.
Solwac
@Barbarossa: Vielen Dank für Deine Tafel für das Frankenreich. Das Herzogtum Sachsen ist natürlich ein Problem.
@Timotheus: Natürlich zeigt eine lokale Tafel nur die lokale Zeitachse ab und das Problem der kulturübergreifenden Abstimmung zu den Arabern ist vorhanden. Da aber dort große Verschwörungstheorien postuliert wurden und die Frage der Zeitrechnung (wegen des Bezugs auf Mohammed) komplizierter ist, erwarte ich da so schnell keine überzeugende Zusammenfassung. Ein kleinerer Schritt wäre die Aufstellung von "Illig-Tafeln" für England und Italien (Langobarden). Damit wäre dann eine Basis, auf der die byzantinischen Fälschungen beruhen müßten, wenn es sie denn gegeben haben soll. Außerdem können dann die Ereignisse in Spanien (Westgoten und Karl Martell) in Relation zu den Franken und dem nahen Osten eingefügt werden.
Ein letzter Schritt wäre dann der Abgleich mit den astronomischen Beobachtungen in aller Welt und den Zeitabläufen in China.
Solwac