Hitler bei Kurt Eisners Trauerzug

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von iamNex, 5. November 2009.

  1. Robert Craven

    Robert Craven Neues Mitglied

    Ja, der Antisemitismus erlebte im Wien Hitlers einen Höhepunkt. Aber auch das jüdische Leben, resultierend aus Flüchtlingsbewegungen ab 1888 (Ostjudentum) erreichte seine ersten Höhepunkte. Der Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn wurde von verschiedensten Nationalitäten, Religionen und daraus resultierenden politischen Spektren bestimmt. Den Deutsch-Österreichern, die etwa ein drittel ausmachten, standen andere Ethnien in großer Anzahl mit jeweils eigenständigen nationalen Tendenzen gegenüber. Darunter waren Tschechen, Ungarn, Kroaten, Bosnier, Italiener, Ostjuden aus Galizien u.a. In diesem Gemenge der politischen Zielsetzungen, auch der Sozialismus hatte zahlreiche Anhänger, muss dem deutsch-nationalen Antisemitismus eine besondere Rolle zugesprochen werden. Auch zu dieser Zeit war das "etwas besonderes", sprich radikales. Nur innerhalb der antisemitisch geprägten Deutsch-Nationalisten um Lueger u.a. kann Hitlers Sichtweise als angepasst bezeichnet werden.
     
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  2. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied


    Das Bild findet sich in Beitrag 11.

    Es ist kein Foto aus Wien sondern wurde in München vor der Odeonskirche aufgenommen.
     
  3. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Stimmt ich habe mich da verschrieben. :rotwerd:

    Es ist nicht Wien. Habe es im Beitrag 11 geändert.

    Aufnahme Datum, ist der 1.8. 1914
     
  4. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich habe mal zwei Bilder rausgesucht. Das eine stammt aus dem Jahr 1919 un das andere von 1920
     

    Anhänge:

  5. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Als Ergänzung noch eins aus dem Jahr 1916.

    Wenn ich dann verhaftet werde, weil ich soviele Hitler Bilder auf meinem Compi habe, könnt ihr mir dann einen Kuchen mit Feile senden.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2009
  6. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich muss das noch einmal aufgreifen:

    Und was beweist dir das? Es ist kein Geheimnis das die beiden, Antisemiten waren.

    Im 19. Jahrhundert war der Antisemitismus stark verbreitet. Es kam immer wieder zu antijüdischen Ausschreitungen. Der aufkommende Nationalismus, grenzte die aus welche nicht als dazugehörig empfunden wurden. Dazu kamen vermeintliche wissenschaftliche Forschungen die dafür sorgen, dass neue Begründungen für die Judenfeindschaft und der Wahrnehmung der Juden als minderwertige Rasse entstehen konnten.

    In ganz Europa waren diese Tendenzen zu beobachten. So versuchte der Franzose Arthur de Gobineau zu beweisen, dass die "arisch-nordische Rasse" am Beginn jeder kulturschöpferischen Leistung gestanden habe. An dem Werk "Versuch über die Ungleichheit der menschlichen Rasse" (1853 - 1855)von Gobineau orientierten sich unter anderem Houston Stewart Chamberlain und Eugen Duehring. Chamberlain schrieb das Buch (1899) "Die Grundlagen des 19. Jahrhunderts", Duehring's Buch hiess "Die Judenfrage als Rassen-, Sitten- und Kulturfrage (1881).

    Dann teile uns mal deine Quellen dazu mit. Wo finden sich die antisemitischen Ansätze? In welchen Äusserungen und Texten?

    Gewöhne dir an, solche Aussagen zu belegen.

    Noch kurz zu Russland:

    In Russland herrschte zur Lebzeit von Blavatsky - danach auch noch - ein religiös motivierter Hass gegen die Juden. Hier herrscht der Antisemitismus des mittelalterlichen Europas. Ca. ein Drittel aller Juden der Welt lebte in Russland und führten ein isoliertes Leben. Sie lebten in einer geschlossenen Minderheit und die Mehrheit davon war bettelarm. Während in Europa die jüdische Bevölkerung die vollen Bürgerrechte erlangten wurde in Russland antisemitische Propaganda verbreitet.

    Schaue dir immer die Autoren die zu erwähnst an und achte darauf in welchem Umfeld sie gelebt und gearbeitet haben. Diese Erkenntnisse gehören ebenso dazu, wie das belegen durch Quellen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. November 2009
  7. iamNex

    iamNex Aktives Mitglied

    Hitler hat nachweislich als junger Mann die Ostara-Hefte gelesen.
    (Rüdiger Sünner - Schwarze Sonne, S.21)

    Und selbst wenn man die Meinung vertritt, dass er 1919 noch keinen gefestigten Antisemitismus inne hatte, kann man doch darauf schließen, dass er von diesen Esoterikern mitbeeinflusst wurde.

    Zu Blavatsky:

    In "Die Geheimlehre" spricht sie von gottähnlichen Ariern, die degenerierten, da sie anfingen sich mit niederen, tierähnlichen Geschöpfen zu vermischen.
    Das heilige Zeichen der Arier sei die Swastika.
    (Rüdiger Sünner - Schwarze Sonne, S.36)

    Liebenfels wiederum zitierte Blavatsky 1911 in "Die Urheimat und Urgeschichte der Blonden heroischer Rasse".
    (Rüdiger Sünner - Schwarze Sonne, S.37)

    Außerdem:
    (Helena Petrovna Blavatsky ? Wikipedia)
     
  8. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Was gibt den Rüdiger Sünner für eine Quelle an? Wie belegt er diese Aussage, dass man es nachweisen kann. Gibt es da eine zeitgenösische Aufnahme, schriftliche Quelle etc?

    Denn seriöse Historiker, wie Kershaw usw., gehen davon aus das er die Hefte gelesen hat.

    Ich zitiere da mal aus Hitler von Ian Kershaw:

    Unischer bleibt, welche der vielen billigen und minderwertigen damals im Umlauf befindlichen Zeitschriften er gelesen hat. Sehr wahrscheindlich gehörte auch ein rassistisches Periodikum namens Ostara dazu.

    Ian Kershaw, Hitler 1889 - 1936, S. 85




    Quelle?




    Auch hier, auf was für Quellen stützt das Rüdiger Sünner?



    Dann mal eine andere Frage. Hast du schon einmal eine Hitlerbiographie gelesen?

    Ich kann dir Ian Kershaw und Joachim Fest empfehlen. Das sind seriöse Historiker, ihre Bücher gehören zu den Standartwerken was das Dritte Reich und Hitler betreffen.

    Ich habe mal nach Rüdiger Sünner gegoogelt (nein ich kannte den nicht), und was dabei rauskam, kann ich nicht wirklich ernst nehmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2009
  9. iamNex

    iamNex Aktives Mitglied

    Als Quellen bezieht sich Sünner hier meist auf die primären Schriften:

    Helena Petrovna Blavatsky - Die Geheimlehre, Leipzik 1901, Bd.II
    Lanz-Liebenfels - Urheimat und Urgeschichte der Blonden heroischer Rasse (Ostara-Heft Nr. 50), Rodaun 1911

    Ich bin mir bewusst, das Sünner warscheinlich sehr viel spekuliert.
    Mir war nicht bewusst, das Kershaw auch von Hitler und Ostara ausgeht, aber das festigt meine Meinung nur, dass er seinen Antisemitismus bereits vo 1919 erwarb.

    Das war eine Schlussfolgerung meinerseits, die keiner Quelle bedarf.


    Die Kershaw Biografie ist DAS Standardwerk, ich hatte sie letzens sogar in der Hand, ich hab sie trotzdem noch nicht gelesen, da ich zur Zeit Bücher für meine Facharbeit durchackere.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2009
  10. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Dann arbeitet er unseriös und man kann seine Schlussfolgerungen getrost vergessen.


    Hast du mein Zitat richtig, gelesen? Er nimmt es an, bewiesen ist das noch lange nicht.

    Kann dir ja gerne noch was daraus zitieren:

    Wahrscheindlich hat Hitler Ostara zusammen mit all der rassistischen Schundliteratur gelesen, die an Wiener Zeitungsständen ins Auge stach, doch wir wissen es nicht mit Gewissheit. Auch wenn er die Zeitschrift gelesen hat, ist nicht sicher, was er geglaubt hat. Hitlers erste bekanntgewordene Äusserung nach dem Ersten Weltkrieg verraten keine Anzeichen von Lanz' obskurer Rassendoktrin.
    Ian Kershaw, Hitler, S. 87

    Wie gesagt, gesichert ist es nicht, weil es keine Quellen dazu gibt. Das er nicht von einem Tag auf den andern zum Antisemiten wurde, ist eigentlich allen klar. Das er vor dem Ersten Weltkrieg mit der Schundliteratur in Berührung kam, ist anzunehmen, damit ist er aber nicht alleine und wie schon mehrmals gesagt. Es ist nichts ausergewöhnliches für diese Zeit. Antisemitismus war weitverbreitet. Wie stark sein Antisemitismus vor dem Ersten Weltkrieg war, weiss man nicht. Weil es keine Äusserungen von ihm gibt - ergo keine Quellen.


    Neben der Kershaw Biographie gehört auch die von Joachim Fest zu den Standardwerken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2009
  11. iamNex

    iamNex Aktives Mitglied

    Da steht auch mit keinem Wort, dass ich es für bewiesen halte.
    Nur, dass Kershaw es annimmt und ich aufgrund dessen in meiner Meinung bestätigt werde.
    Mir ist aber durchaus bewusst, dass bei dem Gebiet Hitler und Okkultismus viel nur Annahme ist.
     
  12. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Sorry, aber für mich schmeißt du gerade viel zu viel heiter durcheinander. Die Ostara-Hefte waren laut Eigendefinition "die erste und einzige Zeitschrift zur Erforschung und Pflege des heroischen Rassentums und Mannesrechts" - bzw. "die Briefbücherei der Blonden und Mannesrechtler" mit dem Ziel "die Ergebnisse der Rassenkunde tatsächlich in Anwendung zu bringen, um die heroische Edelrasse auf dem Wege der planmäßigen Reinzucht und des Herrenrechtes vor der Vernichtung durch sozialistische und feministische Umstürzler zu bewahren."
    Ostara (Zeitschrift) ? Wikipedia

    Das von dir zitierte Werk von Sünner ist das Buch zum Film "Schwarze Sonne" ebenfalls von Sünner (Sünner ist hauptberuflich Künstler und studierter Kunsttheoretiker, sein Geld verdient er mit Filmen). Sünner verkauft sein Filmchen zwar als "Dokumentation", lässt aber zumindest meiner Meinung nach ganz entschieden die Objektivität und Wissenschaftlichkeit vermissen. Mal ganz davon abgesehen befasst sich "Schwarze Sonne" mit der Esoterik im NS-Gedankengut, nicht explizit mit Hitler.
     
  13. iamNex

    iamNex Aktives Mitglied

    Das ist mir alles bewusst.
    Deine Ostara-Definition ist ja ganz nett, aber sie ändert doch nichts.

    Ich habe auch nie behauptet es würde sich nur um Hitler drehen.
    Die Zitate bezogen sich ja auf mögliche Einflüsse in Hitlers Jugend.
     
  14. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Danke, aber das ist nicht meine Definition, so beschreibt Jörg Lanz von Liebenfels Sinn und Zweck seiner Ostara-Zeitschriften selbst in genannten Zeitschriften. Und ich hoffe doch, dass die Definition was ändert, nämlich die fälschliche Annahme, dass es einen engen Zusammenhang zwischen den NS-Okkultusmus und besagten Heftchen gibt, nur weil diese in einer populärwissenschaftlichen Publikation als Quelle aufgeführt werden. Einen derart engen Zusammenhang gibt es nämlich nicht.
     
  15. iamNex

    iamNex Aktives Mitglied

    Nein, mir ging es mehr darum mögliche frühe Quellen für Hitlers Antisemitismus aufzuzeigen.
    Und dank Ursi weiß ich ja jetzt auch, dass auch Ian Kershaw davon ausgeht, dass er die Ostara-Hefte gelesen hat.

    Und auch wenn in Liebenfels' Selbstdefiniton der Hefte nichts gegen Juden vorkommt, so waren die Hefte doch stark antisemitisch einefärbt.

    (http://de.wikipedia.org/wiki/Jörg_Lanz_von_Liebenfels#Weltanschauung)

    Diese Thesen gemischt mit den Aussagen Karl Luegers und Georg von Schönerer verbunden, ergeben doch einen ziemlich militanten Antisemitismus.

    Ich spreche gar nicht vom Okkultismus so wie Sünner das tut, das war nur meine derzeitige Quelle, sondern von den möglichen Einflüssen auf Hitler bezogen auf seinen Judenhass.
     
  16. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Von wem denn? Von Karl Lueger und seines Gleichen. Mehr beweisst das nicht, auch wenn du das gern so sehen möchtest.
    Da du ja viel von Kershaw hälst, zitiere ich gerne noch einmal aus seiner Biographie:

    "Warum und wann wurde Hitler zu dem fixierten, pathologischen Antisemiten, als den wir ihn von seinen ersten politischen Schriften im Jahr 1919 bis zur Abfassung des Testaments in Berlin 1945 kennen? (...) Die Antwort darauf ist indes weniger klar, als uns lieb ist. Tatsächlich wissen wir nicht sicher, warum, noch gar wann Hitler sich in einen manisch besessenen Antisemiten verwandelt hat."

    Das einzige Zeugnis das wir haben ist sein Buch "Mein Kampf" wo er die Zeit in Linz und Wien beschreibt.

    Dazu aber nochmals Kershaw:

    "So anschaulich der Bericht auch ist, die anderen Quellen, die ein Licht auf Hitlers Zeit in Wien werfen, bestätigen ihn nicht. In manchen Punkten widerspricht er ihnen sogar. Allen Problemen mit den autobiographischen Teilen von "Mein Kampf" zum Trotz geht die allgemeine Sichtweise dahin, dass Hitler in Wien tatsächlich zum manischen Rassenantisemitismus konvertierte. Abgesehen von Hitlers eigenen Worten gibt es kaum Belege, die diese Ansicht bestätigen. Die Deutung beruht letztlich auf der Abwägung von Wahrscheinlichkeiten."

    Kubizek hat dann später diese Ansichten bestätigt und auch aufgeschrieben und gemeint, dass auch der Vater von Hitler ein Antisemit war. Dies hat sich aber als eine Fälschung herausgestellt um die eigene Haut zu retten.

    Falls Hitler tatsächlich in Wien zum Antisemiten wurde, hat das keiner in seiner Umgebung mitbekommen. Nun kann man sich Fragen warum? Weil solche Äusserungen in dieser Zeit zum Alltag gehörten und deshalb unbemerkt blieben.

    Nochmals Kershaw: "Doch warum könnte Hitler die Behauptung, er sei in Wien zum ideologischen Antisemiten geworden, erfunden haben? Und warum mag er es für nötig gehalten haben, eine Wandlung am Ende des Krieges hinter der Geschichte einer früheren Wandlung zu verbergen? Die Antwort darauf gibt das Image, das Hitler von sich in den frühen zwanziger Jahren im Bewusstsein der Öffentlichkeit verankern konnte, und zwar insbesondere nach dem fehlgeschlagen Putsch und dem Prozess. Dies erforderte ein Selbstporträt, wie Hitler es in "Mein Kampf" malt, eines Niemand, der von jeher gegen widrige Umstände ankämpfen musste, (...)."

    Zitate aus Ian Kershaw, Hitler 1889-1936, Seiten 97 bis 106

    Diesen Beitrag habe ich zum Thema Hitlers Familie schon einmal geschrieben
     

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