"Hyänenstaat" Polen

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von Otto I., 25. Juli 2009.

Schlagworte:
  1. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Grenzziehungen sind immer willkürlich.
    Das deutsch-polnische Zusammenleben war jedenfalls bis 1918 ziemlich unproblematisch.

    Der nördlichere Teil Westpreußens war überwiegend von Deutschen bewohnt. Der größere Teil der slawischen Bevölkerung in Westpreußen waren Kaschuben, die mit den Polen soviel zu tun haben, wie die Dänen mit den Deutschen.
    Wenn man zB den Ausgang der Volksabstimmung in Masuren, ebenfalls ein slawischer Volksstamm aber eben auch keine Polen, anschaut, kann man zumindest zweifeln ob die für Polen votiert hätten.

    Der "Korridor", die Abtrennung Westpreußens ist für mich ganz klar der Versuch Konfliktstoff zwischen den Deutschen und Polen anzuhäufen. sonst nichts.

    Die Sorben und die czechischen Phantasien sind eine reine Schimäre. Es hat sich um eine Gruppe von vielleicht 20-30 Leuten gehandelt.

    Und im Jahr 1918/19 ist in Deutschland sowieso nichts an fehlenden Gewehren gescheitert, das deutsche Heer hat sich im November 1918 mehr oder weniger selbst aufgelöst, wobei so mancher die Flinte mit nach Hause nahm. Wenn diese Aussage aus Deiner Quelle stammt, würde ich die sehr kritisch sehen.
     
  2. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Naja. Dann passten seit 1920 allein in Sachsen mindestens fünf Polizisten
    auf jeden der genannten 20 - 30 Sorben.....:). Da hat man nähmlich in
    Zusammenhang mit den antideutschen umtrieben der Minderheit
    sog. Sorbenabteilungen bei der Polizei in der Oberlausitz gebildet - sind
    dann 1933 - 34 in die Gestapo übernommen. Alle Achtung. Wenn man
    noch die Aktivitäten der Polizei in Preußen berücksichtigt. Ein Paar Leute
    mußten doch ziemlichen "Bammel" vor dieser Schimäre gehabt haben.
    ( Groß. "Sächsische Geschichte").
    Davon abgesehen, sind diese und späteren Aktivitäten der sorbischen Minderheit in Richtung Autonomie (1945 - Gespräche von Jan Skala mit Stalin und Churchill am Rande der Potsdamer Konferenz, Initiativen der Exilorganisationen ) zum Scheitern verurteilt gewesen. Die Messen für Sorben waren schon längst gelesen. Es sind nur ein Paar Karten mit der Überschrift "Republik Lusitia" geblieben...
    gruß

    PS.
    Sorry aber mit dem Editieren klappt es nich so richtig..
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Oktober 2009
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Leider fehlt mir die Sensibilität, die Unterscheidung nachzuvollziehen.
    Sie ist auch falsch, da die "Behandlung" bereits vor der Grenzziehung einsetzte. In anderen Themen wurde hierzu auf Untersuchungen verwiesen, die 1917 ansetzen und in denen es bereits um den westlichen Verlauf der Grenze ging.

    Auch das ("80 Jahre nach ...") ist falsch. Die Problematik der unterschiedlichen Volksgruppen im deutschen Osten bis 1918 ist Gegenstand von Untersuchungen nach 1945 gewesen - dass diese kritische Sicht bis 1945 unterblieben ist, ist ebenfalls hinreichend dargelegt.

    Hier könnte man insbesondere Ostpreußen nennen.
    Hölzle et. Al.: Die deutschen Ostgebiete zur Zeit der Weimarer Republik , aus 1966 sowie insbesondere zu den Separationsbestrebungen der beim Reich verbliebenen Gebiete:
    Schumacher, Rainer: Die preußischen Ostprovinzen und die Politik des Deutschen Reiches 1918-1919, aus 1985
    Daneben gab es einen Rheinischen Separatismus:
    Erwin Bischof: Rheinischer Separatismus 1918-1924, aus 1969.

    Falsch ist zunächst, von "den Allierten" zu sprechen, was völlig die unterschiedlichen Standpunkte, Interessenlagen sowie die Intensitäten der Einflußnahmen verkennt. Selbstverständlich waren die diversen Einflußnahmen gezielt, davon ist die Frage zu trennen, wer welche Standpunkte letztlich durchsetzen konnte.


    Dem würde ich mich anschließen.

    Wem würdest Du die zitierten pauschalen Aussagen ("Deutschland wirtschaftlich in die Knie gehen zu lassen") zuordnen?
     
  4. ak_2107

    ak_2107 Gast

    [/quote]

    Und dabei ist es relativ einfach. Man vergleiche nur den Umgang mit den Grenzen
    nach ihrer Ziehung 1919 und 1945. In beiden Fällen war es relativ einfach Striche
    auf der Karte zu ziehen. Ich habe allerdings das Gefühl, daß der Umgang mit diesen
    grafischen Übungen heute ein anderer ist als 1938/1939. Bis jetzt zumindest.



    Stimmt. Richtig. Falsch.
    Falsch sind die 80 Jahre. Der Beitrag den ich meinte, erschien 87 Jahre "danach".
    Und zwar in "Le Monde diplomatique" Nr 7663. 2005 - Philipp Ther "Soll und haben. Warum das deutsche Kaiserreich kein Nationalstaat war".
    Was eigentlich nicht neu ist. Diese Tatsache bestätigen auch die Untersuchungen aus der Zeit vor 1945. Wenn man sie genauer liest. Neu ist eben die kategorische
    Feststellung : "Das Deutsche Reich (Keiserreich) war nicht deutsch". Was in diesr
    Form bis dato kaum formuliert wurde.Und eben diese Form wird wohl bei einigen
    dazu führen, daß Ihnen nicht nur die Hände herunterfallen.
    Ist halt so. Nicht nur in diesem Land. Es gibt da gewisse Paralellen - z.B eine
    Formulierung der Tatsache, daß der Häynenstaat, um den es eigentlich in diesem
    Thema geht ein wenig unpolnisch war und stellenweise gar nicht, findet in dieser
    direkter Form kaum Zugang zu den im Nachbarstaat veröffentlichten Arbeiten.
    Über Historie. Obwohl man darüber schreibt.
    Also das mit den 80 Jahren das war falsch. Einverstanden. 87. Zu dem Rest stehe ich. Irgendwie stimmt es schon. Glaube ich.

    [QUOTE]

    Hier könnte man insbesondere Ostpreußen nennen.
    Hölzle et. Al.: Die deutschen Ostgebiete zur Zeit der Weimarer Republik , aus 1966 sowie insbesondere zu den Separationsbestrebungen der beim Reich verbliebenen Gebiete:
    Schumacher, Rainer: Die preußischen Ostprovinzen und die Politik des Deutschen Reiches 1918-1919, aus 1985
    Daneben gab es einen Rheinischen Separatismus:
    Erwin Bischof: Rheinischer Separatismus 1918-1924, aus 1969.Hier könnte man insbesondere Ostpreußen nennen.
    Hölzle et. Al.: Die deutschen Ostgebiete zur Zeit der Weimarer Republik , aus 1966 sowie insbesondere zu den Separationsbestrebungen der beim Reich verbliebenen Gebiete:
    Schumacher, Rainer: Die preußischen Ostprovinzen und die Politik des Deutschen Reiches 1918-1919, aus 1985
    Daneben gab es einen Rheinischen Separatismus:
    Erwin Bischof: Rheinischer Separatismus 1918-1924, aus 1969.
    [/quote]

    Darf ich Bedenken anmelden ? Die Überschrift müsste eigentlich Preußen heissen. Oder ?
    Zugegeben - Ostpreußen mochte die Republik nicht. Die Ostpreußen auch nicht. Das wird schon stimmen ( u.A. A. Kossert). Aber gleich Separatismus ???. Schlesien (ganz - Breslau) war auch nicht begeistert als in Berlin "der rote Haufen" die Oberhand gewonnen hat, und die ersten Panikreaktionen liefen auf die Trennung vom Bett und sonstigem. Diese Stimmung hat in Breslau ein Paar Tage angehalten, aber dann war alles "in nicht(wenig)sozialistischer" Ordnung. (N. Davies "Microcosmos")
    Stark wirkten die "Zentrifugalkräfte" in Oberschlesien. Und zwar vorerst ohne,
    oder mit wenig nationaler Soße. "Bund der Oberschlesier", "Freistaat Oberschlesien"
    usw.Diese Idee muß (kurz, aber immerhin) relativ großen Kreis Fans gehabt haben.
    Beiderlei Konfessionen - pardon - Nationen. Als die Behörden diesem "Spuck" ein Ende
    bereiteten, hatten sich im Knast - oft in gemeisamen Zellen - die späteren erbitterten Gegner und befürworter jeweils anderer nationalen Option zusammengefunden.( z.B. Ewald Latatsch (Latacz) - Thomas Reginek).
    Den ersten hat man ja, trotz seiner Bekehrung während der Abstimmung, im III Reich irgendwie weiter schief angesehen.

    Freut mich.
    Von den drei Spielern, die damals das Geschehen auf dem Spielfeld bestimmt
    hatten, hat es offensichtlich nur einen gegeben, dessen Ziele - direkt oder indirekt - mit der "wirtschaftlichen" Aussage konform gingen. Von dem anwesenden Plankton abgesehen. Die Antwort kann allerdings schon aus Deiner Aussage, ein Paar Zeilen
    weiter oben, herausgelesen werden.
    Wobei die Aussage über böse Absichten tatsächlich pauschal ist. Es lassen sich mit Sicherheit auch von den Franzosen gebiligte Entscheidungen anführen, die das Gegenteil beweisen könnten - aber in dieser Thematik kenne ich mich überhaupt
    nicht aus.

    gruß
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. Oktober 2009
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Hyänenstaat = Einverleiben der Reste ehemaliger Imperien. So würde ich persönlich die Metapher deuten und aus meier Sicht kann die Metapher einer Nachprüfung standhalten. Dazu habe ich mir mal wieder, seit langer Zeit, meinen dtv-Atlas (1966!!!, Bd. 2, S. 154 und 162, also bereits auch schon historisch =)) geschnappt und festgestellt, dass er gar nicht so schlecht ist.

    Wenn man die Grenzziehung von Polen in der Folge des WW2 betrachtet, auch im Vergleich zu anderen Staaten der Region, dann ergeben sich für Polen an allen drei Landgrenzen Konflikte zu den Nachbarn.

    Im Westen zum DR und der sehr künstlich wirkenden Abtrennung von Danzig vom Rest des DR. Eine Lösung, an deren Bestand niemand außerhalb Polens wohl ernsthaft geglaubt hat. Gleichzeitg wurden in gewissem Umfang geschlossene deutsche Bebauungsgebiete, am gravierendsten wahrscheinlich das Gebiet um Oberschlesien (trotz gegenläufiger Volsabstimmung), nach Polen integriert.

    Im Süden der Konflikt um Teschen mit der Tschechoslowakei, bei der ebenfalls slowakische Populationen unter polnischer Kontrolle gestellt wurden.

    Im Osten der Konflikt mit Litauen und mit der SU, indem die Grenzziehung ca. 250 km östlich der Curzon-Linie stattfand, die die ethnische Grenze von Polen definierte.

    Die Konsequenz war, dass die Population Polens zu 69,1 Prozent aus Polen gebildet wurde und der Rest aus "nicht-polnischer" Population bestand.

    Vor diesem Hintergrund ist es m.E. durchaus verständlich, das polnische Staatsgebilde als ein "Hyänenstaat" zu bezeichnen. Sicherlich keine charmante Bezeichnung, aber man hätte hinzufügen sollen, dass wohl fast alle Staaten der Region, durch die teilweise künstliche Neubildung zu "Hyänenstaaten" geworden sind.

    Dass sich für die Staaten aus der außenpolitisch problematischen Grenzziehung enorme innenpolitische Spannungsfelder und in der Folge massive Legitimationsdefizite ergaben, ist nicht verwunderlich. In der Region gab es wohl 1933 fast keinen Staat mehr, der nicht als "autoritär" zu kennzeichen war.

    Ich war fast ein wenig überrascht:red:, muss ich zu meiner Schande gestehen, als ich den dtv-Atlas durchlas, wie gering teielweise das Wissen über kleinere Länder ist (Litauen Estland, Finnland etc.), und habe den Wert solcher kompakten Darstellungen wieder zu schätzen gelernt.:yes:
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Diskussion über das "heute" gehört in ein Politikforum.

    Der Vergleich 1919 und 1945 hinkt nicht nur wegen der Auflösung der staatlichen Ordnung (und Ausübung der Besatzungsstatuten). 1919 blieb das Deutsche Reich in seinem ökonomischen und in seinem Bevölkerungs- Potential im Kern unberührt (auch wenn das Enttäuschte und Extremisten in den 20ern anders gesehen haben), und wurde in seinem militärischen Potential nur zeitweise geschwächt.


    Was denn nun? Welches Manko weist also dazu die in #87 ztierte Literatur auf?

    Welche Überschrift ist denn gemeint?

    Schon gelesen?

    Ich würde auch grundsätzlich nicht von "Ostpreußen" oder "Schlesien" oder "ganz Breslau" sprechen.

    Ansonsten wirkt dein Beitrag etwas konfuss, der Eindruck entsteht jedenfalls beim Lesen. Was ist denn nun eigentlich deine Aussage bzgl. der Separationsbestrebungen und der allierten "Ziele"?
     
  7. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Fürs erste kann ich nix. Schreibe manchmal halt so...:cool:
    Bezüglich der Separationsbestrebungen würde ich schreiben, daß es sie
    gegeben hat. Und daß die Allierten verschiedene Ziele bei der Friedenskonferenz verfolgt haben.

    Da wir aber beim Hyänenstaat sind, würde ich hinzufigen, daß diese
    hier - im Osten des DR - keine (kaum) Rolle gespielt haben. Angesichts der Bedrohung durch "das künstliche, aufgeblähte, aufgerüstete Gebilde -den Häyenenstaat eben - sind sie, falls tatsächlich vorhanden,
    ganz schnell verschwunden. Sei denn - man betrachtet z.B. die
    die Abtrennung der Teile der Provinz Posen vom DR als Folge der "Separationsbestrebungen".
    Die verschieden Ziele der Allierten in Bezug auf Häyenenstaat Polen
    und armes Deutschland würde am besten die Bezeichnung
    "Affenstaat Polen" wiedergeben. Es wundert mich, daß sie bis jetzt
    noch nicht aufgetaucht ist. Stammt ja von einem zeitgenossischen
    Politiker. Aber vielleicht kommt noch jemand darauf.
    Warten wir es ab.
    gruß
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Glaub ich nicht, siehe hier:
    Bezüglich der in #87 angeführten Literatur ist das Unsinn.

    Genau darauf habe ich mich bezogen.

    Das macht es nicht besser, ist genau so falsch wie oben der erste Hinweis.
    Die Separationsbestrebungen in den östlichen Provinzen, die beim Reich verblieben, waren auf kleine Gruppen, wenige Personen und einen kurzen Zeitraum begrenzt. Sofern überhaupt vorhanden, gingen die Tendenzen in Richtung Autarkie. Die geringe Bedeutung dieser Separationsbestrebungen erklärt sich schon aus der bezüglich Polen empfundenen Bedrohung.
     
  9. ak_2107

    ak_2107 Gast


    Kossert, ebenso wie den erwähnen (deutschen) Entdecker der Tatsache, daß das Deutsche Reich nicht (ganz) deutsch war habe ich schon gelesen.
    Einiges aus der "Blut&Boden oder aus dem Osten kommt nur Böses" -
    Literatur auch. Habe allerdings das Gefühl, daß die meisten Autoren
    der Überlegungen ob Polen ein "Hyänenstaat" war, sich eher
    auf die Quellen aus der letztgenannten stützen. Kann mich täuschen.
    Aber es wird schon so sein. Sind ja alles historische Quellen.

    Dabei interessant finde ich hier nicht die Frage ob Polen, Deutschland
    oder wer weiss noch zu "Hyänenstaaten" zählt oder nicht.
    Wesentlich interessanter ist der Umgang mit dieser Fragestellung.
    Da wurde ein Zitat eines englischen Politikers über den polnischen
    "Hyäeneappetit" in Zusammenhang mit dem Einmarsch in die Tschechoslowakei als Grundlage für die Überlegungen genommen - wenn "Hyäenenappetit", warum dann nicht "Hyäenenstaat" Polen ?. Und schon
    sind die Beweise dafür da....:autsch: Wissenschafliche. War Hyänenstaat.
    Eindeutig.

    Ostforschung läßt grüßen. Würde ich sagen.

    Am Rande:
    Habe eigentlich nix gegen Hyäenen. Sind intelligente Tiere mit ausgeprägtem Sinn für die Familie und soziale Ordnung.
    Aber ich glaube daß zwei weitere Tierarten in diesen zoologisch - historischen Vergleichen zu kurz kommen. Gänse und ( bereits erwähnte)Affen. Es gibt Zitate - von (ebenfalls) englischen Politikern wo diese
    - nicht minder als Hyäenen - sympatische Tiere als Vergleichsobjekte
    mit Polen ihren Platz finden.
    Würde daher vorschlagen in der nächsten Zeit die Themen
    "Gänsestaat" Polen
    und
    "Affenstaat" Polen
    aufzunehmen.


    Noch eine Kleinigkeit.

    Silesia hat geschrieben:

    "Das macht es nicht besser, ist genau so falsch wie oben der erste Hinweis.
    Die Separationsbestrebungen in den östlichen Provinzen, die beim Reich verblieben, waren auf kleine Gruppen, wenige Personen und einen kurzen Zeitraum begrenzt. Sofern überhaupt vorhanden, gingen die Tendenzen in Richtung Autarkie. Die geringe Bedeutung dieser Separationsbestrebungen erklärt sich schon aus der bezüglich Polen empfundenen Bedrohung"

    als Antwort auf ak`s_2107 :

    "Da wir aber beim Hyänenstaat sind, würde ich hinzufigen, daß diese (Separationsbestrebungen erg. ak_25.10)
    hier - im Osten des DR - keine (kaum) Rolle gespielt haben. Angesichts der Bedrohung durch "das künstliche, aufgeblähte, aufgerüstete Gebilde -den Häyenenstaat eben - sind sie, falls tatsächlich vorhanden,
    ganz schnell verschwunden."

    Ich glaube, daß beide das gleiche zum Ausdruck gebracht haben.
    Zumindest in diesem Teil der Aussage,
    Warum die eine Aussage falsch sein sollte......?????:grübel:Hmmm.....
    Is zu hoch für mich.

    Und noch eine Kleinigkeit - aus dem Zitat von Silesia:
    "die beim Reich verblieben"
    Warum sollen eigentlich aus den Überlegungen über die vorhandene oder nicht vorhandene Separationsbestrebungen, die Gebiete ausgeklammert werden, die beim Reich nicht verblieben ???
    War das kein Reich ? Diese Gebiete ?
    Oder geht es etwa um die zeitliche Schiene ? - Wenn wir
    ein Beispiel fern des Ostens nehmen - Schleswig, so kann man schon
    sagen, daß es dort keine Separationsbestrebungen gegeben hat.......
    Nach der Abtretung der Teile Schleswigs an Dänemark ( is das eiglentlich auch ein Hyänenstaat gewesen :grübel:????) Davor denke ich schon.Erfolgreiche. Wie woanders. Oder ?
    gruß
     
  10. ak_2107

    ak_2107 Gast

    silesia - ´ne ganz andere Sache - is mir kürzlich aufgefallen:

    Vielleicht hilfts ?
    - im Bereich für Fortgeschrittene, wo ich kein Zugang hab, hast Du seinerzeit `ne Kavalleriekaserne in Wielun gesucht:`

    http://www.geschichtsforum.de/f68/wielu-15405/index2.html

    silesia:

    "Hallo El Quijote,

    richtig, es ist eine Aufschüttung, eine Art Damm, das würde ich auch so sehen. Auf dem Damm verläuft eine Straße, an zwei Stellen an das Objekt angeschlossen. Der Damm schafft auch den Höhenausgleich zur Eisenbahnstrecke, siehe 183-er Linie.

    Zur Bahnlinie: diese hat einen Anschluß Wielun (Linie nach Tschenstochau), und geht in der anderen Richtung weiter zur dt.-polnische Grenze. Die schwarzen kleinen Rechtecke in den schraffierten Flächen sind Häuser, recht symmetrisch angebaut.

    Die Ansammlung ist der einzige Bereich, der im 15km-Umkreis von Wielun die deutscherseits behauptete Kaserne für Kavallerietruppen darstellen könnte. Ansonsten gibt es nur kleinere Dörfer, Gehöfte und ein paar Fabriken.


    Wollte nur sagen, daß Du Dich irrst. Hier ein kleiner Tipp.

    Die einzige Kavalleriekaserne in
    Wielun ist nicht auf dem Boisko in Podszubienice zu suchen, sonder auf
    diesen Fotos:

    > File:Wielun zniszczenia3.jpg.jpg - Wikimedia Commons

    File:Wielun zniszczenia 1939 3.jpg - Wikimedia Commons

    die im letzten Beitrag zu diesem Thema zu sehen sind.
    (Xander 31.08.2009)

    Das helle Eckgebäude am Markt - zwischen den zwei Kirchen, im Vordergrund - das ist die einzige Kavalleriekaserne in Wielun ( und
    15 km Umkreis). Steht heute noch. Hat `39 so gut wie nix abgekriegt.
    Heute an der Ecke "Plac Legionow"/"Ulica Krolewska".

    Nur so am Rande.
    Hat mit Hyäenenstaat zwar zu tun aber anders.

    Daher sorry. Bitte nach dem Lesen verbrennen oder löschen.

    gruß
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da hast Du mich falsch verstanden. Ich glaube nicht, dass in Wielun nennenswerte Kavallerieeinheiten vorhanden ware, sondern ich halte das für eine Fehlinformation.

    Die Frage war lediglich, worauf örtlich die deutsche Behauptung (Kavallerie) beruhte.


    Danke für den Hinweis. Hast Du dafür eine Quelle?

    Ich kenne mich zwar mit polnischen Kasernen nicht aus, aber das (es gibt zwei helle Eckgebäude am Markt) sieht mir beides landläufig nicht nach einer Kavalleriekaserne aus; es sei denn, polnische Kavalleriekasernen hätten den Umfang einer Kompanie. Die Ausmaße entsprechen eher der Wiener Hofreitschule. :devil:
     
  12. ak_2107

    ak_2107 Gast

    (Ich glaube jetzt machen wir OT - total oder Totalen OT......:winke:)

    Naja...gesucht hast Du nicht nach Kavallerie sonder Kavalleriekaserne:pfeif:
    Es war wirklich eine - und keine Wieluner Stadtreitschule. Wirklich.
    Genutzt wurde dieses Gebäude (war nicht als Kaserne gebaut oder geplant - ehemalige Klosterschule) von dem 5 Regiment der Donkosaken,
    unter dem Oberst Gawril Uschakow. Kann sein, daß dort auch die Dienststellen der 13 Wieluner Grenzschutzbrigade des Oberst Arkadij Benko untergrebracht waren, ebenfalls beritten. Zwar nur bis 1914. Aber es gab Kavalleriekasernen in Wielun.
    ( Die relativ bescheidenen Ausmaße dieser Militäreinrichtungen in der
    Stadt Wielun resultieren aus der Tatsache, daß die Kosaken die
    Grenzschutzaufgaben übernahmen und das Regiment - die einzelnen Abteilungen - entlang der Grenze stationiert war - von Praszka bis
    Wieruszow). In Wielun selbst befanden sich der Stab sowie Versorgungseinrichtungen der Einheit.

    "Monografia Wielunia". T. Olejnik
    "Rocznik Wielunski" Tom 4 (2004)

    Die Frage war lediglich, worauf örtlich die deutsche Behauptung (Kavallerie) beruhte.

    Die Behauptung - "polnische Kavalleriebrigade in Wielun" beruht weitgehend auf der Publikation "Unsere Flieger in Polen" A. Kesselring 1939
    und ein Paar anderen zeitgenossischen deutschen Quellen.
    Die dramatische ( und von A bis Z erlogene) Berichtserstattung -
    ....und "polnische Kavalleriebrigade hat aufgehört zu existieren", dokumentiert mit ein Paar Bildern der zerstörten Fuhrwerke auf dem
    Markt von Wielun hat ihre Wirkung nicht verfehlt - bis heute.

    Is ja irgendwie verständlich, daß in einer offizielen deutschen Dokumentation der Ereignisse keiner schreiben konnte - "der Angriff
    war zwar gelungen, aber außer einger verfallenen Buden, mit den dazugehörigen polnischjüdischen Bewohnern und (leider, leider) ein Paar volksdeutschen Volksgenossen hamwa nix getroffen".
    So kam die Dichtung. Und mit ihr die Kavalleriebrigade.

    Selbst die "Ikone" - Horst Boog - schreibt nicht von einer Kavalleriebrigade
    in Wielun, sonder bei Wielun ( Interv. JF ) und einer Infanteriedivision
    in der Stadt. (Wenn ich mich richtig entsinne, dann regt er sich sogar darüber auf...
    dh. über die Behauptung, daß in Wielun die Kavallerie da war.... ) Aber die Suche nach der ominösen Kavallerieeinheit in dem Provinzkaff dauert und dauert......

    In der Vorkriegszeit stationierten in Wielun keine militärischen
    Einheiten. Es gab nach dem I WK keine Kasernen oder andere nennenswerte militärische Einrichtungen (außer üblichem Kreiswehrersatzamt - übrigens in der og. "Kavalleriekaserne").

    Im Sommer 1939 kam es zu zahlreichen Truppenbewegungen in und um
    die Stadt - Bartek schrieb ausführlich darüber.
    Tatsache ist das am 01.09.1939 im Stadtgebiet selbst, keine polnische
    Truppen waren. In direkter Nähe - auf dem Gut Niedzielsko (einige Kilometer vom bombardierten Gebiet - bei der Zuckerfabrik) stationierte eine Kavallerieabteilung der Grenztruppen - KOP - (2 Kompanien plus
    Stab ???)). Nordwestlichlich der Stadt wurde ein militärisches Depot angelegt, bewacht von schätzunsweise einer Kompanie Soldaten - kleines
    Wäldchen bei Turow. Weiterhin, lt. Augenzeugenberichten, wurde im
    Westen der Stadt ein weiteres Armeedepot mit Kraftstoffen angelegt -
    wurde beim Angriff zerstört. Und das war so ziemlich alles. Bei den Angriffen auf Wielun am 01.09.1939 ist jedenfalls kein polnischer Soldat umgekommen. Infanterist oder Ulane.

    Der Angriff der Luftwaffe war gelungen.Beeindruckend. Keine Frage. Aber wenn dieser Angriff die Absicht verfolgte, möglichst viele polnische Bewaffnete ins Jeneseits zu beordnen, dann war das Pfusch. Eindeutig. Kavallerie hat eben gefehlt.


    Wobei....wenn wir schon bei der Dichtung sind...

    http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/4821/sturzflug_in_den_totalen_krieg.html


    "Möglicherweise fiel die Wahl nur deshalb auf Wielun, weil einer der deutschen Piloten Schüler des dortigen Gymnasiums gewesen war und den Ort gut kannte, wie der Historiker Tadeusz Olejnik meint."


    Is auch eine Dichtung. Höchstwahrscheinlich. Wie die polnische Kavallerie
    in Wielun.

    Ich glaube auch nicht, daß Pan Tadeusz diese Behauptung nochmals wiederholt....:pfeif:

    aber das würde den totalen OT noch totaler machen.....Und mit Hyäenen
    hat es auch nix zu tun.
    gruß
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. Oktober 2009
  13. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Ha !
    Ich wußte es !!!. Da war noch was. Mit der Kavallerie in Wielun. Sogar deutsche,
    genaugenommen preußische....


    HUSAREN-REGIMENT 4
    Regiment zu Pferde​



    1796 bis 1803 lag es in Kempen, Ostrowo, Krzepicze, Wieruschau, Zorek, Grabowa, Boleslawice, Dzialoszin, Wielun, Pilicze im posenschen Grenzgebiet, 1804 bis 1806 in Namslau, Kemp en, Ostrowo, Rosenberg, Wielun ‚ Wieruschau, Boleslawice, Dzialoszin, Siewierz, Radomsk zur Hälfte in Schlesien.



    Und da soll noch einer behaupten, daß in Wielun keine Kavallerie da war.......
    Vermutlich nutzten sie, und ihre Pferde jedoch andere Baulichkeiten.
    Würde auch den Umstand erklären, warum die Namen Bator oder Caban so
    häufig in dieser Gegend anzutreffen sind.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. Oktober 2009
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zusammengefaßt ist also Barteks Hinweis bestätigt, dass es keine Kavallerie um Wielun gab. Infanterie scheidet schon aufgrund der deutschen Berichte (1. le. Div.) aus.


    Die Hinweise sind allerdings nicht erst in den Propagandaheften zu finden, sondern bereits am 1.9. und 2.9. in den verschiedenen Dienstberichten, demnach falsche Aufklärung bzw. wie geschrieben "Pfusch".
     
  15. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Sage ich auch. Diese "Kavallerie" is ja nur "Nebenschauplatz" - obwohl
    manche nach wie vor auf der Suche nach Pferdemist in den Hinterhöfen
    des Städtchens sind und dieser Beschäftigung wohl noch lange nachgehen
    werden. (Vielleicht findet sich dabei auch ein bisschen Hyänenmist ?)

    Die offenen Fragen betreffen eher die Prozedur und den Zeitpunkt
    der Zielzuweisung.
    Wenn schon von der Aufklärung die Rede ist, dann wäre es vielleicht
    nicht schlecht zu wissen wie sie ausgesehen hat:
    Hat man auf der deutschen Seite über Ergebnisse der Luftaufklärung
    verfügt, oder wurden eher Personenquellen genutzt ?. Wenn Personen -
    quellen - dann welche ?, wo waren sie platziert, wie qualifiziert ? wie erfolgte die Nachrichtenübermittlung - Funk - Post - "über die grüne Grenze" ? und schließlich - welche Stellen waren für die Informations -
    beschaffung zuständig, wie erfolgte ihre Auswertung. Usw. usw.....

    Es gibt hier nur Indizien - den Rest muß man sich aus dem Wissenstand
    der deutschen Stäbe im Vorfeld des Angriffs zusammenreimen.
    Auf der polnischen Seite steht die deutsche Minderheit in
    "Generalverdacht" (hier fügt sich u.a die Dichtung von dem deutschen
    Schüler des wieluner Gymnasiums - Artikel im "Spiegel").
    Insgesamt bleibt sehr viel Spielraum für Spekulationen jeglicher Art.

    Weiter - Zeitpunkt: Es sollte schon am 26.08.1939 losgehen - war
    Wielun da bereits auf der Liste der Ziele oder nicht ??? Ist die
    Enscheidung "ad hoc" getroffen worden worden ???

    Egal was der Eintrag im Halders Tagebuch vom 17. 08.1939 bedeutet -
    "Jagdeinsatzrot in der Gegend von Wielun" - wenn Unterstützung der
    Bodentruppen, dann bitte schön nicht im Zusammenhang mit der polnischen 28 ID - die wurde erst am 23.08.1939 mobilisiert.

    Weiter - die Angriffsdurchführung - im Prinzip nix einfacher als das.
    Kleines Nest aber leicht zu finden und zu treffen. Im Prinzip.
    Bloß - was war zu treffen ???. Kasernen, Kasernenähnliche Gebäude ???
    Irdendwelche möglichen Truppenunterkünfte ??? Gab es nicht.
    Da wurden die Bomben anscheinend einfach "ausgekippt" -
    wenn man sich die Trefferverteilung anschaut.

    Obwohl die Jungs von der Luftwaffe schon was drauf hatten- keine Frage - getroffen wurde u.a eine Eisenbahnbrücke am östlichen Rand der
    Stadt - kurz vor Niedzielsko. Punkttreffer - alle Achtung.
    [​IMG]



















    Kann Zufall gewesen sein, aber ziemlich unwahrscheinlich - Das
    Objekt lag damals so ziemlich in der Pampa, weit außerhalb des
    zerstörten Stadtzentrums - Einer der Jungs in Ju 76B hat vermutlich
    aus Langeweile Zielübungen gemacht......Trotz Bodennebels.


    Aber wie denn auch sei. Die Hintergründe des Angriffs werden sich
    wohl kaum aufklären lassen. Zwischen "Terrorangriff" und "ganz normaler
    Kriegsführung", zwischen "Absicht" und "Fehler" wird immer genug Raum für Spekulationen und freie Interpretation bleiben.

    gruß
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. Oktober 2009
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da der Text falsch abgeschrieben ist, vermute ich mal, er ist aus den Weiten des www. Eine Interpretation, aber vorab der Text:

    Es geht um eine Besprechung von Halder mit Chef des Generalstabs der Luftwaffe, General Jeschonenek, sowie dem OQu IV im Generalstab des Heeres. Zu dieser Besprechung, bei der es um Einzelfragen in der Zusammenarbeit Heer/Luftwaffe ging, gibt es folgende Notizen:


    Graudenz Führer will kein Absprung-Btl. I. AK muß erfahren.
    Dirschau. Luftwaffe muß mitmachen. **)
    **) OB [zu unterrichten]

    7. Luft.Div. Mit Bock Einsatz ostwärts Brahe [besprechen]. Vorbereiten 1. Abt. Netzebruch.
    Sturzkampfflugzeuge als Helfer.
    [Luft]Gaustäbe z.b.V. (Armeen hinweisen auf Unterstützung)
    1. Abt.
    Jagdeinsatz Rot in Gegend Wielun. OQu IV
    Vom 2. Tage ab voller Einsatz für Heer (1. Tag abends Warschau). Kleinkrieg hinter der Front. QQu IV in Feindlage.


    Hinweise:
    - dem OQu IV unterstand die Abteilung Fremde Heere Ost, also die Feindaufklärung bzw. die eigene Unterrichtung zur Feindlage.
    - offensichtlich wird die Besprechung von "Nord nach Süd" geführt.

    Eingangs geht es um Einzelaktionen bei Graudenz und Dirschau (-> jeweils um die Weichselbrücken): der Fallschirmabsprung bei Graudenz war abgesagt, damit entfiel die Luftunterstützung. Bei Dirschau wurde Luftunterstützung gefordert. Der Tagebucheintrag Canaris ebenfalls vom 17.8. ergibt, dass vermutlich nicht vor diesem Tag die Zustimmung Hitlers vorlag. Eingesetzt wurde eine Sturzkampfgruppe.

    Bei den Stichworten Bock/Brahe/Netzebruch ging es um die von Süden her gefährdete, ungedeckte rechte Flanke der Heeresgruppe Nord. Die Luftwaffe sollte den Raum des Netzebruchs überwachen und dort ebenfalls ggf. Sturzkampfflugzeuge einsetzen.

    Der "Raum Wielun":
    Die Notiz ist sehr kurz. ME geht es um die Frage der Jägerunterstützung des Heeres insgesamt, da die Jagdgruppen am 1. Tag vollständig für die Abdeckung der Kampfgruppen benötigt wurden. Diese Unterstützung wurde für den zweiten Tag zugesagt. "Wielun" ist mE eine Abkürzung für den Raum Wielun-Radomsko-Tschenstochau. Damit ging es um das Erreichen und Überschreiten des Warthe-Bogens, der für den zweiten Tag vorgesehen war. Die angeforderte Jägerunterstützung im operativen Zentrum/Schwerpunkt bei Flußüberschreitungen folgt als Typus anderen Aktionen der deutschen Feldzugplanung und entsprach den Operations-Richtlinen.

    Da die Jägerbindung für den ersten und ggf. den zweiten Tag vorgegeben war (Operationsrichtlinien der Luftwaffe, Primärziel Ausschaltung der polnischen Luftwaffe inkl. Bodenorganisation) - und die Jagdgruppen tatsächlich sämtlich am 1.9.1939 anderweitig gebunden waren - kann es nicht um Bodenangriffe gehen. Berücksichtigt man die Zeitplanung, geht es bei "Jagdeinsatz Rot" um die Überschreitung der Wartheübergänge ab X+2.

    Für den Hintergrund ist wichtig, dass in dem bezeichneten Warthe-Bogen die Masse der motorisierten- und Panzerverbände der 10. Armee (insbes. 1. und 4. PD, 1., 2. und 3. leichte Div., 13. und 29. mot. Div.) auf Warschau vorstoßen sollten und die im Westen (zwischen Warthe/Weichsel) um Posen stehenden polnischen Truppen abschneiden sollten.

    Die Spekulationen von Böhler in Schmeitzer/Stokłosa sind mE neben der Sache und berücksichtigen insbesondere nicht den Kontext.

    _____
    P.S.
    - Eine 28. Division wird übrigens auf der OKH-Lagekarte 31.8.1939, 18.00 Uhr, für den Raum Mława mit "?" angenommen.
    - eine Kavalleriekompanie oder ein einzelnes Bauwerk hat bei den Feldzug-Planungen (von Weichselbrücken einmal abgesehen) nicht wirklich interessiert.
    - die Aufklärung war recht gut, mit den üblichen Fehlern, und bei wirklich interessierenden Objekten extrem detailliert (Luftbildung, Funkaufklärung, Spionage).



    EDIT
    Wenn man analog Böhler über den Halder-Tagebucheintrag spekulieren will, da hier noch eine eigene Version: "Rot" ist das spätere Truppen-Kennzeichen des JG 1. Eine Gruppe (I./JG 1) war im Norden/Heiligenbeil stationiert und hatte die Einsätze am 1.9.1939 betreffend Warschau zu decken (-> siehe Kontext Halder-Eintrag: "Warschau"). Möglicherweise ging es um die Verlegung des I./JG 1 zur HG Süd/Luftflotte 4 zwecks Luftdeckung Warthebogen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Dezember 2009
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  17. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Es geht um eine Besprechung von Halder mit Chef des Generalstabs der Luftwaffe, General Jeschonenek, sowie dem OQu IV im Generalstab des Heeres. Zu dieser Besprechung, bei der es um Einzelfragen in der Zusammenarbeit Heer/Luftwaffe ging, gibt es folgende Notizen:


    Lt. Böhler ging es in dieser Besprechung - oder in diesem Teil der Besprechung - um den Einsatz der Sturzkampffliegern.


    Der "Raum Wielun":
    Die Notiz ist sehr kurz. ME geht es um die Frage der Jägerunterstützung des Heeres insgesamt, da die Jagdgruppen am 1. Tag vollständig für die Abdeckung der Kampfgruppen benötigt wurden

    Und was hatte OQ IV mit dem Einsatz der Jagdflugzeuge zu tun ?


    Da die Jägerbindung für den ersten und ggf. den zweiten Tag vorgegeben war (Operationsrichtlinien der Luftwaffe, Primärziel Ausschaltung der polnischen Luftwaffe inkl. Bodenorganisation) - und die Jagdgruppen tatsächlich sämtlich am 1.9.1939 anderweitig gebunden waren - kann es nicht um Bodenangriffe gehen.

    Oder dem Verfasser dieser Notiz ging es gar nicht um den Einsatz
    der Jagdflieger.


    - Eine 28. Division wird übrigens auf der OKH-Lagekarte 31.8.1939, 18.00 Uhr, für den Raum Mława mit "?" angenommen.

    Derweile befand sich diese Division u.a. im Raum Wielun - Maslowice, Lagiewniki, Raczyn - und wurde als eine Division "C" identifiziert.

    - eine Kavalleriekompanie oder ein einzelnes Bauwerk hat bei den Feldzug-Planungen (von Weichselbrücken einmal abgesehen) nicht wirklich interessiert.

    Wenn diese Kavalleriekompanie für eine Brigade gehalten wird -
    wie bei Wielun - schon.

    - die Aufklärung war recht gut, mit den üblichen Fehlern, und bei wirklich interessierenden Objekten extrem detailliert (Luftbildung, Funkaufklärung, Spionage).

    Dem würde ich - mit der Betonung "der üblichen Fehler" - voll zustimmen. Insbesondere im Bezug auf die Aufklärung der einzelnen
    Standorte und Einheiten. Angesichts der Übermacht der 10 Armee
    in diesem Raum kam es allerdings auf die eine oder andere polnische Einheit nicht an.

    Wenn man analog Böhler über den Halder-Tagebucheintrag spekulieren will, da hier noch eine eigene Version: "Rot" ist das spätere Truppen-Kennzeichen des JG 1. Eine Gruppe (I./JG 1) war im Norden/Heiligenbeil stationiert und hatte die Einsätze am 1.9.1939 betreffend Warschau zu decken (-> siehe Kontext Halder-Eintrag: "Warschau"). Möglicherweise ging es um die Verlegung des I./JG 1 zur HG Süd/Luftflotte 4 zwecks Luftdeckung Warthebogen.

    Wenn Du noch eine schlüssige Erklärung liefern würdest, was der
    ebenfalls in den gleichen Sätzen erwähnter OQu IV mit diesen
    profanen organisatorischen Maßnahmen zu tun hat, würde ich sagen,
    daß sich Deine Spekulationen auf dem gleichen Niveau wie die
    von Böhler abspielen.....aber so:pfeif:

    gruß

    PS. Irgendwie hab das Gefühl daß, das ein "hyänenmäßiges" OT ist....;)
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    (1) Wie ich schon schrieb: es ging auch um Sturzkampfflieger bzgl. des Netzebruchs, aber nicht nur.
    (2) Böhler hat damit nichts zu tun, sondern Erläuterungen stammen von Jacobsen/Philippi/Halder.

    Der OQuIV war der Dir evt. bekannte Tippelskirch. Unvollständige Gliederung (aus AHF)
    Oberquartiermeister IV von Tippelskirch (Kurt), Gen. Maj.
    Abt. Fremde Heere West Liß (Ulrich), Obstlt. i. G.
    Abt. Fremde Heere Ost Kinzel (Eberhard), Obstlt. i. G.
    Verb. Gruppe A Ausl/Abw b. Ob. d. H. (dem Gen. St. d. H., O Qu IV zugeteilt) Groscurth (Helmuth), Maj. d. G.

    Tippelskirch war Chef der Femde Heere Ost, das ist die Feindaufklärung hier bzgl. der polnischen Armee. Diese Abteilung wertete alle Nachrichten aus, die über die Feindlage zusammenflossen und legte dem GenStH Lagekarten vor. Tippelskirch war die zentrale deutsche Informationsstelle über die polnische Armee. Wie erläutert, sind 3 Einzelprobleme der Luftwaffen-Koordination mit dem Heer besprochen worden, die mit "Geschwindigkeit" und "Flüssen" zu tun hatten: Weichsel-Übergänge, Netzebruch und Warthe-Übergänge.

    Bei allen drei besprochenen, operativen Gesprächspunkten war die Feindlage außerordentlich wichtig für die Entscheidung bzgl. Luftwaffe.

    Böhler kann weder über die Luftwaffe noch über Operationsplanung spekulieren, da er jedenfalls dazu keine öffentlich wahrnehmbare Kompetenz hat. Aber das ist nur meine Meinung, und soll die sonstige Leistung nicht schmälern.


    Das rutscht nun leider in Verschwörungsphantasien ab.
    Der "Verfasser dieser Notiz" ist Halder, der Eintrag ist in seinem persönlichen Tagebuch. Wenn Halder Jagdflieger schreibt, dann meint er Jagdflieger und nicht - wie 3 Zeilen zuvor - Sturzkampfbomber. Der Kontext gibt nichts für Umdeutungen her. Verwechselungen kann ich mir bei diesen Fragen nicht wirklich vorstellen.

    Auf die Plan-Übermacht der 10. Armee kam es überhaupt nicht an, sondern auf "Geschwindigkeit". Ziel des Feldzuges war nicht beliebiges Schlagen polnischer Streitkräfte vorwärts der Warthe oder Weichsel, sondern die maximal mögliche schnelle Beendigung (um die Truppen an die Westfront zu verlegen). Dazu war die Kesselbildung der westlichen polnischen Truppen Bestandteil der Planung. Kritische Phasen der Geschwindigkeit waren die Flußübergänge und die kalkulierten offenen Flanken.
     
  19. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Für den Hintergrund ist wichtig, dass in dem bezeichneten Warthe-Bogen die Masse der motorisierten- und Panzerverbände der 10. Armee (insbes. 1. und 4. PD, 1., 2. und 3. leichte Div., 13. und 29. mot. Div.) auf Warschau vorstoßen sollten und die im Westen (zwischen Warthe/Weichsel) um Posen stehenden polnischen Truppen abschneiden sollten.

    So weit würde ich nicht ausholen:

    [​IMG]

    Der Hintergrund - oder eine der Ursachen für die Erwähnung Wieluns bei der Besprechung - am 17.08.1939 kann ev. das Bild liefern.

    Am 15.08.1939 fand in Wielun eine Truppenparade anläßlich des Tages der Polnischen
    Armee statt. Es gab eine feierliche Übergabe einger, von der Bevölkerung gespendeter Waffen (Maschinengewehre), an die Batallione Wielun I und II sowie
    eine Parade der KOP - Einheiten (Grenzschutz ), die zu dem Zeitpunkt aus dem
    Osten verlegt wurden (incl. Kavallerieeinheiten - die ominöse "Kavalleriebrigade" in den
    deutschen . Anwesend war der Stab der Armee Lodz mit Oberbefelhaber General
    Juliusz Rommel.(Rummel...:).
    Ein Griff zur polnischen Tagespresse lieferte der deutschen Aufklärung mi Sicherheit wertvollle Erkenntnisse....

    daher kein Wunder, daß es bei der Zielzuweisung heisst:
    [​IMG]


    "Haupziel: Ort Wielun".......

    Aber das ist nur eine Annahme von mir - bis 01.09.1939 gab´s dort permanent
    Truppenbewegungen - ua. Verlegung der 28 ID in die Grenznähe usw.


    Das rutscht nun leider in Verschwörungsphantasien ab.
    Der "Verfasser dieser Notiz" ist Halder, der Eintrag ist in seinem persönlichen Tagebuch. Wenn Halder Jagdflieger schreibt, dann meint er Jagdflieger und nicht - wie 3 Zeilen zuvor - Sturzkampfbomber. Der Kontext gibt nichts für Umdeutungen her. Verwechselungen kann ich mir bei diesen Fragen nicht wirklich vorstellen.


    Halder schreibt aber nicht "Jagdflieger" soner "Jagdeinsatz". Und wenn er "Jagdeinsatz"
    schreibt, dann meint er "Jagdeinsatz". Glaube ich
    Die Annahme daß es sich herbei um Jagdfliegereinsatz handelt kann nur als
    eine der möglichen Interpretationen behandelt werden.....

    Der Kontext gibt nichts für Umdeutungen her. Verwechselungen kann ich mir bei diesen Fragen nicht wirklich vorstellen.

    Sehe ich nicht so. Aber das bleibt letztendlich die Frage der Interpretation.


    Auf die Plan-Übermacht der 10. Armee kam es überhaupt nicht an, sondern auf "Geschwindigkeit".

    Die Übermacht - Kräfteverhältniss - war aber so und nicht anders. Und wenn es
    da überlegene Kräfte konzentriert wurden, was Tatsache ist (besonders im Vergleich
    zu anderen Stoßrichtungen), dann eben um möglichst schnell den Durchbruch
    zu erzielen. Was da an "Verschwörungstheorien" dabei sein soll enzieht sich
    miener Kenntnis.

    Zitat:
    ak_2107 [​IMG]
    Und was hatte OQ IV mit dem Einsatz der Jagdflugzeuge zu tun?...
    ...Wenn Du noch eine schlüssige Erklärung liefern würdest, was der
    ebenfalls in den gleichen Sätzen erwähnter OQu IV mit diesen
    profanen organisatorischen Maßnahmen zu tun hat, würde ich sagen,
    daß sich Deine Spekulationen auf dem gleichen Niveau wie die
    von Böhler abspielen.....aber so


    Der OQuIV war der Dir evt. bekannte Tippelskirch. Unvollständige Gliederung (aus AHF)
    Oberquartiermeister IV von Tippelskirch (Kurt), Gen. Maj.
    Abt. Fremde Heere West Liß (Ulrich), Obstlt. i. G.
    Abt. Fremde Heere Ost Kinzel (Eberhard), Obstlt. i. G.
    Verb. Gruppe A Ausl/Abw b. Ob. d. H. (dem Gen. St. d. H., O Qu IV zugeteilt) Groscurth (Helmuth), Maj. d. G.


    Ja. Und nach wie vor haben wir keine Erklärung was OQu IV mit der Verlegung
    der Jagdfliegerkräfte zu tun hat.
    Also ich kann es nicht nachvollziehen

    Zur Erinnerung - es ging um folgende These ("Spekulation"):
    silesia:
    Wenn man analog Böhler über den Halder-Tagebucheintrag spekulieren will, da hier noch eine eigene Version: "Rot" ist das spätere Truppen-Kennzeichen des JG 1. Eine Gruppe (I./JG 1) war im Norden/Heiligenbeil stationiert und hatte die Einsätze am 1.9.1939 betreffend Warschau zu decken (-> siehe Kontext Halder-Eintrag: "Warschau"). Möglicherweise ging es um die Verlegung des I./JG 1 zur HG Süd/Luftflotte 4 zwecks Luftdeckung Warthebogen.

    als Intepretation folgender Eintragung im Halders Tagebuch:

    [Luft]Gaustäbe z.b.V. (Armeen hinweisen auf Unterstützung)
    1. Abt.
    Jagdeinsatz Rot in Gegend Wielun. OQu IV
    Vom 2. Tage ab voller Einsatz für Heer (1. Tag abends Warschau). Kleinkrieg hinter der Front. QQu IV in Feindlage.


    gruß
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. Dezember 2009
  20. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Ergänzung:
    es sollte heissen:

    Am 15.08.1939 fand in Wielun eine Truppenparade anläßlich des Tages der Polnischen
    Armee statt. Es gab eine feierliche Übergabe einger, von der Bevölkerung gespendeter Waffen (Maschinengewehre), an die Batallione Wielun I und II sowie eine Parade der KOP - Einheiten (Grenzschutz ), die zu dem Zeitpunkt aus dem Osten verlegt wurden (incl. Kavallerieeinheiten - die ominöse "Kavalleriebrigade" in den deutschen Quellen ????)

    sorry - bitte ändern,
     

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