Historizität Jesu von Nazareth

Merenptah schrieb:
Den Beleg für einen historischen Jesus stellt dies nicht dar.
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Mal eine Frage dazu:

Wie müsste denn ein Beleg für den historischen Jesus aussehen, den du auch akzeptieren würdest?

Merenptah schrieb:
Ich kann mich nur mit Quellen auseinandersetzen die vorliegen, wobei ich mich, "böse" wie ich bin, nur auf zeitgenössische oder zeitnahe Quellen und Funde spezialisiere.
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Und eine Frage hierzu:

Was heißt zeitnah? 1 Jahr? 5 Jahre? 50 Jahre? 100 Jahre? Und woher weißt du, dass zeitnahe Quellen die Wirklichkeit genauer wiedergeben als Kopien anderer Werke?
 
querdenker SZ schrieb:
megatrend,
hat es Homer gegeben ?
Wir wissen von seinem Leben so gut wie nichts .
Orginalschriften sind nicht erhalten .
Abschriften Jahrhunderte später entsstanden .
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Von Homer gibt es diverse Werke wie z.B. die Ilias oder die Odyssee.
Siehe auch Homer berühmt durch Ilias und Odyssee

Wenn es Homer nicht gegeben hätte, dann hätte ein oder mehrere Autoren ein Werk geschaffen, das nachträglich einer erfundenen Figur namens Homer zugeschrieben wurde.

Von Jesus Christus gibt es kein eigenes Werk - obwohl er als gelehrter, universeller und grossartiger Mensch gepriesen wurde.

querdenker SZ schrieb:
Das gilt überigens für fast alle alten Griechen und Römer .
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Für die römischen Eroberungen gibt es archäologische Zeugnisse und Münzen, die geprägt wurden. Bei Alexander dem Grossen gibt es auch archäologische Zeugnisse und Ortsnamen wie Alexandria in Aegypten, die zu seinen Ehren so benannt wurden. Warum hätte man einen Ort in einen Fakenamen benennen sollen? Wenn es Alexander den Grossen nicht gegeben hat, dann wer hätte die Eroberungen gemacht? Und dann sie einer imaginären Figur namens Alexander dem Grossen zugeschrieben?

querdenker SZ schrieb:
Oder hat es Arminus geben ?
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naja, von der Varusschlacht haben wir diverse Zeitzeugen.
Guck Dir mal diesen Link an:
Varusschlacht ? Wikipedia
Man kann in diesem Fall von Zeitzeugen sprechen (was bei Jesus nicht der Fall ist, wenn wir mal von den Evangelisten absehen).
[/quote]

querdenker SZ schrieb:
Warum also sollten wir für Jesus einen anderen Standard anlegen ?
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=> es ist kein anderer Standard, die historische Beweislage für Jesus Christus ist quasi schlechter als fast alle anderen Persönlichkeiten der Antike (wenn wir mal von den Göttern absehen).
 
megatrend schrieb:
Für die römischen Eroberungen gibt es archäologische Zeugnisse und Münzen, die geprägt wurden. Bei Alexander dem Grossen gibt es auch archäologische Zeugnisse und Ortsnamen wie Alexandria in Aegypten, die zu seinen Ehren so benannt wurden. Warum hätte man einen Ort in einen Fakenamen benennen sollen? Wenn es Alexander den Grossen nicht gegeben hat, dann wer hätte die Eroberungen gemacht? Und dann sie einer imaginären Figur namens Alexander dem Grossen zugeschrieben?
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Das war nicht das, worauf Querdenker SZ hinaus wollte. Der wollte vielmehr daraufhin hinaus, dass wir über die Mehrheit der Bevölkerung der antiken Reiche nichts wissen. Wir wissen nur etwas über die, von denen die römischen und griechischen Geschichtsschreiber berichten. Und jetzt schauen wir doch mal: Was wissen wir en Detail über Jesu Zeitgenossen Arminius, einen der wichtigsten Gegner des römischen Reichs zum damaligen Zeitpunkt? Quasi NICHTS. Und jetzt wird verlangt, dass über einen unbedeutenden jüdischen Verbrecher, der es nicht einmal zu einem Aufstand gebracht hat (man muss das mal aus römischer Perspektive betrachten) lange Berichte geschrieben werden.

megatrend schrieb:
Man kann in diesem Fall von Zeitzeugen sprechen (was bei Jesus nicht der Fall ist, wenn wir mal von den Evangelisten absehen).
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Petrus und Paulus als Briefschreiber?!
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote,
stimmt , darauf wollte ich hinaus.


megatrend,
einige wenige auch nebensächliche Erwähnungen durch nichtchristliche Quellen zeigen uns das es die Person Jesus gab ( und damit wissen wir über ihn schon mehr als über Homer ).
Was dann sine eigenen Anhänger im Detail beschreiben und was davon nun wahr und was nur PR ist , steht doch auf einem ganz anderen Blatt.

Übrigens von Herrm William Shakespear wissen wir auch das er gelebt hat und trotzdem wird in weiten Teilen der Forschung vermutet er ist der Shakespear der die berühmten Bücher schrieb und das ist nur wenige Jahrhunderte her .
 
tela schrieb:
Mal eine Frage dazu:

Wie müsste denn ein Beleg für den historischen Jesus aussehen, den du auch akzeptieren würdest?



Und eine Frage hierzu:

Was heißt zeitnah? 1 Jahr? 5 Jahre? 50 Jahre? 100 Jahre? Und woher weißt du, dass zeitnahe Quellen die Wirklichkeit genauer wiedergeben als Kopien anderer Werke?
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1.) Jesus-Belege , bei dieser Fragestellungen würde ich es mir vorbehalten mir vorgelegte Belege, Beweise dann zu bewerten, wenn es soweit ist.
Da es aber absout nichts in den ersten < 100 Jahre nach der angeblichen Hinrichtung um 30 und es auch sonst nichts von seinen Anhängern in Palästina in dieser Zeit original gibt ist diese Debatte müssig. Ich bin nicht voreingenommen, jeder Beleg oder Fund wird geprüft, so man mir mal einen vorlegt. Dies ist bis jetzt hier nicht geschehen.
Bin ich denn der Einzige der beunruhigt ist das es keine Belege für Jesus und seine Anhänger weder in Palästina noch sonstwo in den ersten 100 Jahren nach der vermeintlichen Hinrichtung um 30 gibt?

2.) Zeitnahe ist schwammig, das gebe ich zu, auch hier kommt es auf den vorgelegten Beleg an.
Ein Beispiel zeitnah sind gerade noch die NT-Papyrusfunde in Ägypten nach 150,
nicht zeitnah wäre eine 1000 Jahre später entstandene Klosterkopie.
 
Merenptah schrieb:
Bin ich denn der Einzige der beunruhigt ist das es keine Belege für Jesus und seine Anhänger weder in Palästina noch sonstwo in den ersten 100 Jahren nach der vermeintlichen Hinrichtung um 30 gibt?
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Ich kann jetzt zwar nur für mich sprechen, aber nein, mich beunruhigt das in keinster Art und Weise. Wieso auch?

Was mich zwar auch nicht wirklich beunruhigt, mich aber doch erstaunt, ist diese Diskussion hier die sich bereits über mehrere Seiten hinweg im Kreis dreht. Vielleicht sagst du uns an der Stelle einfach mal ehrlich und offen, warum du nur "zeitgenössische oder zeitnahe Quellen und Funde" akzeptieren willst oder kannst bzw. dich jedem Ansatz eines Versuchs dir die Quellenkritik näher zu bringen rigoros verschließt.
 
Lili schrieb:
Ich kann jetzt zwar nur für mich sprechen, aber nein, mich beunruhigt das in keinster Art und Weise. Wieso auch?

Was mich zwar auch nicht wirklich beunruhigt, mich aber doch erstaunt, ist diese Diskussion hier die sich bereits über mehrere Seiten hinweg im Kreis dreht. Vielleicht sagst du uns an der Stelle einfach mal ehrlich und offen, warum du nur "zeitgenössische oder zeitnahe Quellen und Funde" akzeptieren willst oder kannst bzw. dich jedem Ansatz eines Versuchs dir die Quellenkritik näher zu bringen rigoros verschließt.
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Ja es dreht sich im Kreis.
Die späte literarische Überlieferung wird für mich erst dann interessant wenn ich originale Fundstücke daneben legen kann.
(Das ist für mich viel relevanter als der mit allen Fleiß und Akribie erledigten Literaturarbeit.)
Da es diese anscheinend nicht gibt, weder für den historischen Jesus, der angeblich um + 30 hingerichtet wurde, noch für die sich bildende Bewegung in den nächsten 100 Jahrem in Palästina oder sonstwo, können wir hier abschliessen.

Wem diese späten Abschriften als felsenfester und unwiderlegbarer Beweis für einen historischen Jesus ausreichen, der soll damit zufrieden sein.
Ich bin es nicht.
 
Merenptah schrieb:
Wem diese späten Abschriften als felsenfester und unwiderlegbarer Beweis für einen historischen Jesus ausreichen, der soll damit zufrieden sein.
Ich bin es nicht.
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Es wurde schon mehrfach gesagt, dass es keine felsenfesten und unwiderlegbaren Beweise gibt, weder für die Historizität von Jesus, noch für viele andere Begebenheiten der frühen Geschichte.

Deswegen wird hier mehr von Indizien geredet, die auf eine Historizität hindeuten können. Indizien, immer auch mit einem Fragezeichen versehen.

Das Problem an dieser Diskussion ist einfach: Du bist so versessen auf den unwiderlegbaren Beweis bzw. die Feststellung, dass es diesen bislang nicht gibt, dass du über die Indizien gar nicht nachzudenken bereit bist.

Was passiert eigentlich, wenn man beweisen könnte (wie auch immer dann dieser Beweis aussehen sollte?), dass Jesus nicht gelebt hat?
 
Existierte er solange man seine Nichtexistenz nicht beweisen kann oder
Existierte er nicht solange man nicht seine Existenz beweisen kann?
 
Lili schrieb:
Ich kann jetzt zwar nur für mich sprechen, aber nein, mich beunruhigt das in keinster Art und Weise. Wieso auch?

Was mich zwar auch nicht wirklich beunruhigt, mich aber doch erstaunt, ist diese Diskussion hier die sich bereits über mehrere Seiten hinweg im Kreis dreht. Vielleicht sagst du uns an der Stelle einfach mal ehrlich und offen, warum du nur "zeitgenössische oder zeitnahe Quellen und Funde" akzeptieren willst oder kannst bzw. dich jedem Ansatz eines Versuchs dir die Quellenkritik näher zu bringen rigoros verschließt.
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Es ist die Frage, was sind überhaupt Quellen? da habe ich ehrlich gesagt, manchmal meine Zweifel, ob das bei allen Diskutanten bekannt ist.

Was Merenptah lässt aber nur originale Überreste als "Hardcorequellen" gelten, z. B. Jesu Terminkalender oder seine Geburtsurkunde. Es ist ja auch wesentlich "spannender" sich seine eigene historische Methodik zurechtzubasteln- das hat aber mit Quellenkritik nichts zu tun. Wird von anderen Diskutanten eben diese eingefordert, kommt gebetsmühlenartig die Gegenforderung, gefälligst "zeitnahe historische Übereste" vorzulegen. alle anderen Quellen sind ja dogmatisch infiltriert und gefälscht von "der Kirche".

Im übrigen setzt es durchaus keine nähe zur Kirche voraus, wenn man Jesu von Nazareth für eine historische Persönlichkeit hält.

Eine historische Diskussion ist auf dieser Basis der Trollerei ebensowenig möglich wie auf der Basis des im digitalen Nirvana entschlafenen Forianers mit dem "charismatischen jungen Juden und Gutmenschen, der in Wirklichkeit ein "hoheitsvolles Wesen" und der griechische Logos war.
 
El Quijote schrieb:
Das war nicht das, worauf Querdenker SZ hinaus wollte. Der wollte vielmehr daraufhin hinaus, dass wir über die Mehrheit der Bevölkerung der antiken Reiche nichts wissen. Wir wissen nur etwas über die, von denen die römischen und griechischen Geschichtsschreiber berichten.
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Wenn es um den Otto Normalverbraucher der Antike geht, dann bin ich natürlich einverstanden.

El Quijote schrieb:
Und jetzt schauen wir doch mal: Was wissen wir en Detail über Jesu Zeitgenossen Arminius, einen der wichtigsten Gegner des römischen Reichs zum damaligen Zeitpunkt? Quasi NICHTS.
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Die Auswirkungen sind sichtbar:
http://de.wikipedia.org/wiki/Varusschlacht
Wenn es keinen Arminius gegeben, dann wären diese Auswirkungen nicht sichtbar.
Ansonsten wäre ein anderer Name, der dort Varus gegenübergestanden wäre. Eine Namensverfälschung, -Verschleierung. Sinn?

El Quijote schrieb:
Und jetzt wird verlangt, dass über einen unbedeutenden jüdischen Verbrecher, der es nicht einmal zu einem Aufstand gebracht hat (man muss das mal aus römischer Perspektive betrachten) lange Berichte geschrieben werden.
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Ein Verbrecher war er nicht, er hat schon zu Lebzeiten seine Anhängerschaft gehabt. Zudem hat er - soll man den Evangelien glauben, hat er sehr viele Wunderheilungen vollbracht. Die Aussagen, die Jesus zugeschrieben werden, sind vielfach sehr beeindruckend und haben noch 2000 Jahre später ihre Wirkung nicht verfehlt.

El Quijote schrieb:
Petrus und Paulus als Briefschreiber?!
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Nein, Paulus nicht, denn Paulus hat Jesus nicht persönlich gekannt, davon geht heute die Forschung aus.
Ich denke da an die Evangelien von Markus, Matthäus, Lukas und Johannes: das sind die einzigen Schreiber, die uns inhaltlich vom Leben Jesu' berichten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Merenptah schrieb:
Existierte er solange man seine Nichtexistenz nicht beweisen kann oder
Existierte er nicht solange man nicht seine Existenz beweisen kann?
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Existierten nur die Menschen, deren Existenz man 2000 Jahre später auch noch nachweisen kann oder existierten dennoch mehr Menschen als man heute noch nachweisen kann?
 
megatrend schrieb:
Ein Verbrecher war er nicht, er hat schon zu Lebzeiten seine Anhängerschaft gehabt.
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Er war ein Verbrecher - zumindest wurde er als solcher hingerichtet.

megatrend schrieb:
Nein, Paulus nicht, denn Paulus hat Jesus nicht persönlich gekannt, davon geht heute die Forschung aus.
Ich denke da an die Evangelien von Markus, Matthäus, Lukas und Johannes: das sind die einzigen Schreiber, die uns inhaltlich vom Leben Jesu' berichten.
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Die vier Evangelisten haben Jesus ebenfalls nicht persönlich gekannt, davon geht heute die Forschung ebenfalls aus.
 
tela schrieb:
Existierten nur die Menschen, deren Existenz man 2000 Jahre später auch noch nachweisen kann oder existierten dennoch mehr Menschen als man heute noch nachweisen kann?
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Sicher haben damals viele Menschen gelebt, aber man kann sie nicht mehr benennen.

Habe um mal abzuschweifen in meiner Familienforschung auch ein Dokument in der ein Verwandter in den 1930er Jahren Auszüge aus Kirchenbüchern fein säuberlich mit einer Mercedes Reiseschreibmaschine abgetippt hat.
(Die Maschine hat sich erhalten und steht neben meinem Schreibtisch.)

Diese Kirchenbücher sind alle im Krieg verlorengegangen und existieren wie auch das Standesamtsregister heute nicht mehr.
Was ist diese Quelle nun wert? Ist sie 100 % richtig oder muss man Abstriche machen?
Später habe ich in einer Erbmasse einer anderen Verwandten einen NS-Arierpass mit den Abschriften widersprechenden Angaben gefunden.
Sind nur diese Angaben aus Quelle I zu korrigieren oder alle Angaben aus der Abschrift?
Dazu gibt es noch sich widersprechende mündliche Nacherzählungen.

Das sind Vorgänge die weniger als 100 Jahre zurückliegen.
 
Scorpio schrieb:
Es ist die Frage, was sind überhaupt Quellen? da habe ich ehrlich gesagt, manchmal meine Zweifel, ob das bei allen Diskutanten bekannt ist.
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Diese Zweifel habe ich auch.


Was Merenptah lässt aber nur originale Überreste als "Hardcorequellen" gelten, z. B. Jesu Terminkalender oder seine Geburtsurkunde. Es ist ja auch wesentlich "spannender" sich seine eigene historische Methodik zurechtzubasteln- das hat aber mit Quellenkritik nichts zu tun. Wird von anderen Diskutanten eben diese eingefordert, kommt gebetsmühlenartig die Gegenforderung, gefälligst "zeitnahe historische Übereste" vorzulegen. alle anderen Quellen sind ja dogmatisch infiltriert und gefälscht von "der Kirche".
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Evt. müsste man Merenptah mal erklären, was eine wirkliche historische Methode und die Quellenkritik eigentlich sind.

Im übrigen setzt es durchaus keine nähe zur Kirche voraus, wenn man Jesu von Nazareth für eine historische Persönlichkeit hält.
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Sehe ich auch so.


Eine historische Diskussion ist auf dieser Basis der Trollerei ebensowenig möglich wie auf der Basis des im digitalen Nirvana entschlafenen Forianers mit dem "charismatischen jungen Juden und Gutmenschen, der in Wirklichkeit ein "hoheitsvolles Wesen" und der griechische Logos war.
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Genau, du bringst es auf den Punkt.
 
Merenptah,
wieso erst über 100 Jahre nach seinem Tot?
Flavius Josephus erwähnt ihn in Antiquitates Judaicae an 2 Stellen , geschrieben zwischen 79 und 93 AD und in der Antiquitates Judaicae aus dem Jahr 93 , andere Autoren ab ca. 40 Jahre nach seinem Tot und teilweise abwertend .
 
Merenptah schrieb:
Sicher haben damals viele Menschen gelebt, aber man kann sie nicht mehr benennen.

Habe um mal abzuschweifen in meiner Familienforschung auch ein Dokument in der ein Verwandter in den 1930er Jahren Auszüge aus Kirchenbüchern fein säuberlich mit einer Mercedes Reiseschreibmaschine abgetippt hat.
(Die Maschine hat sich erhalten und steht neben meinem Schreibtisch.)

Diese Kirchenbücher sind alle im Krieg verlorengegangen und existieren wie auch das Standesamtsregister heute nicht mehr.
Was ist diese Quelle nun wert? Ist sie 100 % richtig oder muss man Abstriche machen?
Später habe ich in einer Erbmasse einer anderen Verwandten einen NS-Arierpass mit den Abschriften widersprechenden Angaben gefunden.
Sind nur diese Angaben aus Quelle I zu korrigieren oder alle Angaben aus der Abschrift?
Dazu gibt es noch sich widersprechende mündliche Nacherzählungen.

Das sind Vorgänge die weniger als 100 Jahre zurückliegen.
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Quellen sind keine mathematischen Konstanten oder sonstige feste Werte. Was sich aus deinen Quellen (dem Arierpass und der Abschrift aus den Kirchenbüchern) nun ergibt ist einfach folgendes, dass die dort genannte Person existiert hat. Selbst wenn es ein Pseudonym wäre, so hätte es jemanden gegeben, der dieses Pseudonym verwendet hat.

Eine kritische Hinterfragung deiner Quellen würde dann klären, wie groß und wie genau das Wissen und die Daten über diese Person sind. So müsste man die Ideologie der NS-Diktatur, die sich ja auch im Arierpass wiederspiegelt, berücksichtigen wenn man die Daten vergleicht. Ähnlich gilt es auch mit den mündlichen Aussagen zu Verfahen.
 
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