Hitler bei Kurt Eisners Trauerzug

iamNex

iamNex

Aktives Mitglied
http://www.welt.de/multimedia/archive/1235992511000/00763/hitler_gross_DW_Bay_763895g.jpg

Hitler war hier 1919 beim Trauerzug für Kurt Eisner (Sozialist, Pazifist, und Jude) dabei.
Deshalb spekulieren einige Wissenschaftler, dass sich sein Antisemitismus erst später entwickelte.

Aber ich frage dagegen, wie passt das?
Nachweißlich hat Hitler früher schon die "Ostara" gelesen, welche schon immer stark Antisemitisch war.
Außerdem war er geprägt von den Reden des früheren Wiener Bürgermeisters Karl Lueger, welcher viel Judenhass verbreitete.

Das ist doch nachgewiesen, auf der anderen Seite finde ich die Argumentation von Hitlers "spätem Antisemtismus" auch interessant.
Was ist historisch denn warscheinlicher?
 

Anhänge

  • hitler_gross_DW_Bay_763895g.jpg
    hitler_gross_DW_Bay_763895g.jpg
    73,7 KB · Aufrufe: 2.167
iamNex schrieb:
http://www.welt.de/multimedia/archive/1235992511000/00763/hitler_gross_DW_Bay_763895g.jpg

Hitler war hier 1919 beim Trauerzug für Kurt Eisner (Sozialist, Pazifist, und Jude) dabei.
Deshalb spekulieren einige Wissenschaftler, dass sich sein Antisemitismus erst später entwickelte.

Aber ich frage dagegen, wie passt das?
Nachweißlich hat Hitler früher schon die "Ostara" gelesen, welche schon immer stark Antisemitisch war.
Außerdem war er geprägt von den Reden des früheren Wiener Bürgermeisters Karl Lueger, welcher viel Judenhass verbreitete.

Das ist doch nachgewiesen, auf der anderen Seite finde ich die Argumentation von Hitlers "spätem Antisemtismus" auch interessant.
Was ist historisch denn warscheinlicher?
Zum Vergrößern anklicken....


Dass Hitler beim Trauerzug dabei war, würde ich jetzt nicht überbewerten. Schliesslich waren ja zig Tausend an dem Trauerzug in München dabei. Darunter eben auch Hitler. Vielleicht war es pure Neugier die ihn dazu leiteten, dabei zu sein. Auf dem Foto, sieht man ja auch das er eher am Rande des Trauerzuges steht und sehr desinteressiert zuschaut.

Klar ist das er in 1919 in die konterrevolutinären Aktivitäten in München verwickelt war. Ein Offizier der Reichswehr entdeckte seine Begabung als Volksredner und setzte Hitler als Informat der Armee ein. 1

Auch das er in dieser Zeit bei den Sozialdemokraten anzutreffen war, weiss man. Er hat 1921 mal gesagt: "Jeder war einmal Sozialdemokrat" 2.

1 Ian Kershaw, Hitler 1889 -1936 S. 151
2 Ebd. S. 162
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Ursprünge von Hitlers Weltanschauung sind bei Brigitte Hamann: "Hitlers Wien" sehr schön thematisiert und lesefreundlich dargelegt. Dort bekommt der Leser einen tiefen Einblick in das von Antisemitismus und deutschnationalen Ideen durchsetzte geistige Klima in Wien vor dem ersten Weltkrieg. Gleichzeitigt schafft es die Autorin die Rezeption Hitlers an diesen Denkstrukturen aufzuzeigen. Das ist wohl der beste Zugang, wenn man nach den Entwicklungsstadien in Hitlers Denken fragt. Eine grundlegend antisemitische Prägung würde ich, nach der Lektüre, eindeutig in dieser Zeit erwachsen sehen. Sie mag sich in ihrer extremen Form während des 1. WKs und in der Zeit danach verfestigt haben.
 
Aus den zitierten Büchern ist doch gut ablesbar, dass er sich in dieser Frühzeit mal hier, mal dort rumtrieb, wo eben etwas los war.

Ich würde der Anwesenheit ebenso wie ursi keine Bedeutung beimessen. Ginge es nach der Präsenz, könnte man sogar eine Nähe zu Soldatenräten vermuten.
 
Gerade Ian Kershaws Hitler-Biographie beinhaltet Hinweise, dass er die "rote Armbinde" in München getragen hat - wie einige andere Nationalsozialisten später auch, wie z.B. Sepp Dietrich (Kershaw, S. 161ff).
Und sogar in der Fußnote 2 des vierten Kapitels (S. 794) die Information, dass Hitler von Freikorpsleuten des Freikorps Epp verhaftet wurde, weil man ihn für einen Anhänger der Roten Armee hielt.

Kershaw versucht dies mit dem Opportunismus Hitlers zu erklären.

Und evtl. ist dieser Artikel der Anlass für diesen Thread - wenn nicht, dann sicherlich umso interessanter:

Nationalsozialismus: Adolf Hitler wurde spät zum Antisemiten - Nachrichten Kultur - WELT ONLINE
 
ja, wirklich ein sehr interessanter Hinweis auf die Arbeit von Herrn Reuth. Der Ansatz bekannte Quellen nochmals unvoreingenommen zu untersuchen und zu deuten gefällt. Allerdings setzt dies voraus, dass alle Vorgänger "volkspädagogischen" Intentionen erlegen seien, was ich etwas vermessen finde. Der Bild-Journalist sucht also in den Überlieferungen nach Schlüsselmomenten, die Hitler zum Antisemiten machten. Ist dieser Ansatz nicht schon insofern verfehlt, weil eine Gesinnung - und gerade eine fanatische, wie Hitler sie hatte - weniger durch Schlüsselerlebnisse, denn durch langjährige Erfahrungen und Prägungen entsteht? Soll der tiefgründige Hass auf Juden wirklich in den 2 1/2 Monaten zwischen April und Juni 1919 entstanden sein? - sehr unwahrscheinlich! Wahrscheinlich hingegen ist es, dass die "Neubewertung" der Quellen gute Verkaufszahlen verspricht - eine Taktik die der Bildzeitung nicht fremd ist ;)
 
Naja, also erstens ist bisher jeder Erklärung wann/wo/wie Hitlers Rassenhass entstand mit bestimmten Fragezeichen versehen.

Zweitens ist Reuth nun ja nicht nur "Bild-Journalist" ... das klingt so abwertend.

Wie klingt denn: "studierte Geschichte und Germanistik und promovierte 1983 in Geschichte. Er ist Chefkorrespondent der "Welt am Sonntag", Autor einer Goebbels-Biographie sowie Herausgeber der Goebbels-Tagebücher." ?

Dass Reuths Ansatz umstritten ist, sieht man auch hier:

Ralf Georg Reuth - Hitler

Andererseits ... viele umstrittene Ansätze haben die Geschichtswissenschaft erst weiter gebracht.
 
Dieser Ansatz ist nicht nur umstritten, er wird von fachlich äußerst respektablen Historikern zu Recht kritisiert. J. Evans, Hans Mommsen, Michael Salewski und Klaus Hildebrandt sind ja nicht irgendwer. Vielen Dank für den guten Link! :winke:
 
@iamNex

Ich komme noch einmal auf das von dir rein gestellte Bild zurück.

Das Bild wurde stark zurrecht geschnitten (im Anhang das ganze Bild), so dass man annehmen kann, Hitler hätte an der Trauerfeier teilgenommen.

Wenn man das ganze Bild ansieht, erkennt man, dass er im Hintergrund stehend die vorbeiziehenden Männer beobachtet. Diese Männer sind übrigens russische Kriegsgefangene, die an der Trauerfeier teilnahmen.

Auszug aus dem Historischen Lexikon Bayerns:

Neben den Delegationen der sozialistischen Parteien und der Gewerkschaften nahmen an dem Marsch durch München unter anderem der Chor des Nationaltheaters, Vertreter der Stadt, Abordnungen aller Münchner Regimenter, Vertreter der russischen Kriegsgefangenen sowie eine nicht bezifferbare Zahl unorganisierter Einzelpersonen teil. Zehntausende von Münchnern säumten die Straßen der Innenstadt. Selbst die bürgerliche Presse musste anerkennen, dass der Trauerzug nach der Zahl der Teilnehmer ohne Beispiel war.
Zum Vergrößern anklicken....

iamNex schrieb:
Hitler war hier 1919 beim Trauerzug für Kurt Eisner (Sozialist, Pazifist, und Jude) dabei.
Deshalb spekulieren einige Wissenschaftler, dass sich sein Antisemitismus erst später entwickelte.
Zum Vergrößern anklicken....

Dieses Bild ist dazu nicht geeignet. Was mich noch interessiert welche Wissenschaftler (ausser den schon genannten Ralf Georg Reuth) diese These vertreten. Kannst du da ein paar Namen nennen?
 

Anhänge

  • artikel_44676_bilder_value_6_beisetzung-eisners3.jpg
    artikel_44676_bilder_value_6_beisetzung-eisners3.jpg
    96,3 KB · Aufrufe: 18.268
Zuletzt bearbeitet:
Woher weiß man, dass der Mann am Rande Hitler ist? Hat er sich selbst irgendwann identifiziert. Von dem Gesicht erkennt man ja nicht viel durch die mangelhafte Qualität des Fotos. Oder wollte man ihn damals konkret fotographieren? (Wobei er da wohl noch zu unbekannt dafür war.)
 
Brissotin schrieb:
Woher weiß man, dass der Mann am Rande Hitler ist? Hat er sich selbst irgendwann identifiziert. Von dem Gesicht erkennt man ja nicht viel durch die mangelhafte Qualität des Fotos. Oder wollte man ihn damals konkret fotographieren? (Wobei er da wohl noch zu unbekannt dafür war.)
Zum Vergrößern anklicken....

Er ist es, dies erkennt man an seinen Gesichtszügen. Es gibt noch andere Bilder aus dieser Zeit, hier ein paar zum Vergleich.

Ich denke nicht, dass man ihn konkret fotographieren wollte, denn 1919 war er nicht wirklich bekannt. Das ist wohl ein zufälliges Foto, wie das welches ihn München an einer Kundgebung zeigt (das ist das Bild mit der Vergrösserung).
 

Anhänge

  • AnneFrankZHitlerJung.jpg
    AnneFrankZHitlerJung.jpg
    37,8 KB · Aufrufe: 1.078
  • Bundesarchiv_Bild_146-1974-082-44,_Adolf_Hitler_im_Ersten_Weltkrieg_retouched.jpg
    Bundesarchiv_Bild_146-1974-082-44,_Adolf_Hitler_im_Ersten_Weltkrieg_retouched.jpg
    79,3 KB · Aufrufe: 2.783
  • hitler_als_gefreiter.jpg
    hitler_als_gefreiter.jpg
    5,7 KB · Aufrufe: 1.007
  • 2fl1-3m.jpg
    2fl1-3m.jpg
    67,5 KB · Aufrufe: 1.060
Zuletzt bearbeitet:
Brissotin schrieb:
Woher weiß man, dass der Mann am Rande Hitler ist?
Zum Vergrößern anklicken....
Das frag ich mich allerdings auch schon die ganze Zeit. Eigentlich kann das jeder sein.

EDIT: @ursi: also ich erkenne ihn nicht :red: und: ich find die Ähnlichkeit zwischen dem von dir geposteten Portrait und dem Bild von der Eisner-Beerdigung auch nicht so frappierend offensichtlich (was aber nichts heißen muss).
 
Zuletzt bearbeitet:
Lili schrieb:
Das frag ich mich allerdings auch schon die ganze Zeit. Eigentlich kann das jeder sein.

EDIT: @ursi: also ich erkenne ihn nicht :red: und: ich find die Ähnlichkeit zwischen dem von dir geposteten Portrait und dem Bild von der Eisner-Beerdigung auch nicht so frappierend offensichtlich (was aber nichts heißen muss).
Zum Vergrößern anklicken....

Die Qualität des Fotos von der Beerdigung ist auch sehr schlecht. Ich denke aber schon, dass man ihn an den Gesichtszügen erkennt. Aber sicher, hast du auch recht, es könnte auch jeder andere sein, der ähnliche Züge und Schnauz hatte.

Schon aus diesem Grund ist das Bild ungeeignet, als Beweis für die These des späten Antisemitismus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mein erster Eindruck war auch, das ist Hitler. Allerdings hab ich mich da von dem Schnauzer und der Gesichtsform leiten lassen. Die Bilder von Ursi vom "jungen" Hitler zeigen durchweg einen sehr hageren Mann (sowohl im Gesicht, als auch Statur und Hand), wohingegen der Mann auf dem Trauerzug im Vergleich zu den anderen Abgebildeten sehr kräftig und groß wirkt. Jetzt wäre natürlich die Frage, ob er nach dem Krieg einfach sehr zugelegt hat - durchaus möglich. Wichtig zur Indentifizierung wären andere Quellen, die seine Teilnahme, bzw. sein Zuschauen belegen. Kennt ihr solche?
 
Robert Craven schrieb:
Mein erster Eindruck war auch, das ist Hitler. Allerdings hab ich mich da von dem Schnauzer und der Gesichtsform leiten lassen. Die Bilder von Ursi vom "jungen" Hitler zeigen durchweg einen sehr hageren Mann (sowohl im Gesicht, als auch Statur und Hand), wohingegen der Mann auf dem Trauerzug im Vergleich zu den anderen Abgebildeten sehr kräftig und groß wirkt. Jetzt wäre natürlich die Frage, ob er nach dem Krieg einfach sehr zugelegt hat - durchaus möglich. Wichtig zur Indentifizierung wären andere Quellen, die seine Teilnahme, bzw. sein Zuschauen belegen. Kennt ihr solche?
Zum Vergrößern anklicken....


Ich habe mal gegoogelt und da kommt als einziger "Beweis" dieses Foto und Ralf Georg Reuth als Ergebnis.

In der Hitlerbiographie von Ian Kershaw, wird der Trauerzug erwähnt, aber nicht ob Hitler nun wirklich daran teilnahm oder nicht. Was gesichert ist, er war zu dieser Zeit in München.

Vielleicht hat jemand das Buch "Hitlers Judenhass" von Reuth zu Hause und kann mal nachsehen, was er für Quellen verwendet. Ich bestelle das mal in der Bibliothek und sobald ich es habe werde ich euch berichten.

Dieses Bild, wenn man es immer näher und genauer betrachtet, ist einfach ein Foto, sagt im Grunde überhaupt nichts aus.
 
Danke Lili und ursi.
Ich stelle mir das nur bei solchen Schnappschüssen schwierig vor. Es wird doch wohl niemand alle Fotos dieser Zeit, die in München oder anderswo entstanden, wo Herr Hitler sich damals aufhielt, darauf untersuchen, ob Herr Hitler dadrauf zu sehen ist. Von daher ging ich davon aus, dass die Entdeckungen seines Gesichtes auf solchen Fotos eher Zufälle sind.

Das ist ja das Spannende an Fotos dieser Art, jeder Mögliche könnte drauf sein. Ausgenommen ein paar Landschaftsgemälden ist es bei Gemälden so, dass man entweder Porträts oder Conversationpieces (habe jetzt kein deutsches Wort dafür) malte, um jemand Speziellen abzubilden, bei den meisten Genrebildern oder sowas hingegen sind die Personen auf den Gemälden beliebig (wahrscheinlich nichtmal nach Modellen).
 
Brissotin schrieb:
(...)Ich stelle mir das nur bei solchen Schnappschüssen schwierig vor. Es wird doch wohl niemand alle Fotos dieser Zeit, die in München oder anderswo entstanden, wo Herr Hitler sich damals aufhielt, darauf untersuchen, ob Herr Hitler dadrauf zu sehen ist. (...)
Zum Vergrößern anklicken....

Du glaubst gar nicht, auf was für absurde Ideen der Mensch kommen kann :D
Gibt mit Sicherheit viele die vielleicht auf diese - oder einer ähnlichen - Art und Weise noch schnell ein paar Euro machen wollen.

Und wenn auch nicht Profitgier vorliegt, so werfe ich dann mal den Wunsch nach Anerkennung und Bewunderung in den Raum.

"Du schau mal was ich hier habe. Ein Bild wo der Hitler drauf ist." Jetzt folgt vielleicht noch eine Geschichte was der Opa damit zu tun hat. "Ist auf jedenfall ganz wertvoll dies Bild. Fachleute haben mir gesagt das es wahrscheinlich der einzige Zeitbeweis ist. Die wollten mir schon richtig viel Geld dafür bieten."

Zack, und schon bin ich mit "meiner" Geschichte interessant ;)

Aber zurück zu dem Bild.
Ich sehe eine männliche Person, nicht gerade gut in Schuss, mit einer zu der Zeit wohl modernen Bartmode. Nicht mehr oder weniger.

Klar ist, je länger ich das Bild betrachte und je mehr ich Hitler erkennen will desto mehr Indizien werde ich finden ;)
 
Ich war immer in der Annahme es wäre bewiesene Sache, dass es sich hier um Hitler handeln würde.
Sicher die Qualität der Fotos die man hier im Internet findet ist nicht die beste und die meisten von uns sind sicher auch keine Foto-Spezialisten.
Aber ich denke, Leute wie Reuth würden nicht ein x-beliebiges Foto nehmen und es mit Hitlers Anwesenheit "versehen", nur um Geschichte anschaulicher zu machen.
Ich denke, es ist historisch so gut wie bewiesen. Aber gut, nur eine Annahme.

Dazu möchte ich noch sagen, dass ich mal eine Doku gesehen habe (vllt. war es Hitler - Eine Karriere, ich könnte mich aber auch gut irren), bei der seine Anwesenheit an Eisners Trauerzug auch kurz thematisiert wurde.
Dort wurde auch gesagt, er hätte eine rote Armbinde getragen, und wurde zum politischen Mitläufer stilisiert.
 
Auffällig an Hitlers frühen Jahren ist, dass er eher unpolitisch war. Dieses Bild wird ja noch von dem Treppenwitz bestätigt, dass Hilters Karriere in der antisemitschen Splittergruppe DAP, später NSDAP, im Herbst 1919 als V-Mann beginnt. Als sich DAP von Hitlers rhetorischen Talenten beeindruckt sah, wurde er ganz schnell zum begeisterten Politiker und Antisemiten. Die DAP war offenbar die Gelegenheit seines Lebens.
Ob Hitler nun vorher schon mal in einem Ostara-Heftchen geblättert oder mal eine eine Rote Armbinde trug...

Zum Thema wie erkenne ich Hitlers Geicht: Wäre das nicht das Anwendungsgebiet für einen Vergleich biometrischer Daten?
 
iamNex schrieb:
Ich war immer in der Annahme es wäre bewiesene Sache, dass es sich hier um Hitler handeln würde.
Zum Vergrößern anklicken....

Wer hat es bewiesen?

Sicher die Qualität der Fotos die man hier im Internet findet ist nicht die beste und die meisten von uns sind sicher auch keine Foto-Spezialisten.
Zum Vergrößern anklicken....

Nee, aber vielleicht ist der ein oder die andere Historikerin, der/die sich mit Fotos als Quellen recht gut auskennt.

Aber ich denke, Leute wie Reuth würden nicht ein x-beliebiges Foto nehmen und es mit Hitlers Anwesenheit "versehen", nur um Geschichte anschaulicher zu machen.
Zum Vergrößern anklicken....

Ist es in seinem Buch oder in der Zeitung erschienen? Und doch leider ist es so, das sehr viel verwendet wird um Geschichte anschaulicher zu machen. Ob es dann der historischen Wahrheit entspricht ist dabei nebensache. Nicht alles glauben.


Ich denke, es ist historisch so gut wie bewiesen. Aber gut, nur eine Annahme.
Zum Vergrößern anklicken....

Von wem wurde es bewiesen? Welche Quellen wurden verwendet?


Dazu möchte ich noch sagen, dass ich mal eine Doku gesehen habe (vllt. war es Hitler - Eine Karriere, ich könnte mich aber auch gut irren), bei der seine Anwesenheit an Eisners Trauerzug auch kurz thematisiert wurde.
Dort wurde auch gesagt, er hätte eine rote Armbinde getragen, und wurde zum politischen Mitläufer stilisiert.
Zum Vergrößern anklicken....

Hitler hat sich 1919 noch nicht auf eine politische Richtung festgelegt. Antisemitismus ist noch keine politische Richtung, sondern Judenfeindlichkeit begründet auf Rassismus, Sozialdarwinismus und Nationalismus, wenn man den rassistischen Antisemitismus betrachtet.

Dann würde mich immer noch deine Antwort auf meine Frage interessieren. Zur Erinnerung:

iamNex schrieb:
Hitler war hier 1919 beim Trauerzug für Kurt Eisner (Sozialist, Pazifist, und Jude) dabei.
Deshalb spekulieren einige Wissenschaftler, dass sich sein Antisemitismus erst später entwickelte.
Zum Vergrößern anklicken....

Was mich noch interessiert welche Wissenschaftler (ausser den schon genannten Ralf Georg Reuth) diese These vertreten. Kannst du da ein paar Namen nennen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben