Sepiola
Aktives Mitglied
Auch das glaube ich nicht.
Abgesehen vom "Hügel" bedeutet eitel nicht 'schön', sondern 'leer', 'inhaltslos', 'unnütz' - und in moderner Sprache: 'eingebildet'.
@Idisi
Rudolf Simek hat in seinem (kleinen) Handbuch "Götter und Kulte der Germanen" die im südgermanischen Raum belegten Idisi (Merseburger Zaubersprüche; angeblich auch als "verehrungswürdige Frauen" in Glossaren aufgeführt - hier fehlt aber der Quellverweis; wer weiß was belastbares?)
mit den mehr nördlich (und zeitlich deutlich später fassbaren) Disen in lose Verbingung gebracht, welche er eher in den Ahnfrau-Bereich (mit Disenblot) stellt.
wenn die *Tav* Wurzel nicht expliziet einen Hügel als Ganzes meint (mit Dank für die Quellrecherche), sondern
maximal (ist ja alles nur spekulativ) eine Hang-Seite bzw. eine Hang-Flanke, bleibt also am Ende aller Spekulationen maximal "Hang der verehrungswürdigen Ahnfrauen" übrig.
Die Volkskundler des 19.Jahrhunderts setzen Ahnfrauen dann zu "Weißen Frauen" und dann zu Nebel in Bezug.
Wo hier die Spekulation endet und Märchen anfangen, mag ein jeder für sich selbst entscheiden.
Da das Stichwort Hohenstein fiel. Dort gibt es die (erst sehr spät - Neuzeit- mit Namen greifbar!) Donarsäule.
Sehr eindrucksvoll und markant. Befindet sich aber alles flussaufwärts von Porta Westfalica/Weserdurchbruch und damit fraglich, ob das Germanicus-Heer so weit südlich im Weserbergland operrierte.
Rudolf Simek hat in seinem (kleinen) Handbuch "Götter und Kulte der Germanen" die im südgermanischen Raum belegten Idisi (Merseburger Zaubersprüche; angeblich auch als "verehrungswürdige Frauen" in Glossaren aufgeführt - hier fehlt aber der Quellverweis; wer weiß was belastbares?)
mit den mehr nördlich (und zeitlich deutlich später fassbaren) Disen in lose Verbingung gebracht, welche er eher in den Ahnfrau-Bereich (mit Disenblot) stellt.
wenn die *Tav* Wurzel nicht expliziet einen Hügel als Ganzes meint (mit Dank für die Quellrecherche), sondern
maximal (ist ja alles nur spekulativ) eine Hang-Seite bzw. eine Hang-Flanke, bleibt also am Ende aller Spekulationen maximal "Hang der verehrungswürdigen Ahnfrauen" übrig.
Die Volkskundler des 19.Jahrhunderts setzen Ahnfrauen dann zu "Weißen Frauen" und dann zu Nebel in Bezug.
Wo hier die Spekulation endet und Märchen anfangen, mag ein jeder für sich selbst entscheiden.
Da das Stichwort Hohenstein fiel. Dort gibt es die (erst sehr spät - Neuzeit- mit Namen greifbar!) Donarsäule.
Sehr eindrucksvoll und markant. Befindet sich aber alles flussaufwärts von Porta Westfalica/Weserdurchbruch und damit fraglich, ob das Germanicus-Heer so weit südlich im Weserbergland operrierte.
Germanicusaron meint diesen Hohenstein: Hohenstein (Süntel) – Wikipedia
Das sind knapp 30 km, also nicht so viel. (Was nichts über die Deutung des Hohensteins als Kultplatz aussagt.
G
Germanicusaron
Gast
Ich glaube übrigens mittlerweile dass Idistaviso, den Beschreibungen der Landschaft zu Folge, nur zwischen Hess. Oldendorf und Hameln gelegen haben kann. Nur dort trifft man meines Wissens nach auf solche "Bergzungen" die "hervor und zurücktreten" wie sie Tacitus beschreibt. Wenn das tatsächlich zutrifft müsste man ja auch eigentlich noch heute etwas dort heute finden. Was könnte denn z.B. eine Ursache dafür sein dass man auf einem antiken Schlachtfeld nichts mehr findet außer Raubgräber?
hier stehen dir neuzeitliche Moralismen im Wege. Am Tag nach der Schlacht ist ein Schlachtfeld ein stinkendes Lager voller blankem Metall = nur eine Bearbeitungsstufe von einer neuen Lanzenspitze entfernt.
Nach etwas Zeit ein Lager voller leicht angerostem Metall und erst mit Verzögerung reden wir von rostzerfressem Altmetall.
Langfristig dann eine Frage an den Auflösedruck (etwa pH Wert) des Bodens (siehe auch den Hinweis zu den Kalksteinen und den überlieferten Gebeinen weiter oben)
Gemessen am Aufwand, aus mehr oder weniger minderwertigen Erzen/Oxidausfällungen unter dem Gras "neues" Eisen zu verhüten (Bedarf an Holzkohle = Kosten), liegt hier eine "Goldgrube" frei herum, gerade wenn man von einer eisenarmen aber Eisenwaffen benötigenden Gesellschaft (im Krieg stehend!) ausgeht.
(Vergleichswert: die eingeschmolzenen Kirchenglocken in den Weltkriegen)
Ein römischer Feldherr, der hier den Germanen das Metall für eine Neubestückung liegen ließe, wäre ziemlich kurzsichtig.
Du musst eher fragen:
wie unzugänglich muss ein Kampfplatz sein,
bzw. wie sehr verborgen/in den Schlamm getreten musste etwas sein,
bzw. wie sehr muss es tabuisiert/den Göttern geweiht sein
dass überhaupt was den Lesekommandos entgehen konnte
Sepiola
Aktives Mitglied
Die Spekulationen enden bereits an der "*Tav* Wurzel". Diese entstand nämlich erst im mittelalterlichen Irisch. Es ist sinnlos, darüber zu spekulieren, ob die Germanen zur Zeit des Arminius vielleicht mittelalterliches Irisch gesprochen haben.
Zu den idisi möchte ich noch auf den Heliand (um 830) hinweisen, dort kommen sie oft in der Bedeutung "Frauen" (sicher nicht "Ahnfrauen") vor, z. B. (Übersetzung von Karl Simrock):
Griotandi sâtun idisi armscapana = Jammernd saßen die verarmten edeln Frauen
Maria uuârun sia hêtana, idisi armscapana. = Marien hießen die armen Frauen all.
Dîdodun idisi te them grabe gangan, gumcunnies uuîf = da kamen die Frauen zum Grabe gegangen, die guten Weiber
hugi uuard giblôdid then idison an egison = Das Herz ward erblödet den Frauen vor Angst.
Lungra fengun gibada an iro brioston blêca idisi, uulitiscôni uuîf = Erleichterung empfanden alsbald in der Brust die bleichen Frauen, die wunderschönen Weiber.
Es sieht so aus, als ob der Dichter idisi / uuîf als Synonyme (Frauen=Weiber) aufgefasst hätte.
Sepiola
Aktives Mitglied
Das verstehe ich nicht.
Unregelmäßige Abstände zwischen Weserufer und Hügeln (nichts anderes beschreibt Tacitus) gibt es doch überall, wo Hügel mehr oder weniger an die Weser reichen:
"is medius inter Visurgim et collis, ut ripae fluminis cedunt aut prominentia montium resistunt, inaequaliter sinuatur"
Marcus Antonius
Mitglied
Salve,
ich möchte gern auf folgendes hinweisen:
Tacitus schreibt, dass ein Überläufer den Römern mitgeteilt habe, dass Arminius einen Kampfplatz ausgewählt habe.
Insofern muss man sich das so vorstellen:
Germanicus läuft mit seinem Heer durch die Gegend und sucht den Kampf mit Arminius. Er will ihn besiegen, da er Germanien unterwerfen will.
Für Arminius geht es um Leben und Tod. Es ist klar, dass Germanicus ihn irgendwann finden wird. Also wählt er einen Kampfplatz. Kriterien sind dabei z.B. die strategische Lage, evtl. religiöse Dinge in der Nähe für das anschließende Opferfest. Ebenso wichtig sind Fluchtmöglichkeiten, ohne gut verfolgt werden zu können.
Arminius dürfte kein Interesse daran gehabt haben, ob Germanicus evtl. zu weit laufen muss, im Gegenteil. Insofern verstehe ich nicht, dass hier immer wieder gesagt wird, es könne nur bei Porta Westfalica o.ä. sein und nicht weiter.
Natürlich kann es da oben sein, muss aber nicht.
Ausschlaggebend sind nur die oben genannten Kriterien!
ich möchte gern auf folgendes hinweisen:
Tacitus schreibt, dass ein Überläufer den Römern mitgeteilt habe, dass Arminius einen Kampfplatz ausgewählt habe.
Insofern muss man sich das so vorstellen:
Germanicus läuft mit seinem Heer durch die Gegend und sucht den Kampf mit Arminius. Er will ihn besiegen, da er Germanien unterwerfen will.
Für Arminius geht es um Leben und Tod. Es ist klar, dass Germanicus ihn irgendwann finden wird. Also wählt er einen Kampfplatz. Kriterien sind dabei z.B. die strategische Lage, evtl. religiöse Dinge in der Nähe für das anschließende Opferfest. Ebenso wichtig sind Fluchtmöglichkeiten, ohne gut verfolgt werden zu können.
Arminius dürfte kein Interesse daran gehabt haben, ob Germanicus evtl. zu weit laufen muss, im Gegenteil. Insofern verstehe ich nicht, dass hier immer wieder gesagt wird, es könne nur bei Porta Westfalica o.ä. sein und nicht weiter.
Natürlich kann es da oben sein, muss aber nicht.
Ausschlaggebend sind nur die oben genannten Kriterien!
G
Germanicusaron
Gast
Da widerspreche ich!
G
Germanicusaron
Gast
Bei Tacitus wird es aber sehr hervorgehoben dass diese Fläche unregelmäßig war und zwar auch und besonders durch sich vor und zurückschiebende Bergzungen. Wenn du die Gegend mal auf Maps siehst oder google earth wirst du sehen was ich meine. Dass die Weder mäandriert ist hier nicht das Besondere.
Sepiola
Aktives Mitglied
Mit welcher Begründung?
Ich zitiere Lexers mittelhochdeutsches Taschenwörterbuch:
"itel adj. leer, ledig (mit gen.), eitel, unnütz, vergeblich; ausschließend: ganz, nichts als, bloss, nur; vom Gelde: rein, unverfälscht, den vollen Wert habend"
itelhant/itelhende heißt 'mit leerer Hand' (nicht "mit schöner Hand"), itele bedeutet 'Leerheit'/'Eitelkeit', itelwort bedeutet 'unnützes Wort, Geschwätz'
Wo siehst Du hier die Bedeutung 'schön'?
G
Germanicusaron
Gast
Ich denke dass Idistaviso überhaupt nicht den Ansprüchen Arminius an einen Kampfplatz genügte! Die Idee den Kampf dort stattfinden zu lassen stammt sicher nicht von ihm, sondern von anderen Heerführern. Man muss wissen dass Arminius damals nicht so über die Cherusker befehlen konnte wie es Germanicus mit seinem Heer machte. Er war Teil einer Führungsgemeinschaft bestehend aus mehreren gleichrangigen Leuten. Der Unterschied liegt darin, dass er einfach mehr über die Römer wusste, einen schärferen Verstand und ein besseres Strategieverständnis besaß als alle anderen, weshalb ihm auch viele gefolgt sind, aber eben bei Weitem nicht alle! Er versuchte ja anscheinend sogar den Kampf zum Stehen zu bringen da er erkannte dass es aussichtslos war und er wird als ein Kenner der römischen Taktik und Gewinner zweier Kriege in den "Wäldern und Sümpfen Germaniens" nicht auf einmal kurzzeitig gedacht haben "jetzt wo sie noch zahlreicher da sind können wir sie auch dort schlagen wo wir am schwächsten und die am stärksten sind besiegen". Er wird schon vorher gewusst haben wie es ausgeht. Er war quasi gezwungen mitzumachen, wollte es aber sicher nicht, denn er hatte da deutlich bessere Ideen! Die Germanen waren wohl gezwungen kurzfristig zu handeln und eben dort so zu kämpfen wie es Ort und Zeit zuließen. Germanicus wird sich darüber gefreut haben auch wenn der Weg weiter ist. Hier konnte er ja die römische Taktik voll und ganz ausnutzen. Arminius wiederum setzte auf den Angriff beim Rückmarsch wo er dann wieder seine Taktik anwandte welche den Römern schwer zusetzte. Man meint dass die Römer tatsächlich bei der Schlacht am Angrivarierwall eine viel größere Niederlage erlitten als sie es später zugaben. Wäre ja auch wunderlich wenn sie es getan hätten. Sie mussten trotz ihres "großen Sieges" unverrichteter Dinge abziehen. Ein Widerspruch in sich!
Sepiola
Aktives Mitglied
... was an sich schon nichts Besonderes ist. Hügel, die mehr oder weniger nah an das Flussufer heranreichen, sind nichts Besonderes, und Flussschleifen sind auch nichts Besonderes.
Tacitus schreibt auch nichts davon, dass irgend etwas an seiner Beschreibung etwas "Besonderes" gewesen sein soll. Er beschreibt ganz einfach einen Kampfplatz zwischen einem mäandrierenden Fluss und Hügeln.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich bin nicht Arminius, daher kann ich nicht beurteilen, welche Ansprüche Arminius an einen Kampfplatz stellte. Zumal niemand mit Sicherheit sagen kann, wo dieses Idistaviso eigentlich lag.
Tacitus behauptet jedenfalls, der Ort des Kampfes sei von Arminius ausgewählt worden: "delectum ab Arminio locum pugnae". Das muss man nicht glauben, aber ohne Tacitus haben wir halt überhaupt keinen Anhaltspunkt.
G
Germanicusaron
Gast
Übrigens gibt es auch keinen anderen Ort an der Weser wo Idistaviso sonst gelegen haben soll. Immerhin mussten die Römer nach dem überschreiten der Weser erst einmal kämpfen und erst Tage später, wie viele genau weiß man nicht, kamen sie nach auskundschaften der Lage und der Sammlung von Informationen von Überläufern an den Ort der hier beschrieben wird. Daher halte ich eine Lokalisierung von Idistaviso nahe der Porta Westfalica für extrem unwahrscheinlich! Viel schwammiger ist es da schon mit der Lokalisierung der Pontes Longi.
Sepiola
Aktives Mitglied
Was heißt hier "Nein"?
Ich sage doch, dass er den Kampfplatz beschreibt.
Und der liegt zwischen Hügeln und der mäandrierenden Weser. Was aber von der Porta Westfalica über hundert Kilometer weseraufwärts beileibe nichts Besonderes ist.
Soviel ist schon mal sicher.
Könnte theoretisch sein, nur ist ein solches Wort in den in Frage kommenden Sprachen nicht bekannt.
Das ist ja auch der Grund, weshalb man überhaupt einen Schreibfehler in Betracht zieht.
Hier hast Du schon reingeschaut?
Die Etymologie von Idistaviso
G
Germanicusaron
Gast
Ja, ich kenne die Geschichte der Erforschung dieser Anhäufung von Sprechlauten. Das Problem ist nicht das "viso" sondern eben idista und da idista anscheinend im germanischen Sprachraum keinen Sinn ergibt hat man es zu "Idisia" verwandelt. Aber das ist mir etwas zu willkürlich ehrlich gesagt. Klar kann das stimmen aber warum soll man nicht auch weiterhin trotzdem die Idista-Variante verfolgen? Vielleicht bedeutet Idista in einer anderen Sprache etwas, was plausibel mit Idistaviso zusammenhängt und die Bedeutung erklären kann. Aber es ist fraglich ob die Entschlüsselung von Idista zur Lokalisierung beitragen kann. Vielleicht muss man auch einfach damit leben dass die Schlacht "irgendwo" stattgefunden hat. Ich persönlich kann mich damit weniger zufrieden geben weil es einfach ein zu breites Gebiet ist. Ich vermute auch weiterhin dass die Schlacht nicht allzu weit von der Porta Westfalica, aber ben auch nicht unmittelbar bei ihr stattgefunden haben muss. Da bleibt dann nur das Gebiet zwischen Hameln und Hess. Oldendorf. Die südlicheren Gebiete habe ich mir angesehen und ich kann mir irgendwie einfach nicht vorstellen dass diese Schlacht dort irgendwo bei Salzhemmendorf stattgefunden haben soll. Kann man zwar nicht ausschließen aber diese Beschreibung von Tacitus ist doch irgendwie zu Detailreich um nur allgemeingültig zu sein. Schaut euch mal alle Gegenden zwischen Porta Westfalica und Salzhemmendorf und tiefer an.
Sepiola
Aktives Mitglied
Genau, das ist ja das Problem.
In welcher anderen Sprache?
Germanisch? Fehlanzeige. Latein? Fehlanzeige. Keltisch? Fehlanzeige. Im Spanischen gibt es so ein Wort (Idista - Wikipedia, la enciclopedia libre ), aber Spanisch kommt nicht in Frage.
Daher schrieb ich ja:
Einen neuen Deutungsversuch hat unlängst Norbert Wagner gewagt:
"Hier wird angesetzt, dass vielmehr der Superlativ auf germ. *-ista zu *iđu- > ahd. itu- > it(a)- ‘(immer) wieder, wiederholt, überaus (intensivierend)’ mit Idista plus -wiso ‘Wiese’ vorliegt und der Name als ‘die überaus ertragreiche, kräftig sich erneuernde Wiese’ zu interpretieren ist."
Beiträge zur Namenforschung: Der Name ‚Idistaviso‘
Auch das ist richtig.
Na ja, "ich kann mir irgendwie einfach nicht vorstellen" ist nun nicht gerade ein Argument.
Bei Salzhemmendorf gibt es Hügel, die mal näher an die Weser heranreichen, mal weiter weg sind, und die Weser verläuft in Windungen (die allerdings nicht mit den Windungen von vor 2000 Jahren identisch sein müssen). Wobei ich nun nicht behaupten möchte, dass die Schlacht ausgerechnet in der Gegend von Salzhemmendorf stattgefunden haben muss.
Sepiola
Aktives Mitglied
Hab jetzt eine neue Übersetzung vor mir
Clemens Burchhardt (Hrsg.), Heliand - Die Verdener altsächsische Evangelium-Dichtung von 830 übertragen ins 21. Jahrhundert, Verden 2007
Auch hier wird idis in den meisten Fällen einfach als "Frau" übersetzt, an einigen Stellen sinngemäß als "Ehefrau" (79, 124, 166, 194, 1477).
G
Germanicusaron
Gast
Es gibt ja auch noch die Variante dass Idistaviso "in den Stauwiesen" heißen soll. Ich glaube das nicht so sehr da sich die heutige Aussprache sicher sehr von der damaligen unterscheiden wird und zudem der Wortschatz anders war. Aber das V wurde zu der Zeit noch als U ausgesprochen. Also "Idistauiso"? Ein Bekannter machte noch einen Scherz und sagte "wo das liegt? It is da! Wieso?" Spaß bei Seite. Schlussendlich gibt es also keine Möglichkeit es zu entschlüsseln. Schade.