HRR in Interregnum

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von syseng, 2. April 2008.

  1. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich bitte vielmals um Entschuldigung, aber auch diesbezüglich muß ich Dich korrigieren: die Eingliederung der altniederdeutschsprachigen sächsischen Stammesgebiete (später (Stammes-)Herzogtum Sachsen, heute v.a. Niedersachsen und Westfalen) erfolgte 804 unter Karl d. Gr., also noch bevor es ein west- und ein ostfränkisches Reich gab.
    Vgl. dazu auch Altniederdeutsche Sprache – Wikipedia und Sachsen (Volk) – Wikipedia

    Das stimmt freilich (und man spricht dort auch kaum mehr Dialekt, sondern v.a. die Hochsprache) :friends:
     
  2. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Also nach zeitgenössischen Quellen zu urteilen, wird eine deutsche Identität im 11.,12. Jhd zumindest unter hohen Adligen und Gelehrten bekannt gewesen sein dürfen. Zu der Zeit liest man Wendungen wie "teutonicus" recht häufig.
    Was die einfache Bevölkerung angeht, kann man nur mutmaßen. Wenn auch ein Bayer sicherlich Probleme gehabt hätte einen Sachsen zu verstehen, so denke ich, wird er dennoch zwischen Deutschen und Franzosen zB. generell unterschieden haben können.
    Frankreich war ja auch stark durch unterschiedliche Dialekte geprägt, habe ich letztens in einer Doku über Jeanne D'Arc gelernt, die sich untereinander nicht verstanden.
    Und auch heute wird ein älterer Herr aus Norddeutschland, der nur plattdütsch spricht, einen waschechten Bayer wohl nicht verstehen...
    Dennoch zählen wir sie alle zu "Deutschen", da die Unterschiede zu anderen Sprachen noch wesentlich größer sind. :D


    Also ich behaupte, dass Österreicher sich bis 1945 als Deutsche empfanden. Zumindest haben wir weder einer sprachliche, noch politische Teilung zum restlichen Sprachgebiet bis mindestens 1866 bzw 1871.
    Davor ist es sinnlos von "den Deutschen" und "den Österreichern" zu sprechen.
     
  3. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Zur nächsten Frage:
    "5. Flandern und die Niederlande? Unabhängig? Französisch?"
    Auch diese beiden muß man getrennt betrachten: Der westliche Teil des heutigen Belgien - damals die Grafschaften Flandern und Artois - gehörte bis 1477 zu Frankreich bzw. waren unabhängige Füstentümer.

    Französisch waren die heutigen Niederlande (fast) nie (nur ein paar Jahre zur Zeit Napoleons I.), sondern gehörte zunächst zum HRR und war innerhalb dieses Reiches in mehrere Fürstentümer aufgeteilt. Auch die Fürstendynastien wechselten:
    So gehörten im 15. Jh. die gesamte heutige Niederlande und Belgien dem Fürstenhaus Burgund und nach deren Aussterben in männlicher Linie fiel das gesamte Erbe 1477 durch Heirat dem Haus Habsburg zu. Seit diesem Jahr wurde das HRRDN auch auf die Grafschaften Flandern und Artois ausgedehnt.
    Als dieser habsburgische Besitz nach der Regierung Kaiser Karls V. der spanischen Linie der Habsburger überschrieben wurde, regte sich Widerstand und nach der Befreiung von Seeland und Holland bildete sich im Jahre 1579 die Utrechter Union. Im Zuge des Dreißigjährigen Krieges schieden die Niederlande annähernd in den heutigen Grenzen auch aus dem HRRDN aus, während das heutige Belgien bis zur Zeit französischen Revolution habsburgisch blieb.
     
  4. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

  5. syseng

    syseng Neues Mitglied

    That's interesting. They had the great Austro-Hungarian empire for many years and yet saw themselves as German not Austrian?

    When I think of other pairs of nations that shared language (same or similiar), culture, territory etc., I always see clear national identity:
    Serbs - Croats
    Danish - Norwegian
    Spanish - Portugese

    So in the case of Austria and Germany, it was probably the person of the Kaser that blocked the development of a separate national identity.

    Thanks for all your thoughts. The discussion is very interesting.

    Das ist interessant. Sie hatten die große österreichisch-ungarischen Kaiserreichs, seit vielen Jahren, und doch sah sich als Deutscher nicht Österreichern?

    Wenn ich denke, der andere Paare von Nationen, die gemeinsame Sprache (gleiche oder ähnliche), Kultur, Gebiet usw. Ich habe immer klare nationale Identität:

    Serben - Kroaten
    Danish - Norwegian
    Spanisch - Portugiesisch


    So im Fall von Österreich und Deutschland, es war wohl die Person des Kaser, blockiert die Entwicklung einer eigenen nationalen Identität.

    Vielen Dank für all eure Gedanken. Die Diskussion ist sehr interessant.


    Grüß,
    Syseng
     
  6. Tekker

    Tekker Gast

    You have to keep in your mind the difference between ethnical feeling and the belonging to a country or an empire. We had such topics many times in this board... ;)
     
  7. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ich denke, eine echte nationale Identität entsteht nicht einfach von heute auf morgen allein durch die Gründung eines Staates, sondern sie muß eine bestimmte Entwicklung durchlaufen, die mehrere Jahrhunderte dauern kann. Deshalb dürfte es auch in Deutschland so lange gedauert haben, bis ein deutsches Bewußtsein entstand. Von Anfang an war das Volk auf die einzelnen "Stämme" fixiert.
    (Ich erinnere da mich übrigens gerade an eine Dokumentation aus den ´30 Jahren des 20. Jh., wo selbst Reichspräsident Hindenburg immer noch von den "deutschen Stämmen" sprach.)
    Spätestens seit dem Dreißigjährigen Krieg (1618-48) war das Reich dann so stark zersplittert und die regionalen Machthaber so stark, daß die Entwicklung - hin zum deutschen Nationalstaat - jäh unterbrochen wurde und es hätte durchaus passieren können, daß nicht eine deutsche Nation + Österreich-Ungarn entstand, sondern es hätte theoretisch auch bei der bis 1870 bestehenden Kleinstaaterei bleiben können. Dann hätte die Geschichte Europas sicher einen ganz anderen Verlauf genommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2008
  8. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Gerade im 19. Jhd wurde die Auffassung voran getrieben, dass es eine deutsche Volkszugehörigkeit jenseits aller politischer Grenzen gäbe. Dieser Gedanke hat politische Institutionen wie den Deutschen Bund und die Paulskirchennationalversammlung entstehen lassen, deren Ziel es war einen deutschen Nationalstaat zu erschaffen, indem alle Deutschen (=Deutschsprachigen) Gebiete eingebunden wurden. Von der Schweiz hat man da wohl großzügig abgesehen.
    Österreich hatte im Deutschen Bund sogar den Vorsitz.

    Auf jeden Fall wollten sich die Republik Österreich nach dem 1.WK mit dem Deutschen Reich verbinden. Das ist ein eindeutiges Indiz dafür, wie deutsch man sich in Österreich fühlte.

    Ich sehe heutzutage Definitionsunterschiede in Österreich und Deutschland, was es heißt "Deutscher" zu sein.
    In Deutschland selbst scheint der Begriff weiter gefasst zu sein und wird auch auf deutschsprachige Minderheiten im fernen Ausland angewandt.
    In Österreich meint es ausschließlich Bürger der Bundesrepublik Deutschland zu sein.
    Jedenfalls kommt es mir so vor.
    Immerhin sorgt dieser Definitionsunterschied immer wieder für erhitzte Gemüter.
     
  9. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Zu 6.) "Was ist mit den schweizer Kantonen?"

    Im Jahre 1291 schlossen die Kantone Uri, Schwyz und Nidwalden einen "ewigen Bund", um gegen das bis dahin überhand nehmende bäuerliche Fehdewesen vorgehen zu können. Dieser Bund wurde in Laufe der Zeit noch erweitert und behauptete sich auch gegen Angriffe von Fürsten oder auch den König. Trotz dieser Defakto-Unabhängigkeit blieb der Bund zunächst offiziell dem HRR zugehörig.
    Erst im Westfälischen Frieden (1648) schied die Schweiz auch offiziell aus dem Reich aus.
     
  10. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Diese Möglichkeit wurde aber durch den Vertrag von Versailles von vornherein ausgeschlossen, obwohl die Österreicher dies selbst wollten. Ein weiterer Grund (zusätzlich zum vorgenannten) hierfür war die Auffassung der Österreicher, daß das ihnen verbliebene Rest-Österreich nicht überlebensfähig wäre.
     
  11. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Zu 7.) "Welche heutigen Regionen Frankreichs waren Teil des HRR?"
    Grob umrissen kann man sagen:
    Provence und alle Regionen nördlich davon,
    die Freigrafschaft Burgund (Franche Comté),
    Elsaß-Lothringen + Verdun + Sedan
     
  12. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Wenn man es genauer wissen möchte, kann man hier weiter lesen:

    http://www.geschichtsforum.de/f73/entstehung-der-schweiz-867/

    Und hier:

    http://www.geschichtsforum.de/253813-post4.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2008
  13. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Das ist ja wohl Käse :fs:
     
  14. Tekker

    Tekker Gast

    Schweizer Käse? :D :rofl:
     
  15. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Weil?.....
     
  16. Lili

    Lili Neues Mitglied

    ... es immer noch einen Alldeutschen Verband gab, der das "etwas" anders sah...
     
  17. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Zu 8.) >Kann man von "Österreich(ern)" zu der Zeit als Nation sprechen?<
    Im 13. Jh.? Klar nein.

    >Letzte Frage. Wer wählte den neuen Kaiser 1273? Dies war vor der Goldenen Bulle, wer also waren die Wählenden?<
    Bereits hier waren es im Wesentlichen die Fürsten, die 1356 auch in der "Goldenen Bulle" als Kurfürsten festgelegt wurden.

    Im Einzelnen:
    die Erzbischöfe von
    Mainz;
    Köln, Engelbert II. von Falkenberg;
    und
    Trier, ?;
    der Markgraf von Brandenburg (?);
    Albrecht, der Herzog von Sachsen;
    Ludwig II. der Strenge, der Pfalzgraf bei Rhein

    Der König von Böhmen, Ottokar II. Premysl, der ebenfalls Kurfürst war, schied bei dieser Wahl jedoch aus, da er selbst Anspruch auf die Krone erhob.
     
  18. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    ... Du dich vielleicht mal mit der Schweizer Geschichte auseinandersetzen solltest :fs:
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. April 2008
  19. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Sehr konstruktiv...

    Wie Lili schon angedeutet hat, war die politische Unmachbarkeit einer Einbeziehung der deutschsprachigen Schweiz kein Grund für einige Vertreter der nationalen Bewegung es nicht trotzdem zu fordern.

    Ich erinnere mich nur an das Gedicht von Ernst Moritz Arndt "Des Teutschen Vaterland":

    "Was ist des Teutschen Vaterland?
    So nenne mir das große Land!
    Ist's Land der Schweizer? ist's Tirol?
    Das Land und Volk gefiel mir wohl. "
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. April 2008
  20. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Jetzt klingt es aber schon anders.

    Mich störte dieser Satz

    Und zwar weil es so überheblich klingt und so nichts mit den diplomtischen Geschichte des Wiener Kongresses zu tun hat. Wenn einzelne Vertreter (hier hätte ich aber gerne die historischen Quellen und die Namen) dies wollten ist dies eins, das heisst aber noch lange nicht, dass man grosszügig davon abgesehen hatte. Das ist Käse, weil die Interessen am Wiener Kongress anders lagen.

    Die Alliierten wünschten, dass die Eidgenossenschaft wieder ein stabiler Staat wurde. Dies war während der Mediation nicht so. Sie drängten auf den Ausgleich zwischen völliger Restauration der alten Zustände und vorsichtigen Bewahren der Realität. Die 1803 geschaffenen Kantone sollten ihre Unabhängigkeit bewahren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. April 2008

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