Heribert Illig... Was, wenn er doch Recht hat?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Twista2004, 19. Juli 2004.

  1. Querdenker

    Querdenker Gast

    Interpretation (v. latein. interpretatio „Auslegung, Übersetzung, Erklärung“) bedeutet im allgemeinen oder alltäglichen Sinne das Verstehen oder die Deutung der zugrundegelegten Bedeutung, Aussage oder des Kontextes.

    Vielleicht liegt hier der Hase begraben :devil:

    Wenn ich mir da diverse Beiträge anschaue hat Brahmenauer eh eine eigenwillige Art der Interpretation.
     
  2. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Keine Sorge Herr Brahmenauer.
    Da hast du etwas völlig missverstanden. Demoiselle weiss worum es ging.
    Dich werde ich weiterhin ärgern, wenn du mit deinen Thesen so weitermachst.
    Der zweite rote ist nicht von mir. So unfair bin ich nicht.
     
  3. Demoiselle

    Demoiselle Neues Mitglied

    Ach ja, Erich hieß der artige Herr. Dänicken hätte ich gewißlich übel geschrieben - womöglich mit e und ohne c (obwohl doch ck im Anno 1708 eigentlich die Norm).

    "Gut verständlich ist vielleicht dieses:

    http://www.galantewelt.de/videos/Vom_kuenfftigen_Grand_Ecurie.WMV

    Herr Illig wird begeistert sein : es hat das 21.Jahrhundert nie wirklich gegeben - völlig frei erfunden - man hat einfach 300 Jahre dazugedichtet. Woher ich es weiß? Nun, die Raben im Grand Ecurie haben es mir gekrätzt.
     
  4. wizardofoz

    wizardofoz Gast

    Es ist nun schon fast drei Jahre her, dass sich hier das letzte mal jemand zu diesem Thema artikulierte und von daher bin ich nicht sicher, in wie weit mein Beitrag nun in Nirvana landet.
    Es war doch die Frage, was wäre wenn Illig recht hätte.
    Aus aktuellem Anlass erlaube ich mir, die bisher so deutlich nicht gefundene Feststellung:
    Es würde sich die Geschichtsschreibung und das Verständnis für die Geschichte ändern, man würde endlich nicht mehr in eine nicht überzeugende Karolingerzeit datieren müssen.
    Die sich wie durch einen schleifenden Schnitt zweier geraden entstehenden exorbitanten Fehldatierungen der C 14 Methode resp. der Dendrochronologie würden sich der Wirklichkeit anpassen.
    Viele Geschichtsklitterungen könnten endlich als solche erkannt und eliminiert werden,
    Es ergäbe sich ein wesentlich konziseres Bild der Vergangenheit und man müsste nicht mehr sinnlos in den "Dark ages" herumstochern.
    Das nur so am Rande.
    W
     
    1 Person gefällt das.
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So dunkel, wie behauptet, ist das Mittelalter nicht. Auch nicht die Karolingerzeit.
     
  6. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Die Frage stellt sich doch überhaupt nicht.

    Ich habe tatsächlich vor kurzem auch mal Illigs Buch "Das erfundene Mittelalter" gekauft, was ich allerdings mittlerweile stark bereue.

    Illig spielt einzig und alleine damit, dass der normale Leser sich nicht gut genug mit der Materie auskennt um seine Methode zu erkennen. Es macht oberflächlich den Anschein, dass er wissenschaftlich arbeitet, da er sogar die gängige Fachliteratur zitiert. Allerdings reißt er die Zitate dermaßen auseinander und stückelt sie auf eine derartige Art und Weise aneinander, dass es den Anschein hat, dass sie seine Theorie untermauern könnten, obwohl sie ursprünglich etwas total anderes aussagen.

    Ich glaube mittlerweile sogar, dass Illig seine Theorie selbst nicht glaubt! Er kennt die Fachliteratur genau und spielt bewusst mit den angeblichen Lücken in der Quellenlage, die allerdings eher eine Lücke im Wissensstand seiner Leser ist, um durch seine geschichtsrevisonistischen Bücher den Lesern das Geld aus der Tasche zu ziehen...
     
    3 Person(en) gefällt das.
  7. tela

    tela Aktives Mitglied

    Stimmt. Illig ist so eindeutig widerlegt, dass eine weitere Beschäftigung mit seinen 'Thesen' keinen wirklichen Sinn macht. Soll er sich meinetwegen an dem kleinen und überschaubaren Kreis seiner Fans erfreuen.
     
    1 Person gefällt das.
  8. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    Das bringt es auf den Punkt.
    Ich schreibe ein Buch - egal wie Sinnig oder Unsinnig es auch ist.
    Es finden sich bestimmt welche die das kaufen und ich habe mein Auskommen ;)

    In meinen Augen ist eine Diskussion über Illig weder sinnvoll noch lehrreich.
    Mit "ihm" kann man sich höchstens den Stammtischabend versüßen - da wird schließlich oft eine Menge wirres Zeug diskutiert.

    Da geh ich doch glatt mal in den Keller - Trollinger holen - und lese diesen Sachbeitrag nochmal in Stammtischatmosphäre ;) Prost
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja und nein. Die Wissenschaft muss sich natürlich nicht mit Illig auseinandersetzen - es sei denn, sie untersucht Verschwörungstheorien oder Formen der Rhetorik. Für den Laien und mehr noch für den Nachwuchswissenschaftler ist Illig ein ganz guter Prüfstand: Was weiß ich eigentlich sicher und woher weiß ich, dass Illig nicht doch Recht hat? Die Auseinandersetzung mit Illig kann, sinnvoll betrieben, mit den Methoden der Geschichtswissenschaft vertraut machen und die Auseinandersetzung mit den Quellen und den Hilfswissenschaften erzwingen, etwa der Diplomatik (Urkundenkunde, nicht zu verwechseln mit Diplomatie) und der Paläographie (Lehre alter Schriften).
     
  10. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    Wenn der Laie sich denn die Mühe macht, seine obskuren Thesen zu hinterfragen - ansonsten kann das natürlich auch nach hinten losgehen ;)

    Aber du hast schon recht, zur Überprüfung des eigenen "Wissens" ist er natürlich bestens geeignet. Da kommt auch der Anfänger schnell zu seinen Erfolgserlebnissen :D
     
  11. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied


    Sehe ich ein kleines bißchen anders: wenn man es mal tut, wird man sehr schön auf die Quellenkritik gestoßen, was beim Frühmittelalter wirklich vermintes Terrain ist und wo zur Erforschung von den klassisch historischen über hilfswissenschaftliche, naturwissenschaftliche, archäologische und etymologische alle methodischen Verfahren nötig sind. Was natürlich nicht heißt, dass Illig recht hat.
     
  12. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Illig hat ein paar sehr schöne Fragen aufgeworfen, die vorher nicht oder nicht ausreichend beantwortet wurden. Allerdings ist die These von 300 gefälschten Jahren lächerlich, zumindest wenn sie ernst gemeint ist.

    Das Problem ist nämlich, dass mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet werden.

    Ganz zu Beginn fand ich die Idee erfundener Jahrhunderte interessant, hat sich mir doch das erste Mal Geschichte wirklich kulturübergreifend dargestellt. Es gab nicht nur kleine Berührungen hier und da, es wurde ein einheitliches Bild daraus.

    Diesen Vorteil hätte die Beschäftigung immer noch, würden nicht selbst ernannte Jünger (besser Trolle ;)) mit offensichtlichem Unverständnis jegliche Diskussion mit falschen Aussagen torpedieren. Alleine der Quatsch mit C14 zeigt mir, dass da längst nicht mehr Wissenschaft betrieben wird. Nicht mal auf dem gehobenen "Hobbyniveau" wie ich es betreibe.

    Deshalb ist es mir inzwischen ziemlich egal, ob Illig selber an seine These glaubt oder nur Kasse machen will...

    Solwac
     
  13. Staufer

    Staufer Neues Mitglied

    In diesem Thread der sich schon einige Jahre hinzieht, und der in sich selbst nicht kontinuierlich erscheint und Lücken von über 1,5 Jahren aufweist, gab es ja nicht viele welche der Idee Illigs wahrhaftig etwas abgewinnen konnten.
    Der eine oder andere derer ist völlig verschwunden. Die Gründe hierfür konnte ich bisher leider noch nicht nachvollziehen.
    Da ich neu bin im Forum, habe ich mich natürlich erst einmal etwas kundig gemacht und einige (viele) Beiträge zumindest zu diesem Thema gelesen.

    Dabei ist mir aufgefallen, dass des Öfteren geschrieben wurde - die Thesen oder Behauptungen Illigs seien mehrfach widerlegt worden.

    Meine naive Frage in die Runde - wo und an welcher Stelle sind sie tatsächlich widerlegt worden?

    Hierbei möchte ich hinzufügen, dass ich mich momentan keiner der Seiten geneigt fühle, da ich letztlich nicht Meinungen von Personen oder Gruppen zustimmen möchte oder nicht, sondern weil ich für mich selbst eine einiger Maßen nachvollziehbare und stimmige Wahrheit erkennen möchte.

    Beste Grüße
     
  14. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

  15. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Hierbei handelt es sich offensichtlich um eine Verschwörung, angezettelt und durchgeführt von der etablierten Historikerclique der sogenannten "Fachwissenschaft", die lieber ihre Pfründe erhalten will, als sich ernsthaft mit den unwiderlegbaren Thesen des Herrn Dr. Illig auseinandersetzen zu müssen! Allein die Tatsache, dass dieser Thread Lücken von mehr als einer Zehntel Dekade aufweist, ist doch schon Beweis genug für diese Tatsache!

    Spaß beiseite: Im Thread finden sich genug Belege gegen die Behauptungen Illigs. Einen kurzen Überblick gibt auch: Erfundenes Mittelalter ? Wikipedia

    In dem Artikel finden sich weiterführende Literaturangaben, die ergänzend zu den vielfältigen hier geäußerten Argumenten herangezogen werden können, um die Absurdität der Illigschen Äußerungen zu belegen.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Illig "untermauert" seine Thesen mit verschiedenen Behauptungen: a) Weil viele Urkunden Karls des Großen als Fälschungen entlarvt wurden, warten die anderen nur darauf, noch als Fälschung entlarvt zu werden.
    b) die dendrochronologischen Daten sind nicht ordentlich kalibriert, c) archäologische Fundleere im Frühmittelalter d) C14-Methode zu ungenau.

    Nun, mit der Dendrochonologie und der C14-Methode ist es so, dass die Archäometren(?), also die Chemiker und Biochemiker, die sich mit der naturwissenschaftlichen Auswertung archäologischer Hinterlassenschaften beschäftigen, dieser Behauptung widersprechen (Dendro), bzw. die Argumentation als irrelevant (C14) ansehen.
    Was die angebliche Fundarmut anbelangt, ist die Behauptung schlicht falsch. Was die Fälschungen angeht, so basiert die Behauptung auf mangelnder Tiefe der Argumentation. Denn man muss schon die Fälschungen untereinander unterscheiden. So gibt es Fälschungen die solche sind, weil sie nachträglich umdatiert wurden, weil der Vollziehungsstrich nicht korrekt ausgeführt wurde, die aber durchaus zeitgenössisch sind. Oder Interpolationen, also nachträgliche Hinzufügungen und Rasuren, welche den Text im Sinn entstellen. Auch solche Dokumente werden als Fälschungen bezeichnet.
    Wie hat man nun Fälschungen ermittelt? Zunächst hat man die Urkunden geordnet (Regesta Imperii). Dabei hat man festgestellt, dass Urkunden von Karl ausgestellt wurden, bevor er in die Regierung kam, oder nachdem er schon tot war. Und bei genauerem Hinsehen hat man festgestellt, dass Karl (und spätere König im Übrigen auch - auch außerhalb der "Phantomzeit") Urkunden in Norddeutschland ausgestellt hat, als er gerade in Italien war oder umgekehrt. Dank der Regesten konnte man ja nun ein Kaiser- und Königsitinerar erstellen. Solche Urkunden sind natürlich Fälschungen. Das zu untersuchen haben sich zwei Hilfswissenschaften herausgebildet, die Diplomatik (nicht zu verwechseln mit Diplomatie) und die Paläographie, also die Urkundenlehre und die Lehre alter Schriften. Und diese wiederum haben Formalia der merowingischen, der karolingischen und der ottonischen Zeit (etc.) voneinander zu unterscheiden gelernt. Bei den Karolingern gibt es z.B. ein ganz charakteristisches Kennzeichen für Urkunden, den sogenannten Bienenkorb. Dieser ist aus dem in tironischen Noten (Tiro war der Sekretär Ciceros) geschriebenen Wort subscripsi gebildet. Die ottonische Kanzlei kannten die tironischen Noten nicht, der Bienenkorb taucht in frühen ottonischen Noten noch als nicht verstandene Formalie auf - der Historiker nennt so etwas ein retardierendes Element - verschwindet dann aber, weil er keine Funktion mehr hat.

    Die Paläographie hat natürlich auch einiges zu bieten, ich werde mich auf einige Beispiele beschränken:


    Aus der æ-Ligatur, die in den lateinischen Schriften verwendet wird, wird in der karolingischen Reform die e caudata (also 'e mit Schwanz', ę). Die Ottonen kennen die e caudata nicht mehr und schreiben nur noch <e>, wo eigentlich die Ligatur hingehört.

    æ > ę > e

    cc-a. Um dass cc-a in der Folge vom karolingischen <a> – bei welchem der hintere Schaft nach links umgebogen wird - zu unterschieden, verwende ich das Alpha: α. Es wird vom Bccd/Bαd zum Bad


    Um beide Schriftbeispiele mal orthographisch vorzuexerzieren, hier zwei Sätze:


    Vorkarolingisch: ccecclesicc/αecclesiα /æcclesiα
    Karolingisch: aecclesia/æcclesia oder häufiger ęcclesia
    Ottonisch: ecclesia

    Vorkaroligische Minuskel: Domine, iαctα cerebrum ex cælo
    Karolingische Minuskel: Domine, iacta cerebrum ex cęlo
    Ottonische Minuskel: Domine, iacta cerebrum ex celo

    Anhand solcher Kriterien kann man dann auch entscheiden, ob ein Schriftstück in karolingischer Zeit oder später entstanden ist. Wobei später nicht heißt, dass es sich gleich um eine Fälschung handelt, es kann genauso gut eine Abschrift sein.

    Und zuletzt darf man natürlich die äußere Geschichte nicht vergessen. Alleine sie stellt schon Illigs These als völlig absurd heraus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2009
    2 Person(en) gefällt das.
  17. Staufer

    Staufer Neues Mitglied

    Danke erstmal für Eure schnellen Antworten.
    Da ich in keinster Weise Geschichtswissenschaftler bin, sondern nur ein historisch interessierter Ingenieur, muss ich mir diese Argumente erst noch einmal intensiv zu Gemüte führen.

    Ich weiß, dieses Thema ist ein mehr oder weniger rotes Tuch. Nur sollte es am Ende immer nur darum gehen die 'Wahrheit' herauszufinden. Zumindest die Wahrheit, bei der die Indizien theoretisch und praktisch für die entsprechende Zeit, im Einklang mit der gegenwärtigen wissenschaftlich möglichen Analytik in sich schlüssig ist.

    Wie gesagt, ich muss mich erst noch etwas schlauer machen.

    Beste Grüße
     
    1 Person gefällt das.
  18. Vercingetorix01

    Vercingetorix01 Gesperrt

    Dann vergiss Herrn Illig am besten ganz schnell wieder. ;)
     
  19. Staufer

    Staufer Neues Mitglied

    @Vercingetorix01,

    aber so einfach kann es doch nun auch wieder nicht sein...;-)

    Vergessen ist sicher kein Argument für oder gegen Illig.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ein rotes Tuch ist dieses Thema nur, weil dabei seit Jahren nichts substantielles mehr rauskommt und immer wieder dieselben unsinnigen Thesen serviert werden und gefordert wird, diese zu widerlegen, was eigentlich schon wiederholt geschehen ist. So muss ich Sisyphos gefühlt haben. Illig war im Prinzip schon von der historischen Forschung überholt, bevor er geboren war.
     

Diese Seite empfehlen