HRR in Interregnum

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von syseng, 2. April 2008.

  1. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Mit "großzügig" meinte ich lediglich, dass die Interessen der nationalen Bewegung darin bestanden den deutschen Sprachraum zu vereinen, der Realpolitik das aber nicht so wichtig war, sie aber einen starken deutschen Staat wollten, der weltpolitisch mitreden konnte.
    Aus Sicht der Vertreter der Nationalbewegung war es ein großzügiger Kompromiss.

    Da sich die Schweiz schon seit Jahrhunderten als souveräner Staat begriff und das auch bleiben wollte, fiel die Möglichkeit der Einbindung von vornherein weg, ganz im Gegensatz zu Österreich, das erst im Verlauf des 19. Jhds "aus Deutschland heraus fiel", wie es so schön heißt.

    Vertreter, die die deutschsprachigen Gebiete der Schweiz dennoch drin haben wollte, wurden schon genannt.
     
  2. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Hab ich wohl überlesen. :fs:

    Kannst du bitte die historischen Quellen und die Namen der Vertreter noch einmal nennen. Denn in der Schweizer Geschichte spielen die keine Rolle. Da für unsere Geschichte das nicht relevant war. Wie die Alliierten dazu standen hab ich ja bereits aufgeführt.

    Wenn du den Alldeutschen Bund meinst, na ja solche unverbesserlichen hat es immer schon gegeben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. April 2008
  3. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Da ich den Eindruck habe, dass es einem wesentlichen Teil der Bewegung um die Vereinigung des zusammenhängenden Sprachgebietes ging, müsste ich erst Vertreter suchen, die sich belegbar zur Schweiz geäußert haben.
    Ernst Moritz Arndt hab ich bereits genannt "soweit die teutsche Zunge klingt..."
     
  4. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Was da einzelen Vertrerter im Deutschen Bund wollten, war aber egal - für die Schweiz zumindest. Da es kein Thema war in ein solches Gebilde einzutretten.

    Ich finde es einfach mühisg darüber zu diskutieren, weil es für unsere Geschichte nicht relevant ist, wenn da einzelne Vertreter so etwas wollten.

    Und deine Quelle ist ein Nationalist und Dichter. Ich hätte da schon gerne noch andere Quellen.


    Es wird in unserer Geschichte nicht mal thematisiert. Da gibt es wichtigeres.

    Aber wir sind schon lange vom eigentlichen Thema abgekommen und sollten wieder auf die Zeit zurück gehen um die es dem Fragesteller ging.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. April 2008
  5. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Es geht gar nicht so sehr darum, was jetzt "einzelne Politiker" dachten, sondern schlicht darum die Motivation der nationalen Bewegung zu verstehen. Und die hat auch kulturelle, indem Fall vorallem sprachliche, Wurzeln.
     
  6. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ernst Moritz Arndt scheint hier in Deutschland aber auch heute noch ein durchaus geachteter Dichter zu sein. Es gibt hier sogar Straßen, die nach ihm benannt sind.
    :rotwerd:
     
  7. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ach jetzt sind wir wieder bei diesem Thema. Da findest du sicher noch ein paar alte Diskussionen darüber - über die Suchfunktion im Forum.

    Mir ist es leid darüber zu diskutieren. :fs:
     
  8. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Ist mir aufgefallen. Von meiner Seite aus wars das und es kann mit dem Thema weiter gehen.
     
  9. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Das sprech ich ja auch nicht ab. Ich finde seine Gedichte gut. Er hatte ein national und nationalistisches Streben - antifranzösisch - , das zeigen doch einige seiner Schriften. Er hat mit Sicherheit eine sehr interessante Biographie.

    Aber wir kommen doch gewaltig vom eigentlichen Thema ab.
     
  10. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Jetzt noch zu 9.) „Zuletzt Norditalien. Waren die Stadtstaaten tatsächlich Teil des HRR oder waren sie unabhängig?“

    Hierzu muß man ein wenig ausholen:
    Im Laufe des 12. Jh. hatten die reicheren Städte Oberitaliens große Macht angehäuft. So nahmen sie zahlreiche Staatsrechte – Regalien genannt - wahr, wie die Münzprägung, Gerichtsrechte aller Art, Zollerhebung, die Hoheit über Verkehrswege, und die Herrschaft über weite umliegende Gebiete. Diese Städte wurden von Konsuln regiert hatten auch zahlreiche Adlige in ihre Abhängigkeit gebracht und die Ausbildung von Stadtstaaten eingeleitet.
    Gegen diese Machtanhäufung der oberitalienischen Städte versuchte nun Kaiser Friedrich I. „Barbarossa“ vorzugehen. Die mächtigste dieser Städte war Mailand, die Anfang Juli 1158 auch mit der Unterstützung von rivalisierenden Städten, wie Pavia und Cremona von Kaiser Barbarossa belagert wurde, worauf sich diese am 7. September des gleichen Jahres ergab. In Folge eines Unterwerfungsvertrages verloren die Mailänder alle Regalien. Weiterhin durften sie zwar weiterhin einen Konsul wählen, jedoch musste diese Wahl vom Kaiser bestätigt werden.
    Nach diesem Erfolg hielt Barbarossa einen Hoftag auf den Ronkalischen Feldern ab, auf dem auch den übrigen Städten alle Regalien, deren rechtmäßiger Besitz nicht nachgewiesen werden konnte, aberkannt und allein dem Kaiser zugesprochen wurden.
    Durch solche Maßnahmen sowie durch weitere Feldzüge versuchte der Kaiser Oberitalien unter seine Kontrolle zu bringen, da sie alle zum Kgr. Italien und damit zum HRR gehörten.

    Eine Stadt in Oberitalien gab es jedoch, die aus historischen Gründen auch nominell nicht zum Reich gehörte – die Republik Venedig. Dieser völlig unabhängige Stadtstaat sah sich durch die Politik des Kaisers in seiner Existenz bedroht und schloß im Frühjahr 1164 mit Städten im übrigen Italien, wie Verona, Padua und Vincenta, ein Bündnis, den sogenannten Lombardischen Städtebund, dem sich in der Folgezeit weitere Städte, wie Mailand, Parma oder Mantua (um nur einige zu nennen) anschlossen und auf über 20 anwuchsen. Dieser Bund erwies sich nun als stark genug, um den folgenden Angriffen des Kaisers zu widerstehen.
    So erreichte Barbarossa nach zähen jahrelangen Verhandlungen am 20. Juni 1183 einen Kompromiß, der den Städten des Bundes zwar alle Regalien zugestand, allerdings gegen Zahlung eines jährlichen Pauschalzinses. Auch das Recht, einen Konsul zu wählen, gestand Barbarossa den Städten zu, jedoch mussten diese dem Kaiser dabei ausdrücklich auch ein Investiturrecht einräumten. Auch die Existenz des Lombardischen Bundes selbst bestätigte der Kaiser.

    Auf diese Weise bekamen die Städte des Bundes von Barbarossa eine weitreichende Autonomie zugesprochen, jedoch ohne sich der kaiserlichen Macht völlig entziehen zu können.
     
  11. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    They were both.
    There were germans in language and culture, and austrians politically - and that meant allegiance to the house of Habsburg.

    Austria-Hungary was a completly mixed state, with a lot of nationalities, germans being just one of them.

    Not really.
    It was the resistance of Prussia (and some other germans inside the "Deutscher Bund"), who managed to kick Austria out of the club because of its many non-german territories.
     
  12. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Ich denke die Nicht-deutschen Territorien waren weniger von Bedeutung als die Tatsache, dass Preußen und Österreich um die Vorherrschaft in Deutschland rangen und Preußen Österreich im deutschen Bruderkrieg schlug.

    Da die "Kleindeutsche Lösung" von preußischer Seite schon vorher beschlossen war, zementierte dieser militärische Sieg zumindest den Ausschluss Österreichs, allerdings noch längst nicht die Vereinigung der restlichen deutschen Staaten.
     
  13. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Da haust du aber zwei verschiedene Zeiten durcheinander, glaube ich. Zu der Zeit, als es zwischen Preußen und Österreich um die Vorherrschaft ging, also im 18. Jh., gab es kaum noch nichtdeutsche Gebiete im Reich. Und zu der Zeit, als diese Gebiete noch zum Reich gehörten - also vor allem bis zum 13./14. Jh. war vor allem Italien durchaus von Bedeutung, denn wer Italien besaß, hatte auch das Anrecht auf die Kaiserkrone.
     
  14. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ein mehr als berechtigter Einwand; ich bitte deshalb darum, bei dieser Diskussion doch im Sinne der eingangs genannten Fragestellung möglichst bei der Zeit des Interregnums (um 1245/1250/1254 bis 1273) zu bleiben bzw. dem davor liegenden Hoch- und dem folgenden Spätmittelalter, weil es ansonsten wirklich ziemlich Off Topic wird.

    Anm.: Der Kontext Kleindeutsche Lösung gehört in die Zeit des Deutschen Bundes im 19. Jh. und überhaupt nicht mehr ins HRR(DN) - und damit aber erst recht nicht hierher.
    :eek:fftopic:
    (Bitte nicht den garstigen Gesichtsausdruck des Smileys/Smilies allzu ernst nehmen!)
     
  15. MacX

    MacX Neues Mitglied


    Ich glaube jetzt haust du Zeiten durcheinander. Ich rede vom 19.Jhd, von Österreich-Ungarn und vom Deutschen Bruderkrieg 1866.

    Das war die Antwort auf R.A.'s Annahme, dass Österreich aus "Deutschland" flog, weil es zu große nicht-deutsche Gebiete inne hatte.
     
  16. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das ist ja schön und gut, hat in diesem Thread aber trotzdem nichts zu suchen.
    Dürfte ich nochmals darum bitten, wieder zum Thema des HRR an der Wende vom Hoch- zum Spätmittelalter zurückzukehren?
    Vielen Dank :fs:
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Irgendwie wirft der Fragesteller aber auch selbst die Zeiten so ziemlich durcheinander. Eine Beantwortung seiner Eingangsfrage wird dadurch nicht gerade erleichtert. Scheinbar besteht bei ihm mancher Irrtum im Bezug darauf wie das HRR bzw. HRRDN überhaupt aufgestellt war. Vieles scheint er mir aus dem 19.Jh. ins 18.Jh., was dort schon verkehrt ist, und von dort aus ins Mittelalter zu transportieren.:weinen:

    Natürlich ist Österreich gerade mit der Zeit des ersten Königs aus dem Hause Habsburg ganz wichtig für das HRR, da sich Rudolf I. ganz stark in die böhmischen und österreichischen Verhältnisse involviert sah.

    Grundsätzlich geht es aber doch bei der Betrachtung zum Interregnum um die Zeit der "Herrschaft" Heinrich Raspes und Wilhelms von Holland und den interessanten Ereignissen dadurch, dass daraufhin sozusagen zwei Ausländer, von Kastillien und von Cornwall Könige wurden.

    Im Großen und Ganzen waren ja schon recht rasch durch Tekker und timotheus die wesentlichen Fragen geklärt.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Seit Otto I. zählte das "Königreich Italien" zum Reich, oft vereinfachend auch "Reichsitalien" genannt.

    Man muss aber festhalten, dass die reale Macht der Kaiser in Norditalien seit den Staufern und dem Interregnum rapide erodierte. Die reichen und selbstbewussten Stadtrepubliken Oberitaliens waren seit dem 13. Jh. nur noch formal mit dem Reich verbunden, das lediglich eine schattenhafte nominelle Oberlehenshoheit ohne tatsächliche Macht ausübte. Das führte zunehmend dazu, dass Oberitalien in die langwierigen Machtkämpfe zwischen Habsburgern und Franzosen hineingezogen wurde. Dass Stadtrepubliken wie Florenz, Mailand, Pisa oder Genua dennoch eine Blüte erlebten, grenzt fast an ein Wunder,

    Nicht zum Reichsverband - auch nicht formaljuristisch - zählte die Republik Venedig. Sie war aus dem alten byzantinischen Exarchat Ravenna hervorgegangen, wurde weder von den Langobarden noch später vom Reich erobert und blieb stets reichsfremdes Territorium. Lehnsrechtliche Probleme ergaben sich erst, als Venedig seine "Terra ferma" schuf, also sein festländisches Territorium. Dabei vereinnahmte es formal zum Reich gehörige Gebiete wie die Herrschaften Carrara, Verona, Brescia, das Patriarchat Aquileja u.a. und entbot dafür dem römisch-deutschen Kaiser eine schattenhafte Huldigung.
     
  19. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ähm - nur noch mal kurz die Antwort darauf (obwohl off topic): Der Kampf um die Vorherrschaft in Deutschland begann nicht erst 1866 sondern man muß den Beginn früher ansetzen, nämlich mit dem Ersten Schlesischen Krieg (1742), also dem Beginn des Kampfes um Schlesien.
    Aber mehr will ich dazu hier jetzt nicht mehr schreiben. Ansonsten müssen wir um dieses Thema einen neuen Pfad aufmachen.
     

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