in erheblichem Maße

Dieses Thema im Forum "Die Weimarer Republik" wurde erstellt von hatl, 20. November 2019.

  1. Cliomara

    Cliomara Aktives Mitglied

    Die Bundesrepublik ist nach Art. 20 Abs. 3 des Grundgesetzes ein Rechtsstaat. Auch der Bürger von Preußen kann Ansprüche geltend machen. Erheblich Vorschub leisten ist ein unbestimmter Rechtsbegriff, der ausgelegt werden muss. Mittlerweile liegen ja auch schon Urteile vor. Eine Erbin von Hugenberg scheiterte mit ihrer Klage, weil der Vorsitzende der DNVP in der Tat ein Steigbügelhalter der Nationalsozialisten war.

    Mich überrascht an der Diskussion der Ton. Wolfgang Wippermann warf im Deutschlandfunk Christopher Clark vor, er würde einer monarchistischen Restauration Vorschub leisten (oder ich habe ihn falsch verstanden?). Ich finde das übertrieben (das Zitat aus dem Jahr 2014 habe ich unten angefügt).

    Nein, Sympathien für Herrn Friedrich Georg von Preußen habe ich nicht. Mit seinen Forderungen hat er dem Wirtschaftsunternehmen Preußen einen Bärendienst erwisen. Und wer jetzt noch meint, in einer Monarchie "wäre es schöner", der sollte froh sein, dass wir in einer Republik leben.

    "Wippermann: Ja, darum geht es. Also, Christopher Clark ist, ich darf das mal bemerken, auch einer meiner Schüler. Ich bin sehr stolz darauf. Aber auf dieses Gutachten bin ich nicht stolz. Es ist ja schon ein Unding, dass man der Restauration der Monarchie Vorschub leistet. Das hat mit Demokratie nichts zu tun."
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. März 2020
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das hast Du falsch verstanden. Beim „er“ geht es nicht um Clark, sondern:

    „ Führer: Nun hat ja der Historiker Christopher Clark, der nun wirklich ein sehr renommierter Historiker ist, in einem Gutachten geschrieben, ein Gutachten, was die Familie der Hohenzollern von ihm erbeten hat, Kronprinz Wilhelm habe dem NS-System eben keinen erheblichen Vorschub geleistet, er sei für das System irrelevant gewesen. Und das zuständige Amt schließt sich Clark an und sagt, dem Kronprinzen sei es vor allem um die Restauration des monarchischen Systems gegangen.
    ...
    Führer: Nein, aber wenn wir in das Gesetz blicken, Herr Wippermann, und darum geht es ja, dann geht es dann, dass Leistungen nach dem Gesetz nicht gewährt werden, wenn der Berechtigte dem nationalsozialistischen oder dem kommunistischen System in der sowjetisch besetzten Zone oder in der DDR erheblichen Vorschub geleistet hat. Es geht nicht um die Frage, ob er ein Demokrat war oder nicht. Laut Gesetz nicht.

    Wippermann: Doch! Indem er die Demokratie mit zerstört hat! Erst wird die Demokratie zerstört und dann kommt die sogenannte Machtergreifung. Durch die Zerstörung der Demokratie hat er oder haben diese Hohenzollern der Etablierung oder wie das heißt, eben Vorschub geleistet der nationalsozialistischen Diktatur. Dass sie dann in der Diktatur nicht mehr viel zu sagen hatten, gerade weil sie Monarchisten waren, ist selbstverständlich. Denn das Dritte Reich war eine Diktatur und keine Monarchie.“
     
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  3. Cliomara

    Cliomara Aktives Mitglied

    Danke, ich hatte mich schon gewundert.

    Zu Herrn Wippermann: Es gibt zwei Staatsformen, Monarchie und Republik. Und es gibt zwei Regierungsformen: Demokratie und Diktatur.

    Im Grunde zeigt die ganze Diskussion, dass Historiker und Juristen sich - zumindest in diesem Punkt - nicht verstehen.
    Den Richtern am VG liegen mehrere Gutachten vor, die mit unterschiedlichen Begründungen zu voneinander abweichenden Meinungen kommen. Sie können sich auf das Gutachten stützen, das der "Urteilsstrategie" dient. Das OVG als nächste Instanz überprüft nicht, warum das VG sich auf Gutachter X stützte und nicht auf Gutachter Y.

    Mir ist auch unverständlich, warum einige "in der Zunft" die Angelegenheit zu einem Deutungsstreit über bundesrepublikanische Identität "hochjazzen" - so kommt es mir vor. Die Hohenzollern oder das Haus Preußen sind gescheitert. 1918 mussten sie auf ihren Thron verzichten.

    Die Höhe der Forderungen erscheint auch mir überzogen. Das Vorgehen des Hauses Preußen gegen Historiker (Unterlassungsverfügungen, eine Strafanzeige gegen Professor Malinowski) erweckt natürlich den Eindruck, das Haus Preußen wolle missliebige Forscher mundtot machen. Wenn der "Chef des Hauses Preußen" behauptet, seine Familie stelle sich der kritischen Aufarbeitung der Familiengeschichte, dann ist das glatter Hohn. Ich bin mal gespannt, was der "hauseigene Tendenzladen" für Ergebnisse vorlegt. Es sollen ja "nahmhafte Historiker" daran beteiligt sein.
     
  4. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das die Hohenzollern gescheitert sind und dass sie 1918 auf den Thron verzichten mussten ist sicherlich richtig. Eine andere Frage ist demgegenüber ob ihr Scheitern denn auch mit dem Thronverzicht in einem direkten kausalen Zusammenhang steht.
    Angesichts der Versuche 1918/1919, bis einschließlich Friedrich Ebert, die Monarchie als solche in parlamentariserter Form an und für sich zu retten und die verschiedenen Erwägungen in konservativen und rechtsnationalen Kreisen, während der Weimarer Republik, auf welchem Wege die Monarchie gegebenenfalls wiederherzustellen sei, würde ich diese Frage verneinen.
    Wenn aber aus dem Ende der Monarchie nicht automatisch deren endgültige Aufgabe in der gesamten Bevölkerung und schon gar nicht das Ende des politischen Einflusses der ehemaligen Dynastie rssultierte, muss der Zustand ihres politischen Endes später eingetreten sein, sprich zur Zeit des NS oder der Bundesrepublik und der DDR.

    An der Stelle, wird die Angelegenheit, meine ich zu einer Glaubensfrage, nämlich dahingehend, ob man eine vorherige Ordnung als vollständig überwunden ansehen kann, so lange deren Symbole und ihre ökonomischen Grundlagen den Machtwechsel überdauern.
    Ich persönlich bin der Meinung, dass in letzterem Falle grundsätzlich so etwas wie eine latente Gegenmacht vorhanden bleibt, die einen natürlichen Anziehungspunkt für Unzufriedene bildet und damit für die neu herbeigeführte Ordnung eine grundsätzliche Hypothek darstellt, mindestens was Fragen der Deutungshoheit angeht.

    Deswegen wird man sicherlich im Jahr 2020 keine monarchische Restauration mehr befürchten müssen, im Hinblick auf Identitätsfragen, sehe ich da dennoch einen Grundsatzdiskurs auf die Gesellschaft zukommen, sollte die Rechtssprechung zu Gunsten der hohenzollerschen Seite entscheiden.

    Immerhin wir reden über die potentielle Entschädigung einer Familie, deren Mitglieder (in Person von KWII) nicht vollständig unschuldig daran war Weltkrieg Nr. 1 herauf zu beschwören und darüber hinaus reden wir hier bei der potentiellen Entschädigung ja auch nicht über einen Vergleich im Rahmen irgendwelcher Bargeldsummen, sondern von der potentiellen Überführung symbolträchtiger Objekte aus der Verfügungsgewalt der öffentlichen Hand, in Privatbesitz.
    Damit reden wir didaktisch gesprochen auch über die potentielle Privatisierung von Möglichkeiten der öffentlichen Erinnerungskultur, was mMn durchaus von herausragender Bedeutung ist.
    Das noch wesentlich größere Problem, was ich dabei sehe, ist aber der Umgang mit unserer Eigenen Geschichte, der im deutlichen Widerspruch zu entsprechenden potentiellen Entschädigungen steht.

    Wie verkauft man der eigenen Bevölkerung denn auf der einen Seite, dass die Hohenzollern durch ihr eigenes Versagen historisch gescheitert sind und jedes Recht auf Herrschaftsansprüche in diesem Land mir Recht verwirkt hat, wenn man ihnen gleichzeitig die Symbole dieser Herrschaft zurückerstattet.
    Wenn man sich darauf einlässt, die betreffenden Objekte unabhängig von ihrer Geschichte und ihrer symbolischen Aufladung einfach nur als zu erstattendes Eigentum zu betrachten, übergeht man meiner Meinung nach diesen tieferen Charakter.

    Mir ist dabei klar, dass es im Bereich des möglichen liegt, dass vom juristischen Standpunkt her in genau diese Richtung entschieden wird, weil die Gesetzeslage einmal die ist, dass sich der Ausschluss von der Entschädigung lediglich auf Unterstützung der Nationalsozialisten in welcher Form auch immer bezieht.
    Das bedeutet aber gleichzeitig, dass die Verbrechen, die noch unter hohenzollerscher Ägide stattfanden, etwa die Kolonial-Massaker, der Weg in den ersten Weltkrieg und dessen in Teilen verbrecherische Führung unter der sowohl das Ausland, als auch die eigene Bevölkerung zu leiden hatten, keine entsprechende, gleichwertige Würdigung erfahren.
    Das ist in meinen Augen hochproblematisch. Wenn Personen aus der Ex-Dynastie Hitler dabei halfen die Demokratie zu unterlaufen und umzustürzen, kann man ihnen das sicherlich vorwerfen, direkt zu Krieg und Holocaust aufgestachelt oder daran mitgewirkt zu haben nicht (den Kollegen AuWi als Sonderfall und erklärten Nazi-Satrapen und SA-Mitglied mal außen vor gelassen).

    Auf der anderen Seite hat man einen KWII, der in Bremerhaven seinerzeit die Schote loslässt "Pardon wird nicht gegeben!"
    Nun hat der Begriff Pardon/Quartier in der Militärgeschichte allerdings eine relativ einschlägige Bedeutung im Betreff auf Gepflogenheiten hinsichtlich der Behandlung unterlegener, gefangener Gegner nach einer Schlacht und da die betreffende, berüchtige "Hunnenrede" sich explizit an die nach China einzuschiffenden Soldaten richtete, wird man davon ausgehen können, dass das auch genau so verstanden wurde.
    Versteht man das aber so, ist "Pardon wird nicht gegeben" nicht einfach ein markiger Spruch, sondern nichts anderes als die dezidierte Aufforderung die Kapitulation eines geschlagenen Gegners nicht anzunehmen und stattdessen Massaker anzurichten bzw. eine direkte Aufforderung zur Gefangenentötung.

    Das wiederrum ist, würde ich aus meiner leihenhaften sicht behaupten, mit verbrecherischen Praktiken aus dem zweiten Weltkrieg, etwa dem "Kommissarbefehl" durchaus vergleichbar.

    An der Stelle muss ich dann sagen, fehlt mir die Relation. Wenn die Vorfahren daran beteiligt waren, die Nazis an die Macht zu bringen, ohne Einfluss auf deren weitere Politik nehmen zu können, ist demnach genug, um eine Entschädigung unmöglich zu machen.
    Wenn einer der Vorfahren als Oberbefehlshaber der preußischen Armee die eigenen Soldaten ausdrücklich zu Massakern in anderen Teilen der Welt ermutig und höchst selbst "Pardon", sprich die ordnungsgemäße Behandlung unterlegener Feinde untersagt und darüber hinaus nicht so ganz unschuldig war einen Weltkrieg vom Zaun zu brechen, spielt das für die Frage der Entschädigung aber keine Rolle?

    Das mag der Gesetzeslage entsprechen, ist aber im Hinblick auf logische Stringenz meiner Meinung nach äußerst fragwürdig und trägt im Kern bereits eine ganz massive Auseinandersetzung über die Bewertung der Fehlleistungen der Monarchie und den daraus zu ziehenden Konsequenzen mit sich.
    Man könnte so weit gehen und behaupten, eine Entschädigung in diesem Sinne wäre nichts anderes als eine blanke Verhöhnung der Opfer des deutschen Imperialismus und derer von Weltkrieg Nr.1.

    In diesem Sinne, wenn ich mir diese Wertung erlauben darf, wäre es mir deutlich lieber (auch wenn ich von deren Politik wahrlich kein Fan bin), man wäre 1926 dem Vorstoß der KPD betreffs "Fürstenenteignung" gefolgt und hätte diese Frage bereits zum damaligen Zeitpunkt unter Würdigung der oben angeführten Punkte ein für alle mal unwiderruflich geklärt oder aber, hätte im Zuge der Gesetzgebung nach der Wiedervereinigung die entsprechenden gesetzlichen Grundlagen dahingehend geschaffen, dass neben Vorschub für den NS auch zu verantwortende Verbrechen gegen internationale Rechtsnormen und Verantwortlichkeit für Kriege von der Entschädigung ausschließen.
     
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  5. Cliomara

    Cliomara Aktives Mitglied

    Ebert wollte bis Anfang November 1918 die Monarchie als Staatsform erhalten. Nach dem 9. November 1918 hat er keine Initiativen mehr zur Restauration der Hohenzollern unternommen.

    Wir haben es hier mit einem Rechtsstreit zu tun. Natürlich wäre es mir auch lieber, wenn das Haus Preußen bis zum Bundesverwaltungsgericht scheiterte. Denn falls kein außergerichtlicher Vergleich zustande kommt, wird das zuständige Verwaltungsgericht entscheiden müssen. Und es kann als sicher gelten, dass die unterlegene Partei in Berufung gehen wird. Falls das Oberverwaltungsgericht die Revision zulässt, müsste das Bundesverwaltungsgericht wohl ein Urteil fällen.

    Ob wir eine gesellschaftspolitische Debatte haben werden, mag dahin stehen. Aber noch einmal: Wir leben in einem Rechtsstaat. Der Herr von Preußen kann Ansprüche geltend machen wie jeder andere Bürger. Was man davon in moralischer Hinsicht hält, steht auf einem anderen Blatt. Und die wenig rühmliche Rolle des letzten deutschen Kaisers ist ja wohl bekannt.
     
  6. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich habe auch nicht Ebert expressis verbis unterstellt nach 1918 versucht zu haben an der Monarchie festzuhalten oder sie restaurieren zu wollen, sondern nur festgehalten, dass es immer wieder Interessengruppen gab, die bis in die späte Weimarer Republik daran arbeiteten.

    Natürlich haben wir es mit einem Rechtsstreit zu tun. Allerdings ist die gesetzliche Grundlage auf der er ausgetragen wird, ja nicht vom Himmel gefallen und damit geht die ganze Angelegenheit über die Dimension eines Rechtsstreits hinaus, sondern es geht dabei eo ipso auch um eine Auseinandersetzung mit der deutschen Geschichte vor dem zweiten Weltkrieg und ihrer Bewertung denn beide sind in die damalige Rechtssetzung mit eingeflossen und das war durchaus nicht alternativlos.

    Wir leben aber nicht nur in einem Rechtsstaat, sondern auch in einer Demokratie, was bedeutet, dass nicht nur die moralische Dimension eines Urteils grundsätzlich kritikfähig ist sondern auch die Gesetzliche Grundlage auf deren Basis da geurteilt wird.


    Genau das macht die gesammte Angelegenheit ja so problematisch, sie ist bekannt und wird ignoriert.


    Kommen wir mal auf die rechtlichen Kategorien zurück.

    Man hat für die Würdigung und Aburteilung der Kriegsverbrecher und sonstigen Verbrecher des 2. Weltkriegs im Rahmen der Nürnberger Prozesse internationale Rechtsnormen wie "Konspiration gegen den Frieden" und "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" explizit geschaffen und obwohl diese Tatbestände als geschriebenes Recht nicht existierten, als die entsprechenden Verbrechen begangen wurden, werden die Urteile von damals bis heute vollumfänglich annerkannt und als Leistung der Justiz und internationaler Rechtsnormen gewürdigt.

    Wenn man das auf der einen Seite aber anerkannt hat, wie kann man dann die gleichen Tatbestände, der Verschwörung gegen die Frieden, bzw. Vorbereitung eines Angriffskrieges und dessen Durchführung (Blankoschek, "mit den Serben muss abgerechnet werden", Oberbefehl etc.) und Verbrechen gegen die Menschlichkeit ("Pardon wird nicht gegeben, Gefangene werden nicht gemacht") an anderer Stelle nicht als gleichwertig schlimm anerkennen, sondern einfach als historisch unschöne Tatsache beiseite lassen?
    Wie bitte, kann eine solche Gesetzgebung unter den Umständen dieser Vorgeschichte und mit Nürnberg als Präzedenzfall überhaupt für rechtmäßig gelten?
     
  7. Cliomara

    Cliomara Aktives Mitglied

    Die Rechtsgrundlage muss im Einklang mit unserer Verfassung stehen. Bis jetzt hat es noch keine Zweifel an der Verfassungskonformität gegeben. Ansonsten müsste das Bundesverfassungsgericht sich der Sache annehmen, denn nur dieses Gericht hat eine Verwerfungskompetenz.

    Die verbalen Ausfälle des letzten deutschen Kaisers und seine politischen Fehler können in diesem Gerichtsverfahren nicht aufgearbeitet werden. Es geht darum, ob die Hohenzollern dem Nationalsozialismus erheblich Vorschub geleistet haben.
     
  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Die Rechtsgrundlage muss allerdings auch im Einklang mit internationalen Rechtsnormen stehen, sofern man diese denn weiterhin anzuerkennen gedenkt.
    Davon einmal abgesehen gehört es wohl auch zu unseren Rechtsgrundsätzen, dass die gleiche Tat vor dem Recht mit der gleichen Konsequenz zu würdigen ist. Deswegen verbietet es sich meiner Meinung nach die persönliche Verantwortung für Massaker voll zu ahnden, sofern dabei eine Hakenkreuzarmbinde getragen wurde oder sie zu negieren, sofern das nicht der Fall war.
    Wenn sich das Bundesverfassungsgericht damit bisher nicht befasst hat, wird es mMn höchste Eisenbahn.

    Ne, das ist nun eine vollkommen unzulässige Verharmlosung.

    Der "Blankoschek" an Österreich-Ungarn war nicht einfach ein x-beliebiger politischer Fehler, sondern das klare Hinarbeiten darauf einen (begrenzten) Krieg gegen Serbien vom Zaun zu brechen und Österreich-Ungarn genau dazu aufzustacheln.

    "Pardon wird nicht gegeben", ist kein verbaler Ausfall irgendeiner Privatperson, sondern das war eine Aufforderung des militärischen Oberbefehlshabers an die ihm untergebenen Truppen und hat damit Befehlscharakter.

    Im Hinblick auf von uns anerkannte internationale Rechtsnormen und im Einklang mit den Nürnberger Prozessen, wären diese Akte entsprechend zu würdigen. Alles andere würde wie gesagt darauf hinauslaufen, dass kapitalverbrechen auf staatlicher Ebene nur noch als solche anerkannt werden, wenn dabei eine adäquate Hakenkreuzarmbinde getragen wurde.
    Wenn wir an dem Punkt ankommen, haben wir sowohl in Sachen Justiz, als auch gesellschaftlich ein ganz massives Problem.

    Was nichts daran ändert, dass es um wesentlich mehr gehen müsste und es legitim ist, das in dieser Sache auch zu artikulieren, womit wir bei genau der Auseinandersetzung sind, die dich offenbar irritiert und nach der du gefragt hattest.
     
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  9. Cliomara

    Cliomara Aktives Mitglied

    Die Bundesrepublik Deutschland hat die Nürnberger Urteile nie ausdrücklich anerkannt. Noch 2017 wies der Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages eine entsprechende Eingabe zurück (Pet 4 - 17 - 07 - 312 - 020043).

    Das Grundgesetz fühlt sich dem Völkerrecht verpflichtet. Mir ist nicht bekannt, dass § 1 Abs. 4 des Ausgleichsleistungsgesetzes gegen internationales Recht verstößt.

    Rückwirkend Wilhelm II. den Prozess zu machen, ist tatsächlich und rechtlich nicht möglich. Und wenn man die voluminöse Biographie von John C. G. Röhl gelesen hat (vor allem die Bände 2 und 3), dann dürfte es keinen Zweifel geben an der historischen Verantwortung des letzten Hohenzollern auf dem Kaiserthron.

    Art. 5 GG garantiert die Meinungsfreiheit in Deutschland. Natürlich kann man Wilhelm II. verbal den Prozess machen. Nur haben das Historiker längst getan.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist ein grobes rechtliches Missverständnis.

    Zitat:
    Die Haltung Deutschlands zu den Nürnberger Prozessen ist somit eindeutig
    ersichtlich. Der Ausschuss vermag vor diesem Hintergrund keinen zusätzlichen
    Handlungsbedarf zu erkennen.


    Das ist für einen Juristen eine glasklare Formulierung, die keiner zusätzlichen Erläuterung bedarf.
     
  11. Cliomara

    Cliomara Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 11. März 2020
  12. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Es geht nicht darum, Wilhelm rückwirkend den Prozess zu machen. Es geht darum, dass man nach Nürnberg Dinge wie die Ächtung von Angriffskriegen und staatlich betriebenem Massenmord als Prinzip einmal anerkannt hat.

    Worauf stützt man denn argumentativ Personen und deren Nachfahren von der Entschädigung auszunehmen, die dem Aufstieg des NS-Systems erheblichen Vorschub geleistet haben?
    Um die Abschaffung der Weimarer Demokratie, kann es hier im Kern nicht gehen, denn dann hätten auch Personen davon ausgenommen werden müssen, die dem Gedanken der monarchischen Restauration oder der kommunistischen Revolution erheblichen Vorschub leisteten.
    Kann sich also nur aus den Konsequenzen der NS-Herrschaft, sprich daraus herleiten, dass sie mit ihrem Handeln dazu beitrugen den Weg für Krieg und Völkermord frei zu machen.

    Wenn das aber die Argumentation ist, dann hat die für den ersten Weltkrieg und die Kolonialmassaker ebenfalls zu gelten, denn vor dem Hintergrund der Ächtung des Krieges (Blankoschek) und von staatlich organisiertem Massenmord ("Pardon wird nicht gegeben"), wären das im Grundsatz gleichwertige Handlungen vergleichen mit den Verbrechen des NS, die Dimension der letzteren einmal außen vor gelassen.

    Die entsprechende Rechtssetzung im Hinblick auf Entschädigungen entstand nach der Wiedervereinigung, also zu einem Zeitpunkt, als Ächtung von Krieg und organisiertem Massenmord in Deutschland längst anerkannte Rechtsnormen waren.

    Vor dem Hintergrund, dass das als Verbrechen anerkannt war, lässt sich das Ausnehmen von Unterstützern des Nationalsozialismus von irgendwelchen Entschädigungen rechtfertigen (ansonsten wäre es bei gleichhzeitiger Nichtwürdigung anderer nicht demokratisch eingestellter Personen ein Fall von Gesinnungsjustiz).
    Wenn aber das Mitwirken an der Ermöglichung dieser Verbrechen ausschlaggebend dafür ist, Personen und deren Nachfahren von der Entschädigung auszunehmen, müsste das konsequenter Weise auch für die Wegbereiter ähnlich gelagerter Verbrechen gelten.
    Alles andere würde bedeuten, dass man die internationalen Normen im Hinblick auf Ächtung von Krieg und staatlich organisiertem Massenmord willkührlich anwendet und sie damit im Rahmen der eigenen nationalen Rechtssetzung zum Selbstbedienungsladen erklärt und somit ad absurdum führt.
     
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  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Petition ging nicht an die Bundesregierung, sondern an den Bundestag.
    Der Bundestag hat es abgelehnt, einer unsinnigen Petition zuzustimmen.
    2017 bearbeitete der Petitionsausschuss 11.507 Petitionen.
    Die Bundesregierung wird zu dieser Petition vermutlich nicht einmal Stellung genommen haben.
    Eine öffentliche Sitzung des Petitionsausschusses wird ebenfalls nicht stattgefunden haben, dies ist normalerweise der Fall, wenn die Petition von mindestens 50.000 Personen unterzeichnet wird. (In diesem Fall waren es 221.)

    In der Petition steht als Begründung: "Diese Petition soll erreichen, daß die Bundesrepublik Deutschland die Urteile aus den Jahren 1945-1949 als Recht anerkennt". Was soll das denn? Die Urteile sind spätestens seit dem 5. Oktober 2001 ohne jedes Wenn und Aber anerkannt:
    Kirchhof, Staats- und Verwaltungsrecht BRD
     
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  14. Cliomara

    Cliomara Aktives Mitglied

    "Der Petitionsausschuss hat der Bundesregierung Gelegenheit gegeben, ihre Haltung
    zu der Eingabe darzulegen. Das Ergebnis der parlamentarischen Prüfung lässt sich
    unter anderem unter Einbeziehung der seitens der Bundesregierung angeführten
    Aspekte wie folgt zusammenfassen: ...".

    Ja, die Antwort erging durch den Bundestag; die Bundesregierung (wahrscheinlich das zuständige Ministerium) wurde beteiligt. In der Antwort auf die Petition heißt es, man bekenne sich zu den Nürnberger Prinzipien.

    Das "Ausnehmen von Unterstützern" rechtfertigt die Verweigerung einer Entschädigungsleistung. Eben dann, wenn dem Nationalsozialismus erheblich Vorschub geleistet wurde - was in diesem Fall noch zu klären ist (im juristischen Sinne).

    "Wenn das aber die Argumentation ist, dann hat die für den ersten Weltkrieg und die Kolonialmassaker ebenfalls zu gelten, denn vor dem Hintergrund der Ächtung des Krieges (Blankoschek) und von staatlich organisiertem Massenmord ("Pardon wird nicht gegeben"), wären das im Grundsatz gleichwertige Handlungen vergleichen mit den Verbrechen des NS, die Dimension der letzteren einmal außen vor gelassen." (Shinigami)

    Mit dieser Begründung die Klage der Hohenzollern (oder auch Preußen genannt) abzuweisen, wäre ein eklatanter Verstoß gegen das Rechtsstaatsprinzp. Das Gericht kann nur das Verhalten des ehemaligen Kronprinzen und des Prinzen August Wilhelm in der Weimarer Republik und im NS-Regime bei seiner Entscheidung berücksichtigen.
     
  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Du verdrehst hier schön, was ich schreibe.
    Ich habe nirgendwo verlangt, dass auf Basis dieser Argumentation die Klage von hohenzollernscher Seite abzuweisen wäre. Sondern ich habe argumentiert, dass auf dieser Basis die Rechtsgrundlage auf der die Klage von hohenzollernscher Seite basiert mMn zunächst mal dem Bundesverfassungsgericht zur Prüfung vorgelegt und diese gegebenenfalls gekippt werden müsste, sofern dabei ein Verstoß gegen rechtsstaatliche Prinzipien vorliefgt.

    Wo der bei diesem Gesetz mMn gegebenenfalls zu suchen wäre, habe ich begründet, nämlich darin, dass durch das Auslassen der Unterstützer von Kommunisten und Monarchisten bei der Gruppe der nicht zu entschädigenden Personen die Begründung für das Ausnehmen von NS-Unterstützern sich nur aus den Konsequenzen der NS-Herrschaft, also Krieg und staatlich organisiertem Massenmord herleiten kann.

    Dieser Begründung wäre vor dem Hintergrund der Ächtung von Krieg und orgainisertem Massenmord als Menschheitsverbrechen sicherlich eine tragfähige Begründung.
    Wenn das aber die Begründung bildet, muss jeder aktive Beitrag dauzu einen Krieg loszutreten oder einen Massenmord staatlich zu organisieren so behandelt werden und nicht nur wenn der Tätern dabei mit Hakenkreuzarmbinde unterwegs war, ansonsten leisten wir uns wie gesagt internationale Rechtsnormen nach dem Wünsch-dir-was-Prinzip an die Wand zu fahren und obendrein eine Gesinnungsjustiz, was denn ebenfalls ein grober Verstoß gegen das Rechtstaatsprinzip wäre.
     
  16. hatl

    hatl Premiummitglied

    Offenkundig.
     
  17. Cliomara

    Cliomara Aktives Mitglied

    Dann müsste das VG die betreffende Rechtsnorm dem Bundesverfassungsgericht zur Prüfung vorlegen. Der Vorlagebeschluss ist zu begründen. Ich glaube nicht, dass die Richter Karlsruhe bemühen werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. März 2020
  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Wer relevant oder irrelevant war ist eine philosophische Frage, frei nach dem Motto, dass im Prinzip jeder ersetzbar gewesen wäre. Allerdings Hitler und Hindenburg waren nicht austauschbar.

    Ansonsten ein kurzer Versuch, dass der Kronprinz Wilhelm von Preußen eng mit dem NS-Regime kooperiert habe und durch diese Kooperation vor allem das NS-Regime für Anhänger der Monarchie akzeptabel gemacht habe. Ein Aspekt, den man, so Winkler (Pos. 6825) auch erkennen kann, als im September 1926 der Kronprinz bei dem als sehr "preußisch" geltenden 9. Infantrieregiment an einer - eigentlich nicht genehmigten - Übung teilnahm. Reichswehrminister Geßler stellte Seeckt zur Rede und Seekt nahm seinen Hut und wurde durch einen Vertrauten von ihm - Heye - ersetzt. Und unter seiner Leitung wurde neue - antidemokratische - Vorstellungen radikal in der Reichswehr weiter gedacht.

    Im Dezember 1931 wurde die Gesellschaft zum Studium des Faschismus in Berlin gegründet. Zu diesem elitären politischen Club zählten eine Reihe von prominenten NSDAP-Mitgliedern, wie Göring, Franz von Epp, Walter Funk und Hans Hickel (vgl. zur vollständigen Liste den Link). Neben Schacht gehörte aber auch der Kronprinz Wilhelm von Preußen zu diesem Club.

    Im weitesten Sinne, so Wichmann (S. 125) war es ein Verbindungsgleid zwischen der national-völkischen Bewegung, der NS-Bewegung, national-konservativen Kreisen und der "Konservativen Revolution". Dabei spielte sie "als ideologischer Wegbereiter für ein philofaschistisches Klima" (Wichmann, S. 125) eine Rolle. Und ermöglichte die Einbindung der führenden NS-Funktionäre in die Ebene der traditionellen Eliten aus Politik, Wirtschaft und Militär.

    Das ideologische Alleinstellungsmerkmal der GSF lag darin, dass sie einen expliziten Bezug zum italienischen Faschismus herstellte und sich in dieser Kontinuität historisch verortete. Und somit so Wichmann: "...nicht nur als Wegbereiter der NS-Herrschaft zu charakterisieren, sondern sie selbst sahen sich als Vorreiter einer Entwicklung, welche über die Präsidialkabinette die Etablierung einer rechten Diktatur in Deutschland vorantreiben sollte." (ebd. S. 126).

    Als Vorsitzender und wichtiger Repräsentat der GSF fungierte der Herzog Carl Eduard von Sachsen-Coburg und Gotha. Ein überzeugter Unterstützer diverser antidemokratischer Aktivitäten und im Netzwerk der Putschisten (Kapp-Putsch.Bierhallen-Putsch etc.) etabliert.

    Als früher Sympathisant und Unterstützer versuchte er seit 1922 aktiv ein Bündnis rechter Verbände und Organsiationen unter Einbeziehung der NSDAP zu formen.

    Dabei sind sehr enge Familienbande zwischen den Hohenzollern und den Sachsen-Coburgern vorhanden, die auf Heiraten basierten. man gehörte zu einer Familie und gleichzeitig zum Netzwerk antidemokratischer Parteien und Organisationen.

    Hitler stand den Hohenzollern im allgemeinen eher skeptisch gegenüber. Dennoch beförderte Hitler den Hohenzollern Dr. August Wilhelm Prinz von Preußen, Regierungsassesor und Oberst a.D. zum SA-Obergruppenführer (vgl. die illustre Liste der Obergruppenführer!!!), Preußischen Staatsrat und Reichstagsabgeordneten. (vgl. Pinker, Pos. 10127).

    "Weil er - wie Hitler sagte - als NS-Versammlungsredner und SA-Führer Hervorragendes geleistet habe. In gleicher Weise protegierte Hitler den letzten regierenden Herzog von Sachsen-Coburg, Dr. Carl Eduard Herzog von Coburg, Prinz von Großbritannien und Irland."

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_SA-Obergruppenführer

    Und damit gehörte der Kronprinz Wilhelm von Preußen zu einer Gruppe von Eliten, die systematisch an der Zerstörung der Demokratie von Weimar beteiligt war und der Etablierung der Diktatur durch Hitler Vorschub leistete. Er war kein Mitläufer, der lediglich der Restaurierung der Monarchie Vorschub leisten wollte, sondern er unterstützte aktiv das NS-Regime. Ohne die leiseste Hoffnung auf eine Restaurierung der Monarchie.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_zum_Studium_des_Faschismus

    Picker, Henry (2009): Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier. Berlin: Propyläen.
    Wichmann, Manfred (2015): Die Konzeption einer Weißen Internationale bei Waldemar Pabst. In: Daniel Schmidt, Michael Sturm und Massimiliano Livi (Hg.): Wegbereiter des Nationalsozialismus. Personen, Organisationen und Netzwerke der extremen Rechten zwischen 1918 und 1933. 1. Auflage. Essen: Klartext (, S. 125–140.
    Winkler, Heinrich August (2018): Weimar 1918-1933. Die Geschichte der ersten deutschen Demokratie. München: C.H. Beck
     
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  19. hatl

    hatl Premiummitglied

    Mittler weilen ist er wohl zurückgerudert. Es gäbe nun ein Fülle (plethora) neuer Erkenntnisse, die ihn veranlassten die Rolle des KP und der Hohenzollern neu zu bewerten.
    Von einer "Fülle" von Quellen kann bei seinem ursprünglichen "Gutachten" ja nicht gesprochen werden :D. *

    Ich bin gespannt ob auch Pyta versuchen wird, sich aus der Peinlichkeit herauszuwinden.


    * "Through painstaking research over the last few years, Malinowski has unearthed a plethora of new sources showing beyond doubt that the crown prince, though never a collaborator of the first rank, was a more proactive supporter of the Nazis than we thought. "
    Helping Hitler: An Exchange
    siehe auch: Preußen-Historiker Clark rudert zurück: Kampf um das Tafelsilber
     
  20. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Hohenzollern bemühen sich ja auch Haus Doorn in den Niederlanden zurückerstattet zu bekommen. Vielleicht haben die Hohenzollern vergessen, das dort Nazibonzen wie Göring zu Besuch gewesen waren, um auszuloten, wie der Ex Kaiser mit Hilfe der Nazis wieder auf seinen Thron zurück hätte kommen können.
     

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