Historische Volksgruppen auf dem Gebiet der heutigen Türkei

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von PiriReis, 11. März 2012.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Diese Kontinuitäten und auch Brüche finde ich sehr interessant und würde gern mehr darüber erfahren:

    1. In welcher Region haben sich die geschilderten Ereignisse abgespielt?

    2. Aus welchen Gründen konvertierte der Priester und seine Gemeinde zum Islam und wann geschah das?

    3. Wie lässt es sich erklären, dass die zum Islam konvertierten Griechen ihre Sprache beibehielten? Oder habe ich dich da falsch verstanden?

    3. Warum sind die anderen Griechen nicht zum Islam übergetreten?

    4. Wie weit lässt sich die griechische Siedlung in deiner Region zurückverfolgen?

    Vielleicht weißt du ja auf einiges eine Antwort! :winke:
     
  2. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Offiziell sind Vertreibungen und Kriegsverbrechen ja nie.

    Als kleines Beispiel welches ja sehr eng bei einander liegt, war die offizielle Version der Integrierung der "serbischen" Muslime in Serbien.

    Fakt ist aber das innerhalb von weniger als einem Jahrhundert zwischen Belgrad und Krusevac die Moslems verschwunden sind. Das obwohl sie weiterhin serbokroatisch sprachen (obwohl es keine Übersetzung des Korans ins serbokroatische gab oder sonst irgendetwas). :fs:

    Als Quelle ich weiß nicht ob es dieses Buch auch ins englische gibt
    Naseljavanje muslimanskih prognanika (muhadzira) iz Knezevine Srbije u zvornicki kajmakamluk 1863.godine; Prilozi, Galib Sljivo, 30, Sarajevo, 2001.

    Es ist zwar nicht klar warum er die Moslems aus Serbien als Bosniaken bezeichnet sonst ist das Buch aber wirklich gut.
     
  3. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    @zoki Kann gut sein ich hab auch Beispiele über Griechen genannt die immer noch griechisch sprechen obwolh die vor Jahrhunderten zum Islam übergingen, aber es gibt genug Beispiele die mit den Religionswechsel auch langsam die Sprache wechstelten, und dass sogar in Gebieten wo das griechsiche Element stark präsent war. Zum xten Mal ich meine nicht dass eine Übersetzung des Korans alle Griechen griechischspracheigen den Erhalt der Sprache ermöglichen wurde, aber schon einiges dazu beigetragen hätte. Es gibt auch Beispiele von Griechen in Westmakedonien und Kreta ausser den Pontos (wo heute noch laut einer Schätzung 300.000 griechischsprachige aus diesen Dörfern des Pontos verstreut in der Türkei und der ganzen Welt existieren), die zum Islam übergetreten sind und mit den Bevölkerungsaustausch immer noch griechisch sprachen, viele bis heutzutage. Hoffe diese Antwort wird dir inneren Frieden geben :w00t1:
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das verstehe ich nicht. Kannst Du das nochmal erläutern?
    Aus der Quelle Naimark geht auch nichts über die Verwaltung hervor.
     
  5. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    @Dieter ich antworte erstmal von dem was ich in Erinnerung hab und weiss und das andere google ich mal, gruß an den google Freund der weiss schon :)

    1. Die Ereignisse spielten sich in der Of Region des Pontos ab, auf griechisch Ofis laut den Fluss wenn ich mich richtig erinnere der so hiess, das liegt an der Küste nahe von Trapezunta und geht auch bisschen land einwärts den Fluss folgend.
    2.Die Gründe habe ich nicht mehr in Erinnerung, das geschah im 17. Jahrhundert, wobei manche aus der Region Christen blieben und heute nach den Bevölkerungsaustausch in Griechenlans leben, die anderen sind in der Türkei und reden immer noch griechisch.
    3.Ich weiss nicht wie sich das erklären lässt aber in der Region ist es kein Einzelfall, aus den Dörfern rund um Trapezunta wird laut einer Schätzung eines Authors der heute Türke ist und ein Buch über die Sprache Romeyika geschrieben hat, das 300.000 Sprecher dieser Sprache verstreut in der Türkei und im Ausland existieren.
    4. Die die übergetreten sind aus dem Ofi haben dass wegen ihres Priesters gemacht ich werde noch suchen aus welchen Grund genau und wie es gekommen ist, die aus den anderen Dörfern der Umgebung die noch ihre Sprache behielten weiss ich nicht. Die anderen Griechen sind nicht zum Islam übergetreten weil die das nicht wollten, es gab auch einige Kryptochristen z.B in Kormnä, aber von West bis Ost Pontos und von Nord bis Süd(Meer, Nord, bis die Pontischen Alpen und anderen Bergen,Süd) waren Christen haben ihre Sprache Pontiaka bzw. Romeyika gesprochen bis zum Bevölkerungsaustausch. Es kam um 1916 bis 1923 zu einer bewaffneten Bewegung die sich in den Bergen organisierte um sich von den Neotürken zu schützen, die allerdings wegen mangelnden Nachschub, sowie der Etablierung der Neotürken scheiterte. Im Pontos war es seit den Beginn der Osmanischen Era so dass viele Menschen von den Küstenstädten und Gebieten um frei zu sein sich im Landesinneren einsiedelten in den Bergen und inneren Städten des Pontos. Ein guter Teil blieb in den Städten und in der Küste denn da gab es Arbeit, Schiffsbau, Handel usw. Das Bewusstsein war unter den Pontiern bzw Römern einheitlich, obwohl das Gebiet sehr groß ist. Ich weiss nicht ob diese Einheit noch von der Zeit des Pontischen Königreiches stammt, von der Römischen Zeit oder vom Kaiserreich Trapezunt.
    5. Die griechische Siedlung wenn damit in Griechenland gemeint ist, bis 1922 wo die ersten Föüchtlinge aus Pontos sich in Makedonien und Thrakien niedergelassen haben, meine Urgroßväter gingen in Westmakedonien um die 40 km nördlich von Thessalien, wobei es manche Dörfer mit nur pontischer bzw anatolischen Bewohner gab, anderre nur mit einheimischen und andere die zur Hälfte geteilt waren, die Markierung war die Kirche des Dorfes, bei uns ist es so die Hälfte ist einheimisch und die andere Hälfte pontisch im Dorf meiner Mutter, mein Vater stammt aus Epirus da sind fast keine anatolschen Griechen eingesiedelt worden. Wobei noch zu erwähnen ist dass z.B die Griechen aus Smyrna und Umgebung meistens in Attika oder Thessalonike gingen aber es gibt auch genug aus der anatolischen Westküste in Dörfern Makedoniens und Thrakiens.
    Wenn damit der Pontos gemeint ist, dann solang die sich erinnern können. Die waren da als die Römer den Pontos eroberten, die waren da als der Pontos nach der Eroberung Konstantinopels zum Kaiserreich Trapezunta wurde, die waren da als die Osmanen den Pontos eroberten bis vor hundert Jahren ungefähr.
    Griechische Handelsniederlassungen im Pontos gab es schon seit den 2. Kahrtausend v.Chr. nach 800 v.Chr. sind da viele griechische Poleis gegründet worden die wieder kleinere Poleis in der Umgebung der anatolsichebn Schwarzmeerküste gegründet haben. Sinope, Amisos, Kotyora, Kerasunta, Trapezunta, Amaseia, Athina, Tripolis u.a das sind direkte altgriechische Siedlungen, in der Diadochen Zeit wurde auch eine Stadt Namens Laodikeia im inneren des Pontos gegründet. Es gab auch eine gute Zahl von einer vorgriechischen Bevölkerung die aus einheimischen Kaukasen Stämme in diesen Gebieten die spätestens seit das Königreich von Pontos existierte(100 v.Chr.) die meisten von dennen hellenisiert wurden, die haben trozdem die Griechen des Pontos sehr beieinflusst. Nachdem die Römer Pontos eroberten bekamen die griechischen Städte viel mehr Territorium zugeteilt und es wurden auch paar römische Kolonien die mit Römischen Legionären und einheimischen besiedelt wurden (charakteristisch Neoceasarea).

    Hier ein Link der übersichtlich ist

    http://www.panagia-soumela.com/geschichte.htm
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. März 2012
  6. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    @silessia ich hab nicht genau verstanden was du nicht verstehst aber hier nochmal die Antowrt laut den Ablauf unserer Diskussion:
    Die Moslemische Bevölkerung des von der griechischen Armee besetzten Gebietes war zu einen großen Teil Griechen die schon im 15. 16. Jahrhundert zum Islam konvertierten und mit der Zeit türkisch sprachen. Da offiziell der befehl bestand die Türken in diesen Gebieten gleichberechtigt und fair zu behandeln und das Wissen das ihre vorfahren vor langer Zeit Griechen waren habe ich gemeint dass aus diesen Grund dieser Befehl gegeben wurde. Dann hab ich aber gelesen dass die griechische Armme die Türken der Region gar nicht gut und fair behandelte öfters und so i
    ist es nicht gültig, die wurden als Türken gesehen so wie auch Moslemische Griechen aus Griechenland die griechisch sprachen, also waren die auf keinen Fall so open minded sag ich mal im Bezug Religion auch wenn der gegenüber ganz klar ein moslemischer Grieche war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. März 2012
  7. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Ich muß sagen, ich finde es extrem schwierig, Deinen Ausführungen zu folgen. Für mich klingt das alles mächtig verworren. Ich will damit nicht sagen, daß Deine Ideen verworren sind, aber gut formuliert ist anders. Natürlich ist es sehr schwer, komplizierte Gedanken in einer Fremdsprache darzustellen....
     
  8. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    @Turandokht Das sind keine Ideen sondern geschichtliche Tatsachen meistens was ich hier geschrieben habe. Die deutsche Sprache ist keine Fremdsprache für mich, das ist nur so ich antworte spontan und korrigiere meistens dannach nicht. Ich habe selber gemerkt dass meine Texte oft nicht klar verständlich sind, aber ich glaube ich beantworte die Fragen der anderen voll und ganz auch wenn die Syntaxis und die Reihenfolge einbisschen durcheinander ist, in diesen Thread habmusste ich oft mehreren Leuten gleichzeitig eine Antwort geben und hab das wie gesagt spontan und auf der Stelle gemacht.
    Mein Deutsch ist im Niveau der Hauptschule, das heisst aber nicht dass ich höheres nicht verstehe bzw. nicht so schreiben kann oder mich nicht so ausdrücken kann, schließlich lese ich viel und Fremdsprachen gehörten schon immer zu meinen Stärken.
     
  9. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Schließlich ist mir klar dass in manchen Fragen die Antwort sich tiefer in der Geschichte und den Geschehenissen befindet und deshalb bin ich oft zurück zur Zeit gegangen um manche Sachen im Bezug auf Heute oder vor ein Jahrhundert zu erklären.
     
  10. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Die Vorkommnisse die Okeanios schildert, klingen verwirrend aber durchaus spannend.
    Es könnte sein, dass wir durch seine Erzählungen einen Blick auf die Geschichte der einfachen Leute werfen können. Wenn wir diese dann noch mit den belegten Fakten abgleichen, ergibt sich vielleicht ein Bild jenseits von Lexikoneinträgen über Herrscher, Reiche und Schriftsprachen.
    Mal abgesehen von dem Einzelfall des Popen und der griechischen Islamübersetzung ist das Verhalten der Menschen nachvollziehbar und vielerorts vorgekommen, warum also nicht an der anatolischen Schwarzmeerküste. Die einfachen Leute verlassen nicht das Land, wenn die Herrschaft wechselt. Sie bleiben solange bei Sprache und Religion, wie sie dadurch keine Nachteile haben. Werden sie benachteiligt oder haben sie schlechtere Aufstiegschancen, kommt es je nach Persönlichkeit zu Proformaübertritten und Zweisprachigkeit. Solche Zustände können uU lange angehalten haben.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    @ Okeanios: Besten Dank für die ausführliche Antwort!

    Deutlich wird, dass die Griechen der Pontos-Region am Schwarzen Meer auf eine sehr lange Vergangenheit zurückblicken, was auch nicht anders zu erwarten war.

    Es bleibt ja ein erstaunlicher Vorgang, dass ein orthodoxer Priester samt seiner Gemeinde noch im 17. Jh. zum Islam konvertiert. Was für Gründe mögen dazu geführt haben? Mir fallen dazu nur zwei ein: entweder gab es Druck seitens der osmanischen lokalen Verwaltung, oder die Konversion zum Islam brachte so gravierende Vorteile, dass sich Priester und Gemeinde dazu entschlossen. Was nun ausschlaggebend war - vielleicht auch eine Kombination beider Gründe - , wird man heute vielleicht nicht mehr ermitteln können, oder?

    Zunächst einmal: Von welcher "Sprache" sprichst du? Vom Griechischen oder einem speziellen Dialekt, der in der Pontos-Region gesprochen wurde? Und: Habe ich dich richtig verstanden, dass es muslimische Türken gibt, die noch heute griechisch sprechen? Was versteht man unter der Sprache "Romeyika"?

    Man kann also sagen, dass große Teile der Griechen in der Pontos-Region nicht zum Islam konvertierten? Interessant wären allerdings die Gründe, die griechische Gemeinden zum Übetritt zum Islam bewogen haben. Dieser Aspekt spielt ja schon oben unter Punkt 2) eine Rolle.

    Das sind alles sehr interessante Informationen, die mir völlig unbekannt waren. Bislang glaubte ich, dass sich eine griechische Besiedlung nach der Eroberung Kleinasiens durch die Türken allein an der Ägäisküste hielt. Dass auch in der Pontos-Region griechische Siedler verblieben, wusste ich nicht. Viele zogen sich also in die Berge zurück, um vermutlich dem Assimilationsdruck zu entgehen. Dass besonders die Städte Bastionen des Griechentums blieben, weiß ich von den Städten der Ägäisküste wie Smyrna und anderen.

    Es gibt dazu ein sehr informatives Buch: Friedrich-Karl Kienitz, Städte unter dem Halbmond. Geschichte und Kultur der Städte in Anatolien und auf der Balkanhalbinsel, 1972 erschienen im Münchener Beck-Verlag.

    Das war sicher ein schweres Schicksal für die 1,2 Millionen Griechen, die von der Türkei nach Griechenland zwangsumgesiedelt wurden (für die Türken in umgekehrter Richtung natürlich nicht minder). Weißt du aus deiner Familiengeschichte, wie ihr in Griechenland aufgenommen wurdet? Gab es Probleme mit den alteingesessenen Einwohnern? Wir in Deutschland kennen dieses Problem aus unserer jüngeren Vergangenheit, wo einige Millionen Flüchtlinge nach 1945 aus dem Osten nach Westdeutschland strömten. Die haben sich aber alle nach relativ kurzer Zeit gut integrieren können.

    Ja, das war mir klar, dass die Griechen in Kleinasien auf eine ganz lange Kontinuität zurückblicken können, die bereits in mykenischer Zeit begann und sich zur Zeit des klassischen Griechenlands fortsetzte.

    Ein interessanter Hinweis, der meist unbeachtet bleibt! Niemand denkt groß darüber nach, dass auch die klassischen Griechen in Kleinasien ihrerseits vorgriechische Elemente aufnahmen und von ihnen beeinflusst wurden. Wenn du von "kaukasischen Stämmen" sprichst, welche sind das gewesen? Armenier, Georgier, Iberer?

    Zu diesem Komplex habe ich noch einen Wiki-Link gefunden: Pontos-Griechen ? Wikipedia
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine Erklärung für die Konversion von Pontos-Griechen zum Islam habe ich in diesem Satz des Wiki-Links (oben) gefunden:

     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ohne dass dies für den hier besprochenen Fall gelten muss, gibt es grundsätzlich noch einen Grund mehr: Überzeugung.
    Dies ist natürlich bei schlechter Quellenlage in einem die Konversion begrüßenden und/oder fördernden Umfeld kaum nachzuvollziehen und muss dann auch als die weniger wahrscheinliche Variante angenommen werden.
    Aus dem lateinischen Mittelalter kennen wir aber mindestens zwei Konversionen, wo die Überzeugung ganz unzweifelhaft der Grund der Konversion war, da sich in beiden Fällen katholische Kleriker einer religiösen Minderheit anschlossen: Dem Judentum.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist ein Grund, der mir nach Ablauf einer 300jährigen Türkenherrschaft als letztes einfallen würde.
     
  15. palaiologos

    palaiologos Neues Mitglied

    Ich hoffe es stört nicht, wenn ich mich hier ein wenig einmische. ;)

    Es handelt sich um die „Pontische Sprache“, die wohl aus dem alten attischen Griechisch hervorgegangen ist und von den Griechen „Romeyika“ oder „Pontiaka“ genannt wird und auch heute noch (wenn auch nur von rund 5000 Menschen) im Pontus gesprochen wird.

    Hier der Wikipedia-Artikel: Pontische Sprache ? Wikipedia

    Und nicht wenige! Nach dem Census des Patriarchats von Konstantinopel aus den Jahren 1910-12 gab es im Pontus (in den Vilâyets von Trabzon, Sivas und Kastamonu) an die 400 000 Griechen.

    Ein sehr lesenswertes Buch hierzu ist „Twice a Stranger: How Mass Expulsions Forged Modern Greece and Turkey“ von Bruce Clark.
     
  16. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Was will uns der Autor damit sagen?? Böse Türken, gute Christen ??
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Er will damit sagen, dass dieses Wiki-Zitat sicher treffend ist:

    Pontos-Griechen ? Wikipedia
     
  18. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Ja, ist schon klar. Ich hab mich wohl falsch ausgedrückt.

    Ich finde das auch sehr interessant, aber wie gesagt fällt es mir schwer, den Ausführungen immer zu folgen. Okeanios versucht da, sehr komplexe Sachen zu beschreiben und manchmal sehe ich einfach nicht durch, was sich nun eigentlich worauf bezieht.

    @Okeanios
    Es wäre sicher schon hilfreich, wenn Du Deine langen Posts ein bißchen mehr in Absätze unterteilst.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Keineswegs - ganz im Gegenteil! :winke:

    Ich hatte diesen Link zwischenzeitlich ebenfalls gefunden und mit großem Erstaunen gelesen, dass sich im Pontos noch eine archaische Form des Griechischen erhalten hat, die wegen der Abkapselung überlebte und noch von 5000 Seelen gesprochen wird. Am meisten hat mich erstaunt, dass es sich um muslimische Türken handelt, die diesen griechischen Dialekt sprechen. Wer hätte das gedacht! :grübel:

    Eine beachtliche Zahl. Ich las, dass sich auch in Kappadokien eine seit Urzeiten ansässige griechische Besiedlung erhalten hat.
     
  20. palaiologos

    palaiologos Neues Mitglied

    Im Osmanischen Reich hat es alle möglichen Kombinationen aus Sprache, Religion und auch Schrift gegeben. Man denke an die Karamanlıs, die griechische Christen waren, jedoch Türkisch sprachen und Türkisch in griechischen Buchstaben schrieben.

    Hierzu aus „A Millet within a Millet: Richard Clogg“ in „Ottoman Greeks in the Age of Nationalism“:

    Laut besagtem Census waren es 1910-12 in den Vilâyets von Konya (wo Niğde lag) und Ankara (wo Kayseri und Nevşehir lagen) insgesamt etwa 150 000 (Alle Zahlen aus: „The Greek Census of Anatolia and Thrace“ von Alexis Alexandris in „The Ottoman Greeks in the Age of Nationalism“).
     
    1 Person gefällt das.

Diese Seite empfehlen