Heutige Kaufkraft des Gulden

Sepiola schrieb:

Ich weiß nicht, was Du für Handwerkerrechnungen zu bezahlen hast. Wenn ich eine Handwerkerrechnung bekommen, stehen da immer Material und Transportkosten gesondert drauf. Ich habe noch nie gesehen, dass das im Stundenlohn inclusive gewesen wäre.

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Heute wird dass gesondert abgrechnet. Aber auch im Mittelalter und in der FNZ?
Ich kenne mich mit mittelalterlichen und frühneuzeitlichem Rechnungswesen nicht aus, halte es aber für unwahrscheinlich, dass man einer weitgehend illitteraten Kundschaft, die die einzelnen Posten einer Rechnung ohnehin nicht selbst aus einer Rechnung heraus (wenn man denn überhaupt eine förmliche Rechnnung ausstellte) nachvollziehen konnte, ausstellte. Zumal bei Kleinaufträgen.
Größere Posten an Transportkosten, wird man außer bei fürstlichen oder kirchlichen Großaufträgen wahrscheinlich ohnehin eher selten gehabt haben.

Wenn aber FNZ Preise/Rechnungen für das Gesamtprodukt Kosten für das Material inkludieren, müssen die um eine vernünftige Vergleichbarkeit zu haben, natürlich auch in die heutigen Preise inkludiert werden.

Sonstigenfalls vergleicht man halt historisch vollwertige Produkte/erbrachte Leistungen, mit den reinen Personalkosten im hier und jetzt.
Dabei kann dann aber schwerlich etwas aussagekräftiges herauskommen.

Nach Sepiolas Tabelle sank der Wert des Guldens durch die Jahrhunderte. Das ist nicht so selbstverständlich wie die heutige Inflation, weil der Gulden eine Metall- und keine Papierwährung war. Entweder sank der Metallgehalt (Gold oder Silber) der Münze mit der Zeit, oder der relative Preis der Edelmetalle sank, etwa im Zuge der Erhöhung von Fördermengen in Europa oder der Importe aus Lateinamerika.

Clemens64 schrieb:

Nach Sepiolas Tabelle sank der Wert des Guldens durch die Jahrhunderte. Das ist nicht so selbstverständlich wie die heutige Inflation, weil der Gulden eine Metall- und keine Papierwährung war. Entweder sank der Metallgehalt (Gold oder Silber) der Münze mit der Zeit, oder der relative Preis der Edelmetalle sank, etwa im Zuge der Erhöhung von Fördermengen in Europa oder der Importe aus Lateinamerika.

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Senkung des Edelmetallgehalts war schon seit der Antike immer wieder ein beliebtes Mittel, wenn die Herrscher, die ja das Münzregal in der Regel beanspruchten und als Prägeherren fungierten, sich in finanziellen Schwierigkeiten befanden und dringend finanzielle Mittel benötigten.

Regional konnten natürlich in Europa auch die Fördermengen zurückgehen und Abflüsse stattfingen, die Senkungen notwendig machten.

Erhöhte Fördermengen in anderen Teilen Europas oder Importe aus Lateinamerika nutzen ja einem Prägeherren nur dann etwas, wenn er auch Zugriff darauf hat.

Importe aus Lateinamerika z.B. gingen erstmal auf die iberische Halbinsel und von da dann erstmal weiter nach Antwerpen (jedenfalls bis zur Sperrung der Schelde im Zuge der Auseinandersetzungen zwischen den Niederlanden und Spanien.

Die Frage ist, hatte der Kaiser als Prägeherr hier einen besonders guten Zugriff?

Ein Großteil des zufließenden Edelmetalls wurde ja als Exportgut für den Indien- und den Ostasienhandel wieder benötigt und dürfte von den westeuropäischen Akteuren mit entsprechenden Handelskontakten (zunächst vor allem Portugal und die Niderlande, später dann auch andere Akteure) gleich wieder aufgekauft und aus dem europäischen Umlauf genommen worden sein.

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass spätestens irgendwann ab Mitte des 18. Jahrhunderts Bevölkerung und Wirtschaft schneller wuchsen, als die Förderkapazitäten der Bergwerke/Edelmetallvorkommen und dass man deswegen mit den Edelmetallgehalten weiter runter gehen musste um keine Deflationseffekte zu haben.

Clemens64 schrieb:

Nach Sepiolas Tabelle sank der Wert des Guldens durch die Jahrhunderte. Das ist nicht so selbstverständlich wie die heutige Inflation, weil der Gulden eine Metall- und keine Papierwährung war. Entweder sank der Metallgehalt (Gold oder Silber) der Münze mit der Zeit, oder der relative Preis der Edelmetalle sank, etwa im Zuge der Erhöhung von Fördermengen in Europa oder der Importe aus Lateinamerika.

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Ja, tatsächlich waren wohl die Unmengen an Edelmetallen, vor allem Silber, einer der Punkte, die die europäischen Silberwährungssysteme negativ beeinflusst haben.

Sepiola schrieb:

Im Hochmittelalter???
Bis wann rechnest Du das Hochmittelalter, und ab wann verbreitete sich der Gulden?

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Du hast recht, @Sepiola, den Gulden gab es in Hochmittelalter noch nicht – ich habe mich von dieser Angabe leiten lassen (ohne es noch einmal zu lesen) und nicht berücksichtigt, dass die baltischen Kreuzzüge des Deutschen Ordens erst ab 1230 stattfanden. Aber das war noch zu Zeiten des Staufenkaisers Friedrich II., den ich noch zum Hochmittelalter zähle, was nicht korrekt ist.

Sepiola schrieb:

Durchschnittliche Reisekosten (für Handwerker und ihre Gesellen?) mit einem Gulden pro Tag anzusetzen, halte ich sogar für frühneuzeitliche Verhältnisse für maßlos übertrieben.

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Wenn allein das Pferd*, das man auf Reisen ritt, in 40 Tagen 100 Gulden an Unterhalt kostete (Gulden, weil diese Angabe im Jahr 1406 niedergeschrieben wurde, als es Gulden schon gab), dann dürfte 1 Gulden pro Reisetag und Person nicht zu viel sein.

* Das war standesgemäße Transportmittel für einen Ritter.

Shinigami schrieb:

Importe aus Lateinamerika z.B. gingen erstmal auf die iberische Halbinsel und von da dann erstmal weiter nach Antwerpen (jedenfalls bis zur Sperrung der Schelde im Zuge der Auseinandersetzungen zwischen den Niederlanden und Spanien.

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Don Dinero (Quevedo, 1603)

Madre, yo al oro me humillo,
él es mi amante y mi amado,
pues de puro enamorado
de continuo anda amarillo.
Que pues doblón o sencillo
hace todo cuanto quiero,
poderoso caballero
es don Dinero.

Nace en las Indias honrado,
donde el mundo le acompaña;
viene a morir en España
y es en Génova enterrado.
Y pues quien le trae al lado
es hermoso, aunque sea fiero,
poderoso caballero
es don Dinero.

Es sind noch sieben Strophen mehr, da wird zwar der Orient noch erwähnt, aber keine wirklcihe geographische Zurordnung mehr. Die Rede ist von Ameirka (Indias), Spanien und Genua.

El Quijote schrieb:

Es sind noch sieben Strophen mehr, da wird zwar der Orient noch erwähnt, aber keine wirklcihe geographische Zurordnung mehr. Die Rede ist von Ameirka (Indias), Spanien und Genua.

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Nach Genua wurde, so weit mir bekannt ausgewichen, als Antwerpen und zum Teil auch die flandrischen Häfen wegen der Scheldesperre/Seeblockade im Zusammenhang mit der Rebellion der niederländischen Nordprovinzen nicht mehr angelaufen werden konnte.

Die Sperrung der Schelde/Seeblockade von Antwerpen durch die Niederländische Flotte begann 1585 und dauerte über den Westfälischen Frieden bis letztendlich in die Zeit der Revolutionskriege an.

Vor 1585 sollte allerdings nach der iberischen Halbinsel vor allem Antwerpen Umschlagplatz gewesen sein.
Wenn das Gedicht von 1603 ist, war das also knapp 18 Jahre nach Blockadebeginn.


Was den Gulden angeht, wäre auch im Fall Genua zu fragen, wie gut der Martkzugriff der Habsburger Kaiser hier war, denn nach der Teilung der Habsburgischen Besitzungen durch Karl V. war Mailand ja an die Spanische Linie der Habsburger gegangen, so dass die Österreichische Linie zunächst mal über keine Stützpunkte mehr in Italien selbst verfügte.

Der Marktzugriff Genuesischer, Venezianischer, Toskanischer und Provencealischer Interessenten (Exportgut für den Levantehandel) dürfte jedenfalls besser gewesen sein.
Der Krieg mit den Niederländischen Provinzen, der immer wieder das Ausheben und Bezahlen von Truppen und Loyalisten in den Niederlanden notwendig machte, wird dafür gesorgt haben, dass zusammen mit den über die "Spanische Straße" (Genua-Piemont-Savoyische Alpenpässe-Franche Comté, Lothringen/Rheinland-Luxemburg/südliche Niederlande) ziehenden Truppen und Nachschubvrbänden auch ein guter Teil der Edelmetalle die in Genua ankamen auf den nordwesteuropäischen Kriegsschauplatz weiterflossen und vor allem dort in Umlauf kamen, was ironischerweise den Niederlanden und dann etwas später auch den Engländern geholfen haben dürfte, sich da bei Bedarf auf dem nordwesteuropäischen Markt einzudecken.

Die entsprechenden Exportströme dürften in weiten Teilen einfach an den österreichischen Habsburgern vorbei gelaufen sein, bzw. erstmal nicht die Handelsplätze erreicht haben, an denen die Kaiser unmittelbaren, überlegenen Marktzugriff hatten um die Edelmetalle wirklich permanent im großen Stil aufkaufen und damit prägen zu können.

Dion schrieb:

Wenn allein das Pferd*, das man auf Reisen ritt

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Wie kommst du denn zu der Annahme, dass Handwerker, wenn sie denn reisten beritten unterwegs waren?

Die meiten irgendwo in städten ansässigen Handwerker, werden selbst überhaupt keine Reittiere besessen haben und regelmäßige Reisetätigkeit über längere Distanzen, bei denen es wirtklich Sinn gemacht hätte eines zu kaufen/leihen (whatever) dürfte auch eher die Ausnahme gewesen sein.

Mindestens das städtische Handwerk war sesshaft und dürfte kein besonders große Veranlassung gehabt haben des öfteren Reisen zu unternehmen, zumal man einen wirklich spezialisierten städtischen Handwerksbetrieb ja nicht mal eben im Handgepäck mitführen konnte.

Dion schrieb:

* Das war standesgemäße Transportmittel für einen Ritter.

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Ritter waren allerdings, im Besonderen, wenn militärische Auseinandersetzungen zu erwarten waren in der Regel mit mehreren Pferden unterwegs (im Besonderen, wenn längere Etappen zu erwarten waren), schließlich musste ein Pferd, wenn man es mit irgendeinem Gegner zu tun bekam, noch frisch und kampffähig sein, was es nicht mehr ist, wenn da seit Tagen nonstopp ein Typ mit dem Zusatzgewicht einer nicht ganz zu vernachlässigenden Rüstung und sonstigem Gepäck draufsitzt.
Geh mal davon aus, dass ein Ritter, wenn es wirklich ernst wurde und der vernünftig darauf vorbereitet war, neben dem für den Kampf preferierten Pferd noch 1-2 Ersatzpferde mitführte und vielleicht nochmal 1-2 Pferde um Ausrüstung und Verpflegung zu tragen um die für den Kampf bestimmten Tiere so lange zu schonen, bis man sie tatsächlich bei voller Leistungsfähigkeit brauchte.

Dazu musste dann natürlich noch Personal mitgeführt werden, dass die Tiere vernünftig versorgte und pflegte.

Wenn du deine 100 Gulden für 40 Tage aus einem militärischen Zusammenhang abgeletet hast, bei dem sich ein Ritter auf Kriegszug begiebt, schau vielleicht nochmal genau in deiner Quelle nach, ob da tatsächlich von Angaben pro Tier die Rede ist, oder möglicherweise von den Unterhaltskosten, die ein Ritter pro Reisetag insgesamt oder für den Transportbedarf ausgegeben haben würde.
Das könnte nämlich potentiell gleich die Versorgung eines halben Dutzends an Reittieren und des Personals dafür inkludiert haben.

Auch sprichst du in dem markierten Beitrag von "Winterreise".
Dann bitte berücksichtigen, dass der Winter in der Regel keine typische Reisezeit war und dass dadurch unter Umständen mit erheblichen Mehrkosten gerechnet werden durfte.

Im Winter/Frühjahr wird man erheblich größere Aufwendungen für Lebensmittel gehabt haben.
Man wird Aufwendungen für Brennnholz gehabt haben, die man während der Sommermonate nicht hatte und im Zusammenhang damit, werden möglicherweise auch handwerkliche Dienstleistungen, die man eventuell in anspruch nehmen musste teurer gewesen sein.

Shinigami schrieb:

Die entsprechenden Exportströme dürften in weiten Teilen einfach an den österreichischen Habsburgern vorbei gelaufen sein, bzw. erstmal nicht die Handelsplätze erreicht haben, an denen die Kaiser unmittelbaren, überlegenen Marktzugriff hatten um die Edelmetalle wirklich permanent im großen Stil aufkaufen und damit prägen zu können.

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Ich hätte gedacht, dass aus dem amerikanischen Gold und Silber entweder schon vor Ort oder in Spanien selbst Münzen geprägt wurden. Solche Münzen irgendwo in Europa aufzukaufen und umzuprägen, wäre wirtschaftlich kaum sinnvoll.

Die große Masse ist natürlich in Barrenform nach Europa gebracht worden. Hier brauchte auch nicht alles zu Münzen geprägt werden, wozu auch.

Mittelalterlager schrieb:

Die große Masse ist natürlich in Barrenform nach Europa gebracht worden. Hier brauchte auch nicht alles zu Münzen geprägt werden, wozu auch.

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Wenn man damit etwas kaufen wollte, hat man das ja wohl in der Regel mit Münzgeld getan.

Clemens64 schrieb:

Ich hätte gedacht, dass aus dem amerikanischen Gold und Silber entweder schon vor Ort oder in Spanien selbst Münzen geprägt wurden. Solche Münzen irgendwo in Europa aufzukaufen und umzuprägen, wäre wirtschaftlich kaum sinnvoll.

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Warum hätte man das bereits in Amerika im großen Stil zu Münzen verarbeiten sollen?

Das hätte den Transport nur unnötig erschwert, weil man ja dann das Gewicht der in den Münzen zum Teil ebenfalls enthaltenen unedlen Metalle mit nach Europa hätte transporteren müssen.
Wäre doch zu schade um den Frachtraum gewesen, die unedlen metalle ließen sich ja auch in Europa ohne weiteres in größerem Stil auftreiben.

Außerdem wie gesagt, wurde dass doch noch als Exportgut für den Levante- und den Asienhandel genutzt.

Warum sich die Arbeit machen es zu prägen, wenn man weiß, dass die Portugiesen und die Venezianer es auch in Barrenform aufkaufen und um damit in der Levante oder in Indien Gewürze etc. einzukaufen und dass es für diesen Handel ohnehin sinnvoller ist, das mit dem Prägen zu unterlassen, weil 1. Gewichtersparniss und 2. die aufkaufenden Parteien in Vorder- Süd- oder Südost-Asien es dann selbst einfacher für Prägezwecke oder Schmuckherstellung verwenden konnten, was den Wert eher gesteigert haben dürfte.

Im Besonderen Portugal wurde seit 1580 in Personalunion, zusammen mit den spanischen Reichen regiert, so dass da zeitweise auch die Handelsinteressen zusammengewachsen sein dürften.

Clemens64 schrieb:

Wenn man damit etwas kaufen wollte, hat man das ja wohl in der Regel mit Münzgeld getan.

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Die Frage wäre dann aber auch welches Münzgeld.

Die "spanischen" Könige regierieten ja die Niederlande und Teile Italiens, wo andere Währungen bevorzugt wurden, als auf der iberischen Halbinsel in Personalunion.
Export in Richtung Antwerpen und/oder Mailand machte also durchaus Sinn, wenn in diesen Teilen des Reiches kostspielige Politik gemacht werden sollte, was sicherlich einfacher war, wenn man die richtigen Währungen zur Hand hatte.

Also hätte es schon von der Warte her Sinn gemacht auch innerhalb Europas in unverarbeiteter Form erstmal zu exportieren und später in andere Währungen zu prägen.

Dann kommt natürlich noch das ganze Goldschmide- und Schmuckhandwerk oben drauf, dass natürlich auch dauernd Bedarf an unverarbeiteteten Edelmetallen hat und größere Chargen abnimmt und dann möglicherweise noch ausländischer Bedarf, wenn andere Fürsten prägen wollten, aber nicht die notwendigen Edelmetalle zur Veerfügung hatten und deswegen versuchten welche aufzukaufen.


Man hätte natürlich alles zu den auf der iberischen Halbinsel gängigen Münzen verprägen können.
Aber wäre das sinnvoll gewesen?
Innerhalb der iberischen Territorien war die Inflation ohnehin bereits beeträchtlich, weil die Mengen an im Umlauf befindlichen Edelmetall massiv anwuchs, die realwirtschaftliche Produktion allerdings nicht, und sicherlich wurden Münzen von der iberischen Halbisel mit vernünftigem Edelmetallgehalt anderswo akzeptiert, aber wahrscheinlich nicht ohne saftige Wechselkursaufschläge.
Warum, wenn der eigene Markt ohnehin übersättigt ist und das Prägen weiterer Münzen, für die es keinen realwirtschaftlichen Gegenwert im Land gibt, nur zu weiterer Inflation führt, nicht ermöglichen einen erheblichen Anteil an Edelmetall unverarbeitet abfließen zu lassen?

Zumal wenn es die Möglichkeit gibt, als Herrscher anderer Territorien und Prägeherr der dortigen Währungen ebenfalls prägen zu lassen, was in diesem Territorien mehr Möglichkeiten verschafft und auch mehrere Währungen auf die man zurückgreifen kann, die sich in unterschiedlichen Regionen aber möglicherweise unterschiedlich hoher Akzeptanz erfreuen?

Clemens64 schrieb:

Wenn man damit etwas kaufen wollte, hat man das ja wohl in der Regel mit Münzgeld getan.

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Nein, nicht zwingend, ein Teil wurde auch so weitergegeben, zumal bei hohen Summen an andere Fürstenhäuser, zur Bezahlung von militärischer Unterstützung, zur politischen Einflußnahme. Sicherlich wurde dort das Silber bald gemünzt. Ich wollte damit nur sagen, Spanien hat nicht alles an Gold und Silber selbst gemünzt.

Generell war es für Staaten günstiger, ihre Ausgaben nicht mit dem Verkauf von Edelmetall, sondern mit Geldschöpfung, also mit der Veräußerung von Münzen zu finanzieren. Wenn der Emittent Reputation hat, hat die Münze mehr Wert als ihr Metall, weil nicht bei jeder Transaktion Edelmetallgehalt und Gewicht festgestellt werden müssen.

Clemens64 schrieb:

Generell war es für Staaten günstiger, ihre Ausgaben nicht mit dem Verkauf von Edelmetall, sondern mit Geldschöpfung, also mit der Veräußerung von Münzen zu finanzieren.

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Wir reden aber, was den spanischen Territorialkomplex angeht, in erster Linie von Monarchen, nicht von Staaten und zwar solchen Monarchen, die verschiedene Reichsteile in verschiedenen Regionen Europas irgendwie zu regieren hatten.

Sicher, wenn man ein einzelnes Staatswesen mit einer einzigen einheitlichen Währung hat, kann man so aggieren, aber das war nicht der Fall.

Die spanischen Habsburger regierten zwei unterschiedliche Reiche auf der iberischen Halbinsel, Halb Italien, die Niederlande, Luxemburg und die Franche Comté.

Wenn man versucht hätte, die verschiedenen Währungen der Landesteile einzuziehen und durch eine Art gemeinsame Währung zu ersetzen, die aber voll auf die Bedürfnisse der iberischen Territorien zugeschnitten gewesen wäre, wäre das wahrscheinlich ein guter Weg gewesen eine Rebellion der restlichen Reichsteile auszulösen, weil man das sehr wahrscheinlich als Übergriff in deren Selbstständigkeit wahrgenommen hätte.
Außerdem hätte es bei der vollkommen unterschiedlichen wirtschaftlichen Verfassung dieser Territorien möglicherweise zu massiven Umstellungs- und Anpassingsproblemen geführt, hätte man versucht eine für andere Verhältnisse konzipierte Währung dort durchzusetzen.


Wirtschaftlich wäre es vermutlich sinnvoll gewesen zu versuchen die eigene Währung zu einer Art internationalen Leitwährung auszubauen.
Die politischen Kosten durch die Gefahr der Nichtakzeptanz in den anderen Reichsteilen und das Risiko von Unruhen deswegen, wäre aber immens gewesen.

Wenn man nicht bereit war diese politischen Kosten zu akzeptieren, bedeutete das das Nebeneinander verschiedener Währungen, deren Prägeherr man war hinzunehmen und aus diesem Konglomerat ließ sich keine eindeutige Reputation herausbilden, wenn man wusste, dass der gleich Herrscher in den verschiedenen Reichsteilen Währungen von sehr unterschiedelichem Wert prägen und emittieren ließ.

Clemens64 schrieb:

Generell war es für Staaten günstiger, ihre Ausgaben nicht mit dem Verkauf von Edelmetall, sondern mit Geldschöpfung, also mit der Veräußerung von Münzen zu finanzieren. Wenn der Emittent Reputation hat, hat die Münze mehr Wert als ihr Metall, weil nicht bei jeder Transaktion Edelmetallgehalt und Gewicht festgestellt werden müssen.

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Waren die europäischen Münzsysteme nicht Silberwertbasiert? Im mitteleuropäischen Raum war der Taler mit etwas über 27gr. Silber der Maßstab, hieran orientierte sich auch z.B. das spanische 8 Reales Stück. Bei größeren Zahlungen der Fürstenhäuser untereinander sehe ich bei der Münzprägung kaum einen Wertschöpfungsvorteil, der tritt eher bei der Masse der Bevölkerung zu Tage.

Entgegen der landläufigen Annahme sind die Währungen in Europa im 15./16 und 17. Jahrhundert durchaus recht Einheitlich auf der Grundlage des Talers zu etwa 27gr Feinsilber. Daran haben sich die meisten anderen Staatsgebilde ausgerichtet. Krasse Ausnahme war England.

Mittelalterlager schrieb:

Nein, nicht zwingend, ein Teil wurde auch so weitergegeben, zumal bei hohen Summen an andere Fürstenhäuser, zur Bezahlung von militärischer Unterstützung, zur politischen Einflußnahme. Sicherlich wurde dort das Silber bald gemünzt.

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Ja – Beispiel: "Für Richards Freilassung musste aus dem ganzen angevinischen Reich die enorme Summe von 100.000 Mark Silber durch Besitzverkauf und besondere Besteuerung beschafft werden. Den Ertrag verwendete Heinrich VI. vor allem zur Finanzierung der Eroberung Siziliens."

100.000 Mark Silber ergaben annährend 23 Tonnen, also mehrere Wagenladungen.

Dion schrieb:

Ja – Beispiel: "Für Richards Freilassung musste aus dem ganzen angevinischen Reich die enorme Summe von 100.000 Mark Silber durch Besitzverkauf und besondere Besteuerung beschafft werden. Den Ertrag verwendete Heinrich VI. vor allem zur Finanzierung der Eroberung Siziliens."

100.000 Mark Silber ergaben annährend 23 Tonnen, also mehrere Wagenladungen.

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Das widerrum hat ja nun nichts mit Silberimporten aus anderen Erdteilen nach Europa zu tun.

Auch nichts damit, welcher Umgang mit dem Rohstoff Silber an und für sich als sinnvoll empfunden wurde, wenn derjenige fürstliche Akteur, der da seine Hand auf den Vorkommen hatte, frei war darüber zu entscheiden.