"Hyänenstaat" Polen

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von Otto I., 25. Juli 2009.

Schlagworte:
  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Aber sicher ist soweit auszuholen.
    Was Du da als zweites einstellst, ist die ex post-Einsatzmeldung der I./StG 76 nach Richtlinien der Luftwaffe. Es handelt sich um auszufüllende Felder. Da am 1.9. Wielun das Ziel war, wird Wielun auch wiedergegeben. Ansonsten sagt das Ausfüllen des Formblatts nichts aus.

    Interessante These, möglicherweise ist das die Wurzel des Ereignisses.
    Einerseits ist allerdings der zweiwöchige Abstand zu bedenken, somit Überholung der Daten. Zum anderen fanden doch sicher landesweit Paraden statt. Schließlich ist die Mobilisierung Ende August sorgfältig abgehört und beobachtet worden (mE auch durch Höhenaufklärung), wonach sich die Zielauswahl gerichtet haben dürfte.

    Mit Jagdeinsatz hast Du natürlich recht, Ungenauigkeit meinerseits zur frühen Stunde.
    Es bleibt bei "Jagd..." statt "Sturzkampf..."

    Also nochmal, da wieder der OQu IV angesprochen wird und der Dir Zusammenhang unklar ist:

    Bei der Besprechung treffen mit Halder und Jeschonnek die beiden Generalstabchefs und Feldzugplaner des Heeres und der Luftwaffe zusammen. Dritte Person ist Tippelskirch (OQu IV), Chef der Feindaufklärung, also Herr über die Datenlage zu den polnischen Streitkräften. Deneben werden höchstwahrscheinlich weitere Personen assistiert haben, die von Halder nicht genannt sind (wie in Hunderten weiterer Besprechungen ausweislich des Tagebuches)

    Bei den übrigen angesprochenen Punkte (lassen wir Wielun mal außer acht) geht es um zeitkritische Detailfragen des Feldzuges. Dabei macht - nun ebenso wie für Wielun, wenn hier mit "Gegend" der "Raum" gemeint ist, und somit die Wartheübergänge am Tag X+2 - die Anwesenheit des Chefs der Feindaufklärung Sinn. Punkt 1 wurde realisiert (Dirschau), Punkt 2 wurde nicht realisiert (Graudenz mit Luftlandung und Unterstützung), Punkt 3 nur beobachtet (Netzebruch), Punkt 4 nicht realisiert (Jagdeinsatz Rot in Gegend Wielun).

    Markiert ist, was mit JG 1 in Verbindung gebracht werden kann und mit den späteren Abläufen deckungsgleich ist:
    "Jagdeinsatz Rot in Gegend Wielun. OQu IV
    Vom 2. Tage ab voller Einsatz für Heer (1. Tag abends Warschau). Kleinkrieg hinter der Front. QQu IV in Feindlage."


    Noch Nachtrag zum "Kleinkrieg hinter der Front" -> OQu IV äußert sich hier vermutlich, so auch in Fußnote von Jacobsen kommentiert, zum vermuteten Partisanenkrieg, der eintreten könnte.
     
  2. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Interessante These, möglicherweise ist das die Wurzel des Ereignisses.
    Einerseits ist allerdings der zweiwöchige Abstand zu bedenken, somit Überholung der Daten. Zum anderen fanden doch sicher landesweit Paraden statt. Schließlich ist die Mobilisierung Ende August sorgfältig abgehört und beobachtet worden (mE auch durch Höhenaufklärung), wonach sich die Zielauswahl gerichtet haben dürfte.

    Ich würde eher auf die zwei Tage Abstand hinweisen - dh. zwischen der Militärparade in Wielun am 15.08.1939 und der Besprechung Halder/Jeschonnek am 17.08.1939.

    Es kann sein, daß die "Veranstaltung" in Wielun am 15.08.39 den Eindruck einer Truppenkonzentration in bzw. um Wielun hinterlassen hat.
    Wielun ist keine Garnisionstadt gewesen und eine Militärparade mit
    Teilnahme der Einheiten eines Kavallerieregiments KOP, Batallione der
    "Obrona Narodowa" (und wahrscheinlich auch der 92 Panzerkompanie (?)) gehörte nicht zu Ereignissen, die dort jedes Jahr stattgefunden
    haben. Durchaus möglich daß, das der Grund gewesen war für die
    Entscheidung "im Raum Wielun", bzw "in Gegend Wielun" eigene
    Fliegerkräfte (Sturzkampfflieger) verstärkt einzusetzen - aber einen Beleg für diese Behauptung kann ich natürlich nicht liefern, desto mehr, daß im Laufe
    der nächsten 2 Wochen weitere Truppenbewegungen* stattgefunden
    haben.
    So würde ich die Zusammenhänge sehen.

    *Verlegen der Infanteriedivisionen in den grenznahen Raum statt
    - wie ursprünglich in Plan Zachod vorgesehen - auf der
    Hauptvertaeidigungslinie zu bleiben. Befehl von Rommel - Ende August ??
    (is aber ne andere Geschichte - s. Beitrag von Bartek)

    Noch Nachtrag zum "Kleinkrieg hinter der Front" -> OQu IV äußert sich hier vermutlich, so auch in Fußnote von Jacobsen kommentiert, zum vermuteten Partisanenkrieg, der eintreten könnte.

    Ja - "Freischälerpsychose" oder Bekämpfung der Kommunikation,
    polnischer Reserven, Stäbe usw. durch die Fliegerkräfte hinter der Front ???.
    Passen würde beides. Zumindest hat beides stattgefunden.

    gruß
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. Dezember 2009
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Im Kontext ist das leider völlig absurd, und es steht den Führungsprinzipien entgegen.

    Die Übergabe von ein paar MGs und das Défilé von zwei, drei Bataillonen sind ungeeignet, um in die Spitzenbesprechung von zwei Generalstabchefs zu gelangen, die 1,5 Mio. Mann und 3.000 Flugzeuge disponieren, und die dafür ein 6-Wochen-Zeitfenster bekommen haben.

    Wie leicht erkennbar, wurden im Übrigen ausgesprochen kritische Fragen diskutiert (Weichsel-Übergänge, offene Flanke Heeresgruppe Nord). Solche Probleme auf Heeresgruppenebene sind Angelegenheit des GenStH und führten zu Vorgaben. Das Militärfest einer kleinen Provinzstadt reicht da erfahrungsgemäß leider nicht für das Setzen auf eine denkbare Tagesordnung (was später bei Hitler etwas anders aussah, der bis auf Bataillonsebene hineinredete). Für einen Gesamteindruck der Operationslage wirf mal einen Blick auf die OKH-Karte "Fremde Heere Ost" vom 1.9.1939
    Der Zweite Weltkrieg im Kartenbild / Der Polenfeldzug: Ein Lageatlas der Operationsabteilung des Generalstabs des Heeres. Neu gezeichnet nach den ... /Militärarchiv im Maßstab 1:3000000: BD 1: Amazon.de: Klaus J Thies: Bücher
    P.S. die 10 Seiten sind ein amazon-Fehler.

    Eine Konzentration von einer Division um Wielun ist maximal Angelegenheit der zuständigen Armee (hier der 10.), die dazu Anweisungen erteilen könnte -> was ich auch schon vermutet habe. Die Armee wiederum hatte auch Verbindung zur Luftwaffe (Luftwaffen-Verbindungsoffiziere).

    (1) Leider ist das ("Sturzkampfflieger") konträr zum Wortlaut des Textes.
    Vorschlag: gib eine weitere Textstelle an, bei der Halder die eigenen Luftstreitkräfte im Typ verwechselt oder weise nach, dass Halder der Unterschied zwischen Jagdeinsatz und Sturzkampfbomben unklar ist.

    (2) Leider ist das ("verstärkt") eine reine Spekulation,
    Vorschlag: Unterschied zwischen Dislozierung 31.8. und Planung 17.8. aufzeigen.
     
  4. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Im Kontext ist das leider völlig absurd, und es steht den Führungsprinzipien entgegen.

    Hm....

    Trotzdem gibt es da Zusammenhang. Die Worte Jagdeinsatz Rot beziehen
    sich auf die Situation in "Gegend Wielun", egal ob die zwei Herren selbst
    eine Ahnung von der Ankunft der Truppen hatten oder nicht. Und der "Jagdeinsatz Rot" ist ja gegen diese gerichtet.
    Sonst müsste man annehmen, daß es den Herren um die Bierverkostung
    in der Brauerei Karl Mosch in Wielun geht. Und das wäre nicht mal absurd.

    Das mit den Führungsprinzipien verstehe ich bei besten Willen nicht.
    Erscheint mir völlig absurd.

    Die Übergabe von ein paar MGs und das Défilé von zwei, drei Bataillonen sind ungeeignet, um in die Spitzenbesprechung von zwei Generalstabchefs zu gelangen, die 1,5 Mio. Mann und 3.000 Flugzeuge disponieren, und die dafür ein 6-Wochen-Zeitfenster bekommen haben.

    Das ist die Frage einer gewissen Konsequenz. An einer anderen Stelle
    wird ja behauptet daß sich die :

    "die Spitzenbesprechung von zwei Generalstabchefs , die 1,5 Mio. Mann und 3.000 Flugzeuge disponieren

    mit solchen "enorm wichtigen" Angelegenheiten beschäftigt wie:

    "Rot" ist das spätere Truppen-Kennzeichen des JG 1. Eine Gruppe (I./JG 1) war im Norden/Heiligenbeil stationiert und hatte die Einsätze am 1.9.1939 betreffend Warschau zu decken (-> siehe Kontext Halder-Eintrag: "Warschau"). Möglicherweise ging es um die Verlegung des I./JG 1 zur HG Süd/Luftflotte 4 zwecks Luftdeckung Warthebogen.

    Dabei habe ich nicht mal behauptet, daß sich die zwei Herren presönlich mit der Marschmusik bei der og. Parade beschäftigen, sonder hab ledeglich
    zu verstehen gegeben daß diese Veranstaltung für die deutsche Seite
    eine Indiz für die Zunahme der Truppenstärke in der "Gegend Wielun" darstellen könnte.


    Wie leicht erkennbar, wurden im Übrigen ausgesprochen kritische Fragen diskutiert (Weichsel-Übergänge, offene Flanke Heeresgruppe Nord).

    Da stellt sich sofort die Frage - warum wurde in diesem Gespräch ein
    kleines Nest an der schlesischen Grenze erwähnt ???
    - Das Bier des Herrn Mosch ???

    Für einen Gesamteindruck der Operationslage wirf mal einen Blick auf die OKH-Karte "Fremde Heere Ost" vom 1.9.1939

    Hab ich.



    [​IMG]


    Und nur Blinder kann nicht bemerken, daß ausgerechnet Wielun -
    oder "Gegend Wielun" just in der Mitte einer der Hauptstoßrichtungen
    liegt. Ausschließlich Angelegegenheit der 10 Armee ??? Vielleicht.
    Würde man aber dieser Logik folgen, muß man zum Schlußfolgerung
    kommen, daß Grudziadz und Tczew ausschliesslich Angelegenheiten
    der 3 Armee seien und diese Problematik hätte bei der Besprechnung
    der Stabschefs nix zu suchen. War aber nicht so.:pfeif:

    Eine Konzentration von einer Division um Wielun

    Würde mich an Deiner stelle vertrauensvoll an Bartek wenden.
    Oder in die weiten des www. begeben.
    Als Hilfestellung: Kreis Wielun - also Gegend "um Wielun" lag im Bereich, in dem insgesamt 5 deutsche Divisionen "tätig" waren.
    Bis dato drehte sich das Gespräch um die Stadt selbst bzw. ihre
    nähere Umgebung. Die Gegend "um Wielun" wird wohl etwas großräumiger
    gemeint sein.

    (1) Leider ist das ("Sturzkampfflieger") konträr zum Wortlaut des Textes.
    Vorschlag: gib eine weitere Textstelle an, bei der Halder die eigenen Luftstreitkräfte im Typ verwechselt oder weise nach, dass Halder der Unterschied zwischen Jagdeinsatz und Sturzkampfbomben unklar ist.

    Erstens, sehe ich da nix konträres - in der ganzen Textpassage dreht
    sich ja lt. Böhler um die Stukas (warum auch nicht ?)
    Zweitens, was der Halder mit "Jagdeinsatz" gemeint habe, wissen
    wir heute nicht 100 %. Ich weiss es zumindest nicht. War nicht dabei.
    Wenn Du der Meinung bist, daß Du es weisst, dann ist es schön
    für Dich.

    (2) Leider ist das ("verstärkt") eine reine Spekulation,

    Naturlich ist das Spekulation - Vermutung. Wie vieles in diesem Thema.
    Einschliesslich Deiner Interpretation einiger Tatsachen.

    Unterschied zwischen Dislozierung 31.8. und Planung 17.8. aufzeigen.

    Und was soll das bringen ? Noch mehr Spekulationen ?

    gruß


    PS/OT

    Ne andere Geschichte. Freischäler.

    Welche Kenntnisse über die polnischen Planungen des "Kleinkrieges".
    im Vorfeld des Septemberfeldzuges hatte der OQu IV - Fremde Heere Ost ?
    Oder RSHA ?
    Gibt es dazu ev. Quellen, die Du empfehlen kannst ???
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. Dezember 2009
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vorab eine Korrektur:
    Es handelt sich um die I./Jagdgeschwader 21 (entstanden durch Zellteilung aus der I./ JG 1) -> diese Gruppe (rotes Wappenschild, "Jesau-Kreuz", in Rot statt Weiss wie identisch bei der I./JG 1) sollte für den Polenfeldzug in kürzester Zeit einsatzbereit gemacht werden, übernahm Personal der I./JG 1 und verlegte nach Gutenfeld. Einsatz am 1.9.: Raum Warschau.

    Beteiligt ab dem 1.9. waren insgesamt nur 8 Jagdgruppen.
     
  6. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Am Rande - obwohl wir uns hier im gewaltigem OT bewegen:

    silesia schrieb:

    Bei den übrigen angesprochenen Punkte (lassen wir Wielun mal außer acht) geht es um zeitkritische Detailfragen des Feldzuges. Dabei macht - nun ebenso wie für Wielun, wenn hier mit "Gegend" der "Raum" gemeint ist, und somit die Wartheübergänge am Tag X+2 - die Anwesenheit des Chefs der Feindaufklärung Sinn. Punkt 1 wurde realisiert (Dirschau), Punkt 2 wurde nicht realisiert (Graudenz mit Luftlandung und Unterstützung), Punkt 3 nur beobachtet (Netzebruch), Punkt 4 nicht realisiert (Jagdeinsatz Rot in Gegend Wielun).

    Markiert ist, was mit JG 1 in Verbindung gebracht werden kann und mit den späteren Abläufen deckungsgleich ist:
    "Jagdeinsatz Rot in Gegend Wielun. OQu IV
    Vom 2. Tage ab voller Einsatz für Heer (1. Tag abends Warschau). Kleinkrieg hinter der Front. QQu IV in Feindlage."


    Noch Nachtrag zum "Kleinkrieg hinter der Front" -> OQu IV äußert sich hier vermutlich, so auch in Fußnote von Jacobsen kommentiert, zum vermuteten Partisanenkrieg, der eintreten könnte.


    dazu Horst Boog : ( übrigens, von silesia im Beitrag "Wielun" auf dem Forum
    für Fortgeschrittene zitiert)

    Beim zweiten wollte man wissen, was die Eintragung im Halder-Tagebuch vom 17. August 1939: "Jagdeinsatz Rot in Gegend Wielun" bedeute. Meines Erachtens konnte die Unterstützung der Bodentruppen gemeint sein, zumal im gleichen Eintrag "voller Einsatz für Heer" ab dem folgenden Tag stand und für den 27., 29. und 30. August auf die Unterstützung des Heeres durch die Luftwaffe als Wichtigstes und auf die Verstärkung der Fliegertruppe zu diesem Zweck hingewiesen wurde.

    Man kann sicherlich im Zusammenhang mit "Jagdeinsatz Rot" über Unterstützung des Heeres durch die Jagdfliegerkräfte spekulieren, aber es bleiben nur Spekulationen. Glaube ich

    ak_2107 schrieb:
    Es kann sein, daß die "Veranstaltung" in Wielun am 15.08.39 den Eindruck einer Truppenkonzentration in bzw. um Wielun hinterlassen hat.
    Wielun ist keine Garnisionstadt gewesen und eine Militärparade mit
    Teilnahme der Einheiten eines Kavallerieregiments KOP, Batallione der
    "Obrona Narodowa" (und wahrscheinlich auch der 92 Panzerkompanie (?)) gehörte nicht zu Ereignissen, die dort jedes Jahr stattgefunden
    haben. Durchaus möglich daß, das der Grund gewesen war für die
    Entscheidung "im Raum Wielun", bzw "in Gegend Wielun" eigene
    Fliegerkräfte (Sturzkampfflieger) verstärkt einzusetzen - aber einen Beleg für diese Behauptung kann ich natürlich nicht liefern, desto mehr, daß im Laufe
    der nächsten 2 Wochen weitere Truppenbewegungen* stattgefunden
    haben.
    So würde ich die Zusammenhänge sehen.


    darauf silesia:

    (2) Leider ist das ("verstärkt") eine reine Spekulation,
    Vorschlag: Unterschied zwischen Dislozierung 31.8. und Planung 17.8. aufzeigen.


    Es freut einen, daß man nicht allein zu den "Spekulanten" gehört:
    o.g. Horst Boog.

    "und für den 27., 29. und 30. August auf die Unterstützung des Heeres durch die Luftwaffe als Wichtigstes und auf die Verstärkung der Fliegertruppe zu diesem Zweck hingewiesen wurde."


     
  7. ak_2107

    ak_2107 Gast

    PS. Um bei eigentlichem Thema zu bleiben, also Zoologie:

    Nach denn Vorgängen um die Annexion vom Teschner Schlesien durch Polen, 1938
    tauchte in den franzözischen und britischen Pressetiteln neben der Häyene,
    auch Schakal in den weiss - roten Farben. Leider wurde der Begriff von
    Sir Winston nicht verwendet.
    Aber immerhin eine zoologische Erweiterung des Themas und würde zumindest
    genauso gut für Bedienung von Stereotypen bezüglich der Geschichte des Nachbarlandes geeignet sein.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Jagdverband, auf den für den 1. Tag Warschau und für die Folge Heeresunterstützung zutrifft, ist das I./JG 21. Insofern führt der umfangreich zitierende Beitrag bezüglich der Fakten nicht weiter.

    Wir können uns nun aber gern mit Boog beschäftigen, der sich hierzu ebenfalls spekulativ äußert ("konnte gemeint sein").
    - Zunächst einmal läßt er den Kontext der Besprechung aus.
    - die Zielsetzung "Warschau" begreift er nicht als Angriff auf die Flugfelder, sondern grenzt hier (unsinnigerweise) gegen den späteren Terrorangriff ab.
    - bei der Unterstützung des Heeres "als Wichtigstes" liegt er ebenfalls neben der Sache. Anhand der Ist-Einsätze ist leicht ablesbar, dass die Masse (ich schätze, etwa 60%) der Luftstreitkräfte am 1.9. gegen Flugplätze und logistische Ziele eingesetzt worden sind. Daneben sind Einsätze in Zusammenhang mit Sonderoperationen zu nennen (Dirschau, Graudenz wurde abgeblasen). Taktische Heeres-Unterstützung war die Ausnahme (zu beachten: nicht in der Zielzählung, sondern in den geflogenen Einsätzen).
    - die Frage kann ich gerne wiederholen: welche "Verstärkungen" der Heeresunterstützung zu Lasten des Primärzieles polnische Luftwaffe (für den 1. Tag) sind durch Verschiebungen oder Zuführungen zwischen 17.8. und 31.8. nachweisbar? Boog weist hier offensichtlich auf unrealisierte Wünsche von Halder hin.

    Zur Eingrenzung: Der einzige Schwerpunkt "Heeresunterstützung" lag für den 1. Tag (von dem hier nicht die Rede ist -> der unbekannte Verband hatte nach dem Wortlaut der Eintragung am 1. Tag Warschau als Ziel, es ist ausdrücklich vom "2. Tag" die Rede) beim Fliegerführer z.b.V., abweichend von der Luftflotte 1 und 4. Die Jagdverbände des Fliegerführers zbV hatten am 1. Tag "Freie Jagd" über vorrückenden Heeresverbänden sowie Begleitschutz für Sturzkampfverbände. Vermutlich war eine Staffel der I./Zerstörergeschwader 2 Begleitschutz bei Wielun. Diese Jagdgruppe war allerdings schon am 6.8. in die Gegend von Oppeln verlegt worden.

    Dass sich Halder an drei Tagen auf die Heeresunterstützung zu Beginn als Wichtigstes bezieht und Verstärkungen fordert, ist dahingehend belanglos, als diese Wünsche keine Berücksichtigung fanden.

    Ansonsten kann ich mit den wiederholungen in #47 nicht anfangen, insbesondere keine neuen Fakten erkennen. Boogs Vermutungen waren mir - wie Du richtig schreibst - bereits bekannt.

    Ich sehe auch keine Verbindung von Boog zu Deiner Spekulation über irgendwelche Militärparaden in Wielun.
     
  9. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Ich sehe auch keine Verbindung von Boog zu Deiner Spekulation über irgendwelche Militärparaden in Wielun.

    So ist es, wenn man sich ausschließlich mit einer Seite befasst.
    Wenn man Deiner Darlegung folgt, müssten die Einsatzplanungen
    ohne Berücksichtigung der Truppenbewegungen der anderen Seite stattfinden -
    für mich unvorstellbar. Widerspricht auch jeglicher Logik.
    "Falsch" oder "Absurd", mit Deinen Worten.

    Derweile eben im August erfolgten zahlreiche polnische Truppenbewegungen an der Grenze - nicht nur im Raum Wielun. Eine Militärparade in einem verschlafenem
    Nest an der Grenze dürfte für nicht allzuviel Aufregung sorgen.
    Konzentration der Truppen in diesem Raum - schon. Sei denn, man betrachet
    das ganze aus der Pferdebrillen - Perspektive.

    Und die besagte Militärparade - in der Stadt, die kein Militärstandort war,
    wo die nächsten Garnisonen 40 - 60 km entfernt lagen, konnte nur als
    Beweis für die Truppenverlegung in diese "Gegend" betrachtet werden.
    Sei denn man unterstellt der deutschen Aufklärung Unfähigkeit .....

    Im "Raum" Wielun fanden sich letzendlich am 01.09.1939 außer der KOP Kavallerie und Einheiten der Territorialvertedigung , Verbände der polnischen, 28 Inf. Div (waren gerade unterwegs), 10 Inf.Div - im Norden des Kreises sowie 30 Inf. Div (Diese wurden z.T. bereits im Frühjahr 1939 verlegt) .....Und die Stadt hatte das Pech mittendrin zu liegen.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Viele Worte, aber was hat das nun mit Boog (siehe oben) zu tun? - nichts.:winke:
    Von welchen Einsatzplanungen (Heer, Luftwaffe) sprichst Du in dem Fehlschluss? Ich habe ober versucht, Dir verständlich zu machen, dass der Generalstab des Heeres ("GenStH") die Heeresgruppen führt und Kräftezuteilungen vornimmt. Der Rest war nach Stand der Lage 1939 Sache der unteren Kommandostruktur, also Heeresgruppe, Armee, Armeekorps im fraglichen Raum.

    Deine "Wenn, dann"-Unterstellung ist übrigens überflüssig und entspricht nicht meinen Ausführungen.

    Eben. Es wurden allerdings am 1.9. keinerlei größeren polnischen Truppenkonzentrationen von Nord bis Süd bombardiert oder nur als Ziel ausgewiesen. Wenn Dir das unverändert unverständlich erscheint, siehe die Erläuterungen zur gültigen deutschen Luftkriegsdoktrin, nach der - wie man am Ablauf und Schwerpunkt des 1.9. erkennen kann - die Angriffsplanung ausgearbeitet worden ist. Außerdem wurden keine weiteren der zahlreichen polnischen Schwerpunkte auf- oder angegriffen.

    Eben.
    Was ist mit den anderen "Konzentrationen". Die wurden übersehen? Oder liegengelassen?

    Am 1.9. sind wir 14 Tage weiter.
    Die Unfähigkeit läge darin, ein Schwerpunktziel zu definieren, dass 14 Tage alt und Durchgangsstation war.


    Wenn Du die Entstehung eines militärischen Ereignisses analysieren willst, ist völlig egal, welche Truppenverteilungen tatsächlich bestanden. Ausschlaggebend war die Wahrnehmung bzw. Aufklärung, und die spricht am 31.8. im größeren Umkreis von Wielun auf zig qkm von einer Division "C"; von 3 oder 4 polnischen Divisionen oder Teilen davon war weder im Zeitpunkt des Halder-Eintrags noch am 31.8.1939 etwas bekannt.

    Wikipedia-Karten helfen Dir da nicht weiter. Deshalb habe ich Dich auf die authentische Lagekarte des OKH vom 31.8.1939 verwiesen.
    Alles andere ist Wikipedia 2009, die bekanntlich 1939 nicht verfügbar war.
     
  11. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Noch mehr Worte.....


    Wir sind bei dem Zusammenhang zwischen der Bombardierung von
    Wielun und dem Eintrag im Halders Tagebuch, welcher "Gegend Wielun
    betrifft.

    gab`s den oder nicht ?. Wenn ja, dann wie.

    1.Es gab kaum direkten Zusammenhang. Die Zielzuweisung erfolgte nicht
    am 17.8.1939. Das habe ich auch nie behauptet.

    2. Indirekt schon.

    in bezug auf die "Gegend Wielun" ist diese Behauptung :

    - bei der Unterstützung des Heeres "als Wichtigstes" liegt er ebenfalls neben der Sache. Anhand der Ist-Einsätze ist leicht ablesbar, dass die Masse (ich schätze, etwa 60%) der Luftstreitkräfte am 1.9. gegen Flugplätze und logistische Ziele eingesetzt worden sind. Daneben sind Einsätze in Zusammenhang mit Sonderoperationen zu nennen (Dirschau, Graudenz wurde abgeblasen). Taktische Heeres-Unterstützung war die Ausnahme (zu beachten: nicht in der Zielzählung, sondern in den geflogenen Einsätzen).

    falsch. In diesem Frontabschnitt (wenn
    man von Aufklärung und Begleitschutz absieht) sind 100 % der Einsätze
    gegen tatsächliche oder vermutete Stellungen der Truppen
    geflogen.

    Hat hier eben diese "Ausnahme" stattgefunden ?

    Neben Wielun sind übrigens in dieser Gegend am Morgen des 01.09.1939
    auch weitere Ortschaften bombardiert - Dzialoszyn (3 Angriffe am 01.09), Krzepice.
    Im laufe des Tages richteten sich die Angriffe gegen die einzelnen
    Truppenteile. Es wurde auch eine Eisenbahnlinie gezielt angegriffen -
    aber nicht um "die Logistik" zu treffen, sonder wegen Panzerzügen....

    Wenn das keine taktische Truppenunterstützung ist....

    Zufall ? oder gibt es da doch einen Zusammenhang mit
    "Jagdeinsatz Rot in Gegend" Wielun.

    Eben. Es wurden allerdings am 1.9. keinerlei größeren polnischen Truppenkonzentrationen von Nord bis Süd bombardiert oder nur als Ziel ausgewiesen. Wenn Dir das unverändert unverständlich erscheint, siehe die Erläuterungen zur gültigen deutschen Luftkriegsdoktrin, nach der - wie man am Ablauf und Schwerpunkt des 1.9. erkennen kann - die Angriffsplanung ausgearbeitet worden ist. Außerdem wurden keine weiteren der zahlreichen polnischen Schwerpunkte auf- oder angegriffen.

    Jooo....Und Wielun wurde aus Versehen getroffen. Oder aus Versehen als
    Ziel ausgewiesen......Oder Joachim Trenkner hat recht.


    PS

    "zahlreichen polnischen Schwerpunkte"

    kannst Du einige nennen ?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. Dezember 2009
  12. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Nach dem virtuellen, gegenseitigem Prestige - treten in die
    Schinenbeine wird langsam Zeit zu dem eigentlichem Thema -
    der Tierwelt - zurückzukehren.

    Im Zusammenhang mit dem zuletzt angeführtem Exemplar der
    Vergleichsfauna.

    DER SCHAKAL IM ADLER | STANISŁAW ŻERKO
    (Polityka - Jan. 2009)



    Der Höhepunkt der deutsch-polnischen Annäherung fiel in die Sudetenkrise 1938. Die Position Polens kam dem Deutschen Reich gelegen, das sich bei Polen dafür viele Male bedankte. In der Zeit der Appeasement-Politik hätte es an Wahnsinn gegrenzt, wenn sich die polnische Regierung gegen Deutschland engagiert hätte und für die in Polen unbeliebte und Polen gegenüber unfreundlich eingestellte Tschechoslowakei eingetreten wäre. Etwas anderes war jedoch die aktive Teilnahme an dem antitschechoslowakischen Einsatz. Das Ultimatum, das Prag gedankenlos gestellt wurde und die Forderung nach Abtretung des Olsa-Gebietes unter Androhung eines bewaffneten Angriffes enthielt, verstand die Weltöffentlichkeit als von Polen kopierte deutsche Methode. Die Titelzeile der schwedischen Tageszeitung „Dagens Nyheter“ vom 4. Oktober 1938 „Die Nachahmer Deutschlands“ gehörte zu den gemäßigten. Recht verbreitet war dagegen der Vergleich mit einem Schakal, der ein Opfer angreift, dem zuvor ein wesentlich stärkeres Raubtier(Hyäne ?)<EM> bereits den Garaus gemacht hatte. Ein für antihitlersche Ansichten bekannter britischer Kommentator schrieb: „Wenn Hitler jetzt Polen angreift, werde ich ‚Sieg heil’ rufen!“. Es gab viele ähnliche Sichtweisen. Noch im selben Monat legte der französische Botschafter <SPAN lang=EN-US>
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vermutlich. Die "Fliegergruppe zbV" war eine Besonderheit, außerhalb der Luftflotten 1 und 4, zudem Richthofen unterstellt, dem bekanntlich Guernica zuzuordnen ist.

    Mit dem übrigen Teil des posts und den rhetorischen Fragen bzw. Unterstellungen kann ich nicht wirklich etwas anfangen.

    Zu den Hypothesen:
    http://www.geschichtsforum.de/244952-post11.html

    P.S. die Rhetorik über die Hyäne/Schakal würde ich niedrig hängen. Die Empörung dauerte kurz, war außerdem recht uninformiert. Sicher haben sich neben schwedischen Zeitungen auch andere aufgeregt. Danach wendete man sich wieder dem etwas größeren Raubtier zu. Frankreich träumte zu dieser Zeit von einem Pakt mit dem Deutschen Reich. Dass man verspätet den Umfang der Bedrohung nach neuerlichen Aktivitäten begriffen hatte, zeigen die Garantien für Polen und Rumänien durch die Westallierten im März 1939.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Dezember 2009
  14. ak_2107

    ak_2107 Gast

    P.S. die Rhetorik über die Hyäne/Schakal würde ich niedrig hängen. Die Empörung dauerte kurz, war außerdem recht uninformiert. Sicher haben sich neben schwedischen Zeitungen auch andere aufgeregt. Danach wendete man sich wieder dem etwas größeren Raubtier zu. Frankreich träumte zu dieser Zeit von einem Pakt mit dem Deutschen Reich. Dass man verspätet den Umfang der Bedrohung nach neuerlichen Aktivitäten begriffen hatte, zeigen die Garantien für Polen und Rumänien durch die Westallierten im März 1939.

    Also in manchen Beiträgen in diesem Thema ist diese Rhetorik sehr
    lebendig. Bis heute:yes:.

    manche Dinge aus dieser Zeit sind übrigens sehr lebendig......

    Nicht ganz so zoologisch aber genauso interessant war übrigens kürzlich
    die Präsentation der Auswahl der Dokumente der sowjetischen Aufklärung
    aus den 30- er Jahren am 01.09.2009 in Moskau... (zusammengestellt vom General Sockow - unter Regie der Abteilunung Auslandsaufklärung des Geheimdienstes der Russischen Föderation.....es gibt ein Fernsehfilm
    und ein Buch dazu " Geheimnisse der polnischen Außenpolitik 1935 - 1945" ).....
    General Sockow meint auf der Grundlage der gesammelten Werke
    der sowjetischen Spione u.a. beweisen zu können, daß Polen 1934 ein
    geheimes militärisches Abkommen mit Deutschland schloß -
    gegen SU gerichtet. Und daß zu den deutschen Agenten in
    Polen ein gewisser Jozef Beck, beschäftigt als Aussenminister
    zählte.


    Im Prinzip nix neues. Stand alles seinerzeit in der Presse.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. Dezember 2009
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die russische Presse von 1934 oder 1938 kenne ich nicht.*)
    Zum Zitat: www.kas.de/wf/doc/kas_17705-544-1-30.pdf
    Es heißt dort 1938 statt 1934.

    Der Hintergrund dieser Entdeckung ist der Hitler-Stalin-Pakt, der die SU seit dem IMT 1946 in gewisse Erklärungsnöte gebracht hat. Gängige Entschuldigung für die Aufteilung Ost- und Südosteuropas in Hegemonialzonen durch die Diktatoren, an deren Realisierung die SU dann zügig herangegangen ist (Polen, Finnland, Bessarabien/Bukowina) ist der Zeitgewinn gegen einen deutschen Angriff. Das kann hier einmal dahingestellt bleiben.

    Die sowjetische Aktenlage der 30er mag diese Geheimdienstberichte belegen, nur die deutsche oder polnische Aktenlage kann klären, ob damit Verschwörungstheorien konstruiert werden, oder nur die damalige sowjetische Perzeption der Einkreisung wiedergegeben wird, oder ob es ein reales Ereignis ("geheimes Zusatzprotokoll") beschreibt.

    Die polnische Aktenlage (die übrigens dem deutschen Zugriff ab Oktober 1939 offenlag) gibt dazu mW nichts her, die deutsche Aktenlage enthält kein Zusatzprotokoll etwa zum Nichtangriffspakt Deutschland/Polen vom Januar 1934 oder später. Die umfangreichen Dokumentationen insbesondere zur deutschen Seite, bei denen ansonsten kein "Geheimprotokoll" verschwunden blieb, zeigt also: NICHTS.

    Da nun weiterhin die erfolglosen deutschen diplomatischen Vorstöße in 1938 auf ein Bündnis mit Polen (bzw. einem zugedachten Vasallenstatus) belegbar sind (die übrigens sinnfrei gewesen wären, hätte es bereits einen "Pakt" gegeben), und deren Zurückweisung durch Polen dokumentiert ist, muss man die sowjetischen Geheimdienstberichte als Spekulation bezeichnen.

    Warum solche Spekulationen 70 Jahre nach dem Hitler-Stalin-Pakt gepflegt werden, ohne die umfangreiche deutsche und die polnische Aktenlage auszuwerten, kann man sich denken :pfeif:

    *) lediglich Grieser, Helmut: Die Sowjetpresse über Deutschland in Europa 1922-1932
     
  16. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Die russische Presse von 1934 oder 1938 kenne ich nicht.*)
    Zum Zitat:
    www.kas.de/wf/doc/kas_17705-544-1-30.pdf
    Es heißt dort 1938 statt 1934.

    Es geht auch nicht um russische ( sowjetische) sonder um französische, britische, polnische Presse Der Pakt vom 1934 kam für "Aussenstehende" ziemlich oder sehr überraschend. Man vermutete außer dem bekannten
    Vertragsinhalten eine geheimgehaltene militärische Komponente, die
    gegen SU gerichtet wäre. Lipski schreibt in seinen Memoiren, daß er
    darauf von ua. von italienischen Diplomaten angesprochen wurde.
    Natürlich gab es auch entsprechende Spekulationen in der französischen
    und britischen Presse.

    Die sowjetische Aktenlage der 30er mag diese Geheimdienstberichte belegen, nur die deutsche oder polnische Aktenlage kann klären, ob damit Verschwörungstheorien konstruiert werden, oder nur die damalige sowjetische Perzeption der Einkreisung wiedergegeben wird, oder ob es ein reales Ereignis ("geheimes Zusatzprotokoll") beschreibt.

    In der Sammlung Generals Sockow befindet sich ein Dokument -
    handschriftlich, auf russisch verfasst - welches die geheime
    polnisch - deutsche "Zusatzvereinbarung" inhaltlich wiedergeben soll.
    (Wurde bei der Pressekonferenz am 01.09.2009 präsentiert).

    Irgend jemand hat der russischen GRU ein "faules Ei" gelegt -
    oder einfach den Bedarf gedeckt .....Die Vorgänge innerhalb der
    sowjetischen Spionage während der Säuberungen in den 30 -er,
    das ist ein Kapitel für sich) - mMn.

    Das Beste in dieser Sammlung sind jedoch die Berichte über die
    Agententätigkeit von Jozef Beck. Hier gab`s natürlich reichlich
    Vorlagen in der Presse - insbesondere um 1938. Da der Beck
    als Politiker in Polen nicht besonders beliebt war - in manchen
    Kreisen sogar verhasst, lieferte hier vor allem die polnische Presse
    eine ganze Menge Geschichten über angebliche Spionagetätigkeit des
    Ministers für die Deutschen. Freundschaftliches Verhältniss mit
    dieser oder anderer Größe aus Deutschland bildete zusätzlichen
    Nährboden für entsprechende Spekulationen.


    Das ganze - naja....:pfeif:
    Interessant ist es allerdings, daß bei der Gelegegenheit eindeutig bestätigt
    wurde, daß für die Sowjets ein hoher Beamter des polnischen
    Außenministeriums gearbeitet hat...
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Na, dann sollten wir zwei Jahre dieses neuen Verschwörungsansatzes auseinander halten: 1938 und 1934.

    Die Pressespekulationen über eine geheime dt.-polnische Absprache stammen einmal aus der Zeit nach München. Für diesen Zeitraum sind auch sowjetische Spekulationen bekannt, siehe den Abschnitt bei
    Fabry, Philipp W. : Die Sowjetunion und das Dritte Reich 1933-1941. Ebensolche Spekulationen sind in diplomatischen Kreisen vorhanden, allerdings ohne Hintergrund.Dazu passend der Beitrag von @thanepower zu den sowjetischen Militärplanungen.

    Welchen Hinweis geben die Lipski-Memoiren - dass er auf die Existenz angesprochen wurde oder dass es eine solche Abrede gab? Der Hinweis auf Lipski wirkt in #57 etwas nebulös.

    Die Spekulationen um geheime Abreden bzgl. des Nichtangriffspaktes stammen auch nicht aus 1934, sondern bereits von Ende 1933 (siehe zB Fabry), das ist lange bekannt in der Literatur. Von den Spekulationen sollte man die Realitäten unterscheiden, und da bin ich sehr auf das neue "Material" gespannt.

    Zu dem genauen dt.-polnischen Notenaustausch, den Kontakten bis hin zum Ringen um strittige Formulierungen (die deutsche Seite - noch federführend das Außenamt strebte hier weitestgehend "weiche" Formulierungen an, da aus dem Pakt keine Anerkennung der Ostgrenze resultieren sollte - Polen bestand dagegen auf "harten" Formulierungen) gibt es die Untersuchung von Ahmann. Der Pakt selbst wurde in der SU fehlinterpretiert bzgl. der Grenzanerkennung, die Wertung gingen zunächst davon aus, dass alle territorialen Fragen erledigt worden seien (was dem nicht bekannten Notenaustausch widersprach!). Dazu ausführlich in der Entstehungsgeschichte und zum deutsch-polnischen Material Ahmann, Rolf: Nichtangriffspakte: Entwicklung und operative Nutzung in Europa 1922-1939, 1988.

    Dann kann man ja auf das "neue" Material von Sockow sehr gespannt sein. Die sowjetische Aktenlage scheint hier weniger lückenhaft als beim Hitler-Stalin-Pakt gewesen zu sein. :D

    Im Übrigen ging man 1934 schnell zum Tagesgeschäft über: die sowjetische Seite forcierte den frz.-sowjet. Vertrag, mit der deutschen Seite wurden noch 1934 umfangreiche Wirtschaftskredite erfolgreich verhandelt. Auch die aufgeheizte Atmosphäre beruhigte sich, nachdem in der SU und im Deutschen Reich die Presse an den Zügel genommen wurde, gut nachzulesen in der Dissertation von McMurry, Dean Scott: Deutschland und die Sowjetunion 1933-1936.
     
  18. ak_2107

    ak_2107 Gast

    1934 - 1938 ? - ich würde sagen -sowohl als auch.

    1934 - Artikel von Stanislaw Zerko (Polityka 2009)

    Lipskis Gesprächspartner war a.u. Fulvio Suvich - ital. (Vize)Minister für. A. Angel.
    Zerko verweist auch auf die Beiträge in hauptsächlich französischer bzw, schweizerischen Presse, mit Spekulationen über mögliche Geheimabkommen zwischen PL u. D


    1938 konnte die Lage an der Westgrenze SU zusätzlich (zu München) durch groß -
    angelegte polnische Militärmanöver direkt an der Grenze SU angeheizt werden.
    (mit mehreren "zwischenfällen" an der Grenze).
     
  19. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Am Rande - zoologische Akzente aus einem anderen Thema:

    http://www.geschichtsforum.de/f68/polen-und-ungarn-und-das-m-nchner-abkommen-15146/

    Ist zwar ein uraltes Thema, aber hierzu eine Frage:

    In einem Buch zur Slowakei habe ich gelesen, dass noch 1939 nach dem deutschen Angriff auf Polen eine Gebietszuweisung an die Slowakei erfolgt sein soll. Das betraf mehrere Hundert qkm mit ca. 25.000 Einwohnern.

    Handelt es sich dabei um Gebiete, die 1938 von der CSR an Polen abgetreten werden mußten? Die Gebiets- und Einwohnerverluste 1938 (nur Slowakei) werden nämlich viel niedriger ausgewiesen. Die Slowakei hätte demnach größere Rückübertragungen 1939 erhalten?

    Quelle: vertrauliches Manuskript/Verschlußsache Wirtschaft Slowakei 1941.

    Slowakei annektierte am 21. 11. 1939 ein Territorium von ca 770 km2, mit ca 35 000 Einwohnern, davon lagen 586 km2, mit 27 000 Einwohnern in den Grenzen Polens vor 1938. (vor München).
    Es handelte sich um eins der Gebiete, welche nach dem I WK
    zum Streitpunkt zwischen Polen und Tschechoslowakei wurden -
    eine Grenziehung erfolgte dort 1920 - 1924 nach der Konferenz in Spa.

    Slowakei bekam 1939 das gesamte Gebiet ("Zips" und "Orawa" - die Grenziehung vom 21.11.1939 entsprach ganz grob dem Verlauf der
    historischen Grenze zwischen Königreich Polen/ Königreich Ungarn
    bzw. Galizien und Komitat Zips zu kuk Zeiten. Ethnisch waren die
    die Verhältnisse dort mehr als verworren.

    Unklar ist es ob das die ganzen territorialen Forderungen der Slowakei
    waren - hier gibt es unterschiedliche Aussagen in den Quellen.

    Übrigens, die Grenziehung von 1920 in Zips betrachteten die
    Slowaken als einen tschechischen Verrat - die Tschechen sollten
    in Spa Zugeständnisse (an Polen) in der Slowakei gemacht haben,
    um Teschner Schlesien zu behalten......


    Vielleicht kann jemand das ganze irgendwie thematisch - zoologisch zuordnen.....:pfeif:
     

Diese Seite empfehlen