In welcher Stadt residierte Kaiser Karl V.?

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Gast, 3. Dezember 2004.

  1. Imperator

    Imperator Premiummitglied

    Wulfnoth, schau auf den Link, da steht auch mehrmals "König in Germanien" und nirgends "König in Deutschland". Und das ist deutsch, nicht latein... Was glaubst du, warum so viele Historiker dagegen sind, von einem Deutschland vor 1871 zu sprechen? Eben weil es vor 1871 nie ein Land gab, das offiziell Deutschland oder Deutsches Reich oder wie auch immer hieß. Meinetwegen kann man "Deutschland" als Synonym für jenes Königreich, das bis 1806 auf dem Boden der heutigen Bundesrepublik lag, verwenden, aber offiziell hieß es nun einmal nicht so.
     
  2. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Die Reichstage fanden an unterschiedlichen Orten statt, der Hofstaat zog natürlich mit. Das dichte Netz der Pfalzen erlaubte es innerhalb eines Tages von einer Pfalz zur nächsten zu reisen. Die Pfalzen waren direkt dazu gedacht, eine so große Menge an Personen aufzunehmen.
     
  3. Fischhof

    Fischhof Neues Mitglied

    Es ist richtig, daß die heiligen römischen Kaiser einen Universalanspruch der Herrschaft hatten und sich nicht auf irgendein Land beschränken ließen. Da aber es seit irgendwann im Mittelalter das ausschließliche Recht des gewählten germanischen Königs war, römischer Kaiser zu werden, so gibt es ein extremes Naheverhältnis zwischen gewähltem germanischem König und römischem Kaiser - hier erinnere ich nur an den Approbationsstreit zwischen Ludovicus Bavarus (oder Ludwig dem Bayern) und Innocenz XXII. (wenn ich das richtig in Erinnerung habe).
    Dies Naheverhältnis wurde durch Kaiser Maximilian den letzten (Ritter) dadurch verstärkt, daß von nun an, die Kurfürsten nicht mehr nur den germanischen König, sondern diesen gleich als römischen Kaiser wählten (um ihm die Fahrt nach Rom zu ersparen). Dadurch gerieten germanisches Königstum und römisches Kaisertum in eine solche Symbiose, daß sie bis zum Untergang 1806 nicht mehr zu trennen waren.

    Und dies germanische Königstum hat mit den Grenzen der heutigen Bundesreprublik Deutschland nichts zu tun. Meines Wissens waren die um 1520 geschaffenen 10 Kreise das Königtum. Ob die beiden kreisfreien Gebiete (spanische, bzw. österreichische Niederlande, sprich Belgien, und die Länder der böhmischen Krone, sprich Tschechien) auch dazugehörten, weiß ich nicht. Auf jeden Fall aber der österreichische Kreis, und im bayrischen Kreis das Fürsterzbistum Salzburg etc. Dies sei nur angeführt, damit nicht der Eindruck entsteht, es handele sich bei dem Königreich Germanien um irgendetwas, auf das sich die heutige Bundesrepublik (oder Kleindeutschland) historisch beziehen könne (eine These, die Du auch gar nicht vertrittst).

    Germanien und Deutschland würde ich als Synonyme ansehen. Daß sich institutionell veraltete Begriffe länger halten (und das heilige Reich war besonders wandlungsschwach) ändert nichts daran, daß es zumindest im 18. Jahrhundert mit dem Aufkommen von Nationalideen als die politische Klammer der Deutschen verstanden wurde.

    Selbstverständlich dürfen dabei nicht die Fehler gemacht werden, Ideen der Nation des 18. Jahrhunderts mit denen danach zu verwechseln. Wenn ich an Knopps Suche nach den besten Deutschen denke und sein Argument, Mozart hätte gesagt, er sei Teutscher. Das diese Aussage bei Mozart eine andere Bedeutung hatte als 20 Jahre später, das hat Knopp außen vorgelassen.

    Kurz: Das heilige römische Reich aus einer heutigen Sicht als Deutschland zu bezeichnen halte ich - wie Du - problematisch. Aber das Naheverhältnis dieses Reiches zum germanischen Königtum erlaubt es doch, es als Teil in der deutschen und österreichischen Geschichte zu sehen.
     
  4. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    Das find ja dann wieder typisch bzw. seltsam. Was war denn das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation"? An wen waren denn Luthers Schriften, wie z.B."An den christlichen Adel deutscher Nation" (erschienen 1520) gerichtet?
    Dass es kein "Deutschland" gab, lag doch nur daran, daß es kein einheitlicher Nationalstaat wie Frankreich oder England war, sondern aus vielen Herzog- oder Fürstentümern bestand. Keiner hat behauptet, es gab im MA schon ne BRD, aber Germanien???
    Lasst doch die Kirche im Dorf
     
  5. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Und diese Diskussion gabs auch schon hundertmal im Forum.......ausserdem gehts in diesem Thread um die Residenzstadt Karls V. - die es ja nicht gab wie sich schon gezeigt hat.
     
  6. Imperator

    Imperator Premiummitglied

    zu Rovere: ja, da hast du recht, das hat nichts mit Karl V. zu tun. Und du hast auch recht damit, dass dieses Thema schon öfters diskutiert worden ist. Bei Einverständnis aller Moderatoren kann das Thema ja geteilt werden. Aber ich möchte das jetzt noch zu Ende führen.

    zu Fischhof: vielen Dank, dem stimme ich zu.

    zu Speaker:

    1. Lies Fischhofs Beitrag. Da findest du die Antwort darauf, was das HRR (übrigens ohne "Deutscher Nation" bitteschön...) eigentlich ist. Ich möchte ihn jetzt nicht wiederholen.

    2. Na ja, es gab schon ein "Deutschland", eben das Königreich Germanien (oder Königreich Deutschland, wie auch immer). Auch wenn das in zahlreiche Einzelstaaten zerlegt war.

    3. Richtig, ich habe auch nirgendwo behauptet, dass es eine Bundesrepublik im Mittelalter gab, sondern lediglich von einem Königreich gesprochen, welches auf dem Gebiet der heuten Bundesrepublik lag. Ich habe nur behauptet, dass Deutschland im Ma offiziell Germanien hieß.
     
  7. Gast

    Gast Gast

    Ich habe das Rätsel gelöst!

    Erst mals vielen Dank für eure Bemühungen und für die geopferte Zeit!

    Nun kann ich euch endlich die Antwort auf die eine spezielle Frage geben.

    Die kaiserliche Residenz vom Karl V. (oder auch Stützpunkt) im "heiligen römischen Reich" war Brüssel. Dort stand der herrliche Coudenberg-Palast, welches im 11./12 Jahrhundert von verschiedenen Herzögen erbaut wurde. Die Baumaßnahmen fanden allerdings lange kein Ende. Der Kaiser Karl V. gilt mit als Erbauer. Schließlich wurde der Coudenberg-Palast von Erzherzog Albert zusammen mit seiner Frau verschönert, vergrößert und umgebaut. Der Coudenberg-Palast war sechs Jahrhunderte lang die zentrale Macht der Burgunder, bis es schließlich 1731 abbrannte und völlig zerstört wurde. Es wurde nicht wieder errichtet, sondern von einem reichen Kaufmann im Jahre 1776 aufgekauft. Dieser errichtet aus den Überresten das Hotel Bellevue.
    Der Palast gerriet im Laufe der Jahrhunderte in Vergessenheit.

    Heute kann man noch die unterirdischen Gänge des alten Palastes besichtigen.

    Nach lesen könnt ihr alles unter:

    www.musbellevue.be/depalast.htm

    Wie dem auch sei, Karl V. kehrte immer wieder nach Brüssel zurück. Dort saß sein Hofstaat und dorthin lud er auch einflussreiche Adelige ein (d.h. wenn er diese nicht gerade aus heiterem Himmel überfiel.) Nach seiner Abdankung blieb er zunächst in Brüssel, bis er schließlich nach Spanien zurückkehrte um in einem Kloster zu leben.
    Brüssel wurde von Karl V. zur Hauptstadt gemacht.

    Und noch etwas zur umstrittenen Benennung des Deutschen Reiches:
    Im 15/16. Jahrhundert wurde Deutschland als heiliges römisches Reich bezeichnet. Daran änderte nicht einmal der 30jährige Krieg etwas. Im historischen Weltatlas wird Deutschland bis ins 18. Jahrhundert als heiliges römisches Reich bezeichnet, genauer gesagt: Heiliges römisches Reich Deutscher Nation. Das Ende des Heiligen Reiches war zu Beginn des 19. Jahrhunderts. Ab dieser Zeit sprach man vom Deutschen Reich.

    Dazu habe ich leider keinen Link, lediglich den Hinweis auf den Putzger historischen Weltatlas

    Was die lateinischen Kürzel betrifft:
    diese waren von Rom vorgegeben. Rex hieß nun mal König und german(ic)a Deutsch. Das römische Reich erstreckte sich über unendliche Weiten. Daher mussten die Römer ihre Könige und Herrscher in ihren Zonen dementsprechend Titulieren, ansonsten hätten sie diese niemals auseinader halten können, wenn sie über diese gesprochen hätten. Die Titelbezeichunungen der verschiedenen Herrscher hatte nichts mit deren Abstammung oder Herkunft zu tun, sondern lediglich mit ihrem STatus in einem jeweiligen Gebiet. Karl V. war nicht nur der Kaiser vom heiligen römischen Reich, sondern auch König von Spanien. Allerings hieß er dort nicht Karl, sondern hatte einen spanischen Namen. (sobald er mir wieder einfällt gebe ich Bescheid).
    Desweiteren haben die Römer als sie die Welt einnahmen Deutschland zu German(ic)a gemacht. Es war ihre Sprache und diese Sprache hielt fest bis ans Ende des 18.Jahrhunderts. Daher kam bei jedem Titel eines deutschen Adeligen "german" in irgend einer Form vor.
    Selbst heute noch finden wir dieses Wort für allgemeine Bezeichnungen für Deutschland wieder und zwar in dem Wort Germany.

    Latein war die Sprache der Kirche, also Rom und die Kirche war überall, sowohl in den Kirchen sowie den Herrscherhäusern. Und Latein ist die Mutter aller Sprachen.

    Ich möchte mich bei euch noch einmal bedanken, denn ich hätte sonst nie weiter gefunden.
    Vielleicht laufen wir uns ja bei der ein oder anderen Diskussion wieder über den Weg.-

    Ciao, Ciao
     
  8. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Der Thread is zwar schon etwas älter, aber ich wollte doch nochmal meinen Senf dazu abgeben... ^^
    vlt. ist es für den einen oder anderen noch interessant.

    Also das höre ich zum ersten Mal... Bei jedem deutschen Adligen kam das Wort "german" im Titel vor? Und warum?

    Was "Germanien" und "Deutschland" in der frühen Neuzeit betrifft: beides war sehr wohl existent. Warum sich die Könige "König in Germanien" nannten und und nicht "in Deutschland"... keine Ahnung, vlt fanden sie dass "Teutschland" eine zu volksmäßig klingende Bezeichnung ist.
    Jedenfalls waren beide Varianten gebräuchlich und meinten das Heilige Römische Reich, oder insbesondere den deutschen Reichsteil, wobei in der frühen Neuzeit eh kein anderer Teil existierte...

    "Deutscher Nation" ist nicht falsch. Es findet sich vielfach in Dokumenten ab dem 15. Jhd wieder.

    Die zeitgenössische Bezeichnung im 17. und 18. Jhd. war "Teutsches Reich". Aus modernem Blickwinkel meint "Deutschland" idR. den explizit deutschsprachigen Raum im Reich, etwas unkorrekt manchmal aber auch nur den Bereich der BRD im HRR, also ohne Österreich und andere Randgebiete.

    Übrigens: da Karl V. ja Habsburger war, liegt es nicht nahe, dass er sich in Wien aufhielt? Wäre mein erster Gedanke gewesen.
    Ansonsten hatten die Könige und Kaiser seit je her Pfalzen im Reich verstreut um eben überall unter zu kommen, wenn sie auf Reisen waren. Aber meines Wissens galt das nur im MA, oder?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. September 2008
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nix mit Wien. Karl V. wurde in den habsburgischen Niederlanden (dazu gehört auch Belgien) geboren, wo er auch - ab 1506 unter der Fuchtel seiner Tante - in Gent aufwuchs. 1516 kam er nach Spanien, weil sein spanischer Großvater gestorben war und seine Mutter regierungsunfähig (sein Vater war schon tot). Da lebte aber sein habsburgischer Großvater Kaiser Maximilian noch. Ich bin mir nicht sicher, ob Karl bei seinen Aufenthalten im HRR jemals in Wie war. Mir fallen Regensburg, Augsburg, Inssbruck und Worms in erster Linie ein. Sein in Spanien geborener Bruder Ferdinand ließ Wien sogar zeitweilig evakuieren.
     
  10. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Karl V. hielt sich einmal in Wien auf, ein Brunnern im Schweizerhof der Hofburg erinnert bis heute daran. Ferdinand I. hingegen machte Wien zu seiner Hauptresidenz und ließ die Burg im Renaissancestil ausbauen und erweitern.
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Karl hielt sich im Jahre 1515 anläßlich der porkuratorischen Doppelhochzeit seines Bruders Ferdinand und seiner Schwester Maria in Wien auf. Der Maler Strigl hat im Wien die kaiserliche Familie porträtiert.
     
  12. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Nein, bei dieser Hochzeit waren weder Karl noch Ferdinand in Wien anwesend. Da 1515 noch nicht engültig klar gewesen ist welcher der Brüder Bräutigam von Anna Jagiello wird hat der Einfachheit halber Kaiser Maximilian einen seiner Enkelsöhne bei der Zeremonie im Stephansdom als Bräutigam "vertreten".
     
  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich habe jetzt einmal nachgeschlagen. In Alfred Kohlers Biograhie über Karl V. ,steht dieses Ereignis in Wien auf S.48f aber so wie von mir oben beschrieben.

    Demnach wurde Karl sein Bruder, der Erzherzog Ferdinand der Jagiellonin Anna und seine Schwester Maria Ludwig von Ungarn versprochen. Dies hat Maximilian I. 1515 in Wien in Form der Heiratsverträge entsprechend realisiert.

    Und anläßlich dieser Heiratsversprechenersprechen hatte dann Bernhard Strigl, der sich zu diesem zeitpunkt gerade in Wien aufhielt, die kaiserliche Familie mit Maximilan I., Sein Sohn und dessen Gattin Maria von Burgund, Karl, Ferdinand und auch Ludwig porträtiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. September 2008
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei Ernst Schulin wird auch Maximilians Stellvertreterrolle für 1515 unterstrichen. 1516 habe Max. dann eine Ferntrauung angeordnet. Kaiser Karl V. Geschichte eines übergroßen Wirkungsbereichs.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. September 2008
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Gibt Kohler dafür eine zeitgenössische Quelle an? Gemälde verleiten oft zu vielem. Der Maler musste bisweilen seinem Pinsel Gewalt antun, gerade wenn es um kaiserliche Themen ging.
     
  16. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Das Strigl Portrait kenn ich, aber das basiert ja nicht auf einem realen Treffen! Maria von Burgund und auch Philipp der Schöne waren da schon längst tot als das Bild entstand.
     
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Nein, blöderweise gibt Kohler für seine Ausführungen keine Quelle an. Sehr ärgerlich.

    In "Aufbruch und Krise" von Schilling ist das Portrait von Strigel auf S. 195 abgebildet. Dazu heisst es dann lediglich, "Das Gemälde entstand anläßlich einer jener glücklich eingefädelten Heiratsverbindungen, die Maximilians Enkel zu den mächtigsten Herrschern in Europa machen sollten.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nochmal zurück zu Wien, da finde ich bei Schulin folgendes (leider gibt's kein Ortsregister): "Von Barcelona aus verließ Karl das Land im Juli 1529. Er fuhr zur Befriedung Italiens und zur Kaiserkrönung nach Bologna, dann zum Reichstag nach Augsburg, und kümmerte sich danach um den Türkenkrieg. Regentin war die Kaiserin und Königin Isabella. Im April 1533 kam er von Wien über Italien nach Barcelona zurück."
     
  19. Dann will ich auch noch kurz meinen Senf dazu geben. Das deutsche Königtum war das gesamte Mittelalter hindurch ein "Wanderkönigtum". Eine Hauptstadt, in der der König residierte, gab es nicht. Der König wohnte dort, wo er herstammte. Er war ja in der Regel "nebenbei" auch noch Herzog oder Graf. Wenn er als König unterwegs war, wohnte er in den dafür erbauten Pfalzen - wo es die gab.
    Das gilt in etwa auch noch für Karl V. Er betrachtete sich in erster Linie als König von Spanien, hieß dort Carlos und zählt dort als der Erste. In Spanien wohnte auch seine Familie, auch sein nichtehelicher Sohn Juan d´Austria. Den hat er während eines Aufenthalts in Augsburg gezeugt, und gewohnt hat er da bei den Fuggern.
    Brüssel sollte man meiner Meinung nicht als die deutsche Residenz bezeichnen; dafür war er während seiner Zeit als Kaiser zu selten dort.
     
  20. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Also den Juan lassen wir Regensburger uns nicht nehmen. Seine Mutter war die schöne Regensburgerin Barbara Blomberg.

    Barbara Blomberg ? Wikipedia
     

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