Jesus: Nach der Kreuzigung nach Indien?

Mummius Picius schrieb:
Die Reise nach Indien und retour klingt mir nach halbverdauten Aspekten des Dionysos-Mythos, wenn nicht sogar Alexandermythos. Beide reisen "ans Ende der Welt" und kommen von dort zurück … mit dem Unterschied, dass man offensichtlich am Ende der Welt ein Grab Jesu vorzuzeigen scheint. Was es von Dionysos und Alexander dort nicht gibt. Hmmm.
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um nochmal auf die von mir gesehene Docu zurück zukommen
sie sagten Jesus wäre im Allter von ca 13 Jahren mit einer Karawane über die Seidenstrasse nach Kaschmir gelangt dort ca 15 Jahre bei einen Buddisten in Buddistischen Lehren unterrichtet worden und sei dann in seine Heimat zurück gekehrt,nach der Kreuzigung und "Auferstehung" kam er wieder nach Kaschmir,so die Legende.
auffällig ist das wir von Jesus von seiner Geburt bis zu seinem 12. Lebensjahr relativ viel wissen,dann fehlen jegliche Berichte über ihn bis er mit ca §0 Jahren plötzlich wieder aus der Versenkung auftaucht und dann nch der "Auferstehung" wieder verschwindet
 
Tja, rein logistisch ist das möglich. Dann wäre aber der sicherste Weg des Beweises der, buddhistischen Einfluss in den Evangelien wiederzufinden. Das Schöne an Religion ist aber, dass man immer ziemlich viel in etwas hinein und wieder herauslesen kann; das macht Religionen ungemein flexibel und anpassungsfähig.

Ich habe hier etwa 1 Kubikmeter Esoterik der 20er und 30er Jahre von meinem Schwiegeropa, der Anhänger der "Masdasnan"-Bewegung war – eine Art Vorkriegsyogitum mit diffus arisierenden Einflüssen. "Masdasnan" behauptet z. B. auch, dass Jesus Richtung Indien gelaufen sei, wo er natürlich die Yogi-Lehre absolvierte. Aber wie gesagt, dieser komische Mix behauptet nur, beweist nix.
 
Guntbot schrieb:
Auffällig ist das wir von Jesus von seiner Geburt bis zu seinem 12. Lebensjahr relativ viel wissen, dann fehlen jegliche Berichte über ihn bis er mit ca §0 Jahren plötzlich wieder aus der Versenkung auftaucht und dann nach der "Auferstehung" wieder verschwindet.
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Die Evangelien sind keine Biographien, Biographisches teilen sie nur am Rande mit. Sie wollen eine Heilslehre verkaufen und sind deshalb auf Herrenworte und Wunderberichte aufgebaut. Wir sind auch keineswegs bis zu Jesu 12. Lebensjahr gut informiert. Wir haben die Geschichte von Geburt und Flucht, was beides kaum historisch sein dürfte (naja klar, irgendwann und irgendwo ist Jesus natürlich auch geboren worden) und dann haben wir die Episode, in der Jesus als zwölfjähriger seinen Eltern abhanden kommt und im Tempel wiedergefunden wird, wo er die Hohenpriester mit seiner Weisheit ziemlich beeindruckt.
Man könnte jetzt einwenden, dass es das apokryphe Kindheitsevangelium gibt. Aber in diesem fragmentarischen Text wird ein Jesusbild transportiert, welches so gar nicht zu dem biblischen Jesus passen will.
 
Zitat:" Dann wäre aber der sicherste Weg des Beweises der, buddhistischen Einfluss in den Evangelien wiederzufinden. "

Naja, ich erinnere mich an eine buddistische Überlieferung indem Buddha einen Schüler tadelt, weil dieser über einen Fluss läuft. Für den Schüler war es ein Akt zur Bezwingung Mayas (der materiellen Welt) aber Buddha sah darin nur einen Akt der Angeberei.


Aber nun zur Kashmirfrage. So dermaßen unmöglich war diese Reise zu jener Zeit nicht. Schließlich gehörte Kashmir und Afghanistan damals zur hellenistischen Welt, es gab sogar Briefkontakt zwischen den graeco-baktrischen-indischen Fürsten und Hellas. Das Ende der welt wäre zu jener Zeit eher Sri lanka oder die Strasse von Mallaka gewesen, jedenfalls fanden diese Orte als griechische Handelsplätze Erwähnung.
 
askan schrieb:
Aber nun zur Kashmirfrage. So dermaßen unmöglich war diese Reise zu jener Zeit nicht. Schließlich gehörte Kashmir und Afghanistan damals zur hellenistischen Welt, es gab sogar Briefkontakt zwischen den graeco-baktrischen-indischen Fürsten und Hellas. Das Ende der welt wäre zu jener Zeit eher Sri lanka oder die Strasse von Mallaka gewesen, jedenfalls fanden diese Orte als griechische Handelsplätze Erwähnung.
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Wenn es schon die drei Weisen aus dem Morgenland hin und zurück konnten, warum nicht auch andere?
Interessanter ist die Frage, ob die Apostel nur westwärts wanderten. Den neutestamentarischen Evangelien zufolge scheint das Ur-Christentum total auf Europa fixiert gewesen zu sein.
Welche Evangelien im Neuen Testament reinkommen sind vor der Gründung des Islams festgelegt worden. Der Islam hat seinen Ursprung bei Mohammeds Erzengelserscheinung Gabriel. Der dürfte sicherlich kein über-religiöser Universalengel gewesen sein, denn was sucht ein jüdisch-christlicher Erzengel in der arabischen Wüste im 6./7. Jahrhundert?
Ich hab jetzt keinen Bock zu suchen, welcher Religion/Glauben Mohammed vor seiner Engelserscheinung angehörte. Vllt. weiss das jemand aus dem Stegreif.
 
Hurvinek schrieb:
Wenn es schon die drei Weisen aus dem Morgenland hin und zurück konnten, warum nicht auch andere?
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Die drei Weisen aus dem Morgenland sind keine historischen Figuren. Sie sind literarische Spiegelungen der drei in der Antike bekannten Kontinente, Europa, Afrika und Asien, die dem gerade geborenen Jesuskind ihre Ehrerbietung erweisen.


Hurvinek schrieb:
Interessanter ist die Frage, ob die Apostel nur westwärts wanderten. Den neutestamentarischen Evangelien zufolge scheint das Ur-Christentum total auf Europa fixiert gewesen zu sein.
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Europa kommt in den Evangelien nicht vor. Du meinst sicher die Apostelgeschichte. Es wandern aber nur zwei der Apostel nach Europa: Paulus und Petrus. Der Rest verbleibt im judäisch-syrischen Raum. Rom ist halt im damaligen Mittelmeerraum der Nabel der Welt und nimmt daher auch eine nicht unbedeutende Rolle ein.

Hurvinek schrieb:
Der Islam hat seinen Ursprung bei Mohammeds Erzengelserscheinung Gabriel. Der dürfte sicherlich kein über-religiöser Universalengel gewesen sein, denn was sucht ein jüdisch-christlicher Erzengel in der arabischen Wüste im 6./7. Jahrhundert?
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Es ist doch keine Frage, dass die arabische Halbinsel von Juden und Christen besiedelt war. Muḥammad werden insbesondere Verbindungen zu jüdischen Gruppen nachgesagt.
 
Zitat:"Interessanter ist die Frage, ob die Apostel nur westwärts wanderten."

Ja, weil damals die meisten Strassen nach Rom führten und weil etwas weiter östlich nämlich am Euphrat ein fremdes Imperium mit eigenen Monotheismus seine Grenze hatte. Das heisst nicht das die Grenzen dicht waren, aber nach Westen war am naheliegsten.
 
Serapis schrieb:
Nach der Petrus Apokryphe wurde nicht Jesus ans Kreuz geschlagen sondern ein "Ausgetauschter". Jesus steht lachend neben dem Kreuz.
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El Quijote schrieb:
Ich konnte eine entsprechende Stelle in der Petrusapokryphe nicht finden.
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Serapis schrieb:
Es gibt zwei Petrus-Apokryphe, ein Petrus-Evangelium und eine Petrus-Apokalypse. Ich meinte letzteres.
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Auch in der Petrus-Apokalypse - wobei ich hier nur englische und spanische Übersetzungen des griechischen Aḫmim-Fragments gefunden habe, nicht des äthiopischen Fragments - kann ich keine entsprechende Stelle finden.

The Apocalypse of Peter
Apocalypse of Peter (Akhmim)
Apocalipsis de Pedro
 
El Quijote schrieb:
Auch in der Petrus-Apokalypse - wobei ich hier nur englische und spanische Übersetzungen des griechischen Aḫmim-Fragments gefunden habe, nicht des äthiopischen Fragments - kann ich keine entsprechende Stelle finden.
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Freundlicherweise hats jemand ins Netz gestellt:

Der Erlöser sagte zu mir: ,,Der, den du oben neben dem Kreuz fröhlich und lachend siehst, ist der lebendige Jesus. Aber der, in dessen Hände und Füße Nägel geschlagen werden, ist sein leiblicher Teil, welcher der Ausgetauschte ist. Sie beschämen den, der entsprechend seinem Bild entstanden ist. Aber sieh auf ihn und mich!``
Die Apokalypse des Petrus (NHC VII,3)
 
Serapis schrieb:
Freundlicherweise hats jemand ins Netz gestellt:

Der Erlöser sagte zu mir: ,,Der, den du oben neben dem Kreuz fröhlich und lachend siehst, ist der lebendige Jesus. Aber der, in dessen Hände und Füße Nägel geschlagen werden, ist sein leiblicher Teil, welcher der Ausgetauschte ist. Sie beschämen den, der entsprechend seinem Bild entstanden ist. Aber sieh auf ihn und mich!``
Die Apokalypse des Petrus (NHC VII,3)
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Wenn ich den Text richtig verstehe, ist hier der Messias zweigeteilt, in Leib und Seele, während der Leib am Kreuz hängt, ist die Seele neben dem Kreuz - sie lacht den am Kreuz hängenden aber nicht aus, sondern "die Blinden". Handelt es sich hierbei um das äthiopische Fragment?
 
El Quijote schrieb:
Wenn ich den Text richtig verstehe, ist hier der Messias zweigeteilt, in Leib und Seele, während der Leib am Kreuz hängt, ist die Seele neben dem Kreuz - sie lacht den am Kreuz hängenden aber nicht aus, sondern "die Blinden". Handelt es sich hierbei um das äthiopische Fragment?
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Es ist ein Nag Hammadi Text. Das Schlüsselwort ist "der Ausgetauschte". So soll es auch im Koran geschrieben stehen (falls jemand die Sure kennt?). Allerdings mag ich hier keine theologische Diskussion führen. Was letzten Endes wahr ist und was nicht, kann man beliebig lange ausdiskutieren. Ich hatte das nur als Option vorgeschlagen.

Und in der Tat, es gibt zwei Texte mit dem Titel Apokalypse des Petrus. Das ist etwas verwirrend. Sorry für das Missverständnis.
 
Serapis schrieb:
Es ist ein Nag Hammadi Text. Das Schlüsselwort ist "der Ausgetauschte". So soll es auch im Koran geschrieben stehen (falls jemand die Sure kennt?). Allerdings mag ich hier keine theologische Diskussion führen. Was letzten Endes wahr ist und was nicht, kann man beliebig lange ausdiskutieren. Ich hatte das nur als Option vorgeschlagen.

Und in der Tat, es gibt zwei Texte mit dem Titel Apokalypse des Petrus. Das ist etwas verwirrend. Sorry für das Missverständnis.
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Und wer sagt dir, dass dein Schlüsselwort nicht einfach nur falsch übersetzt ist? Und warum kommt diese Stelle nur in einer von vielen kanonischen und apokryphen Texten und im Koran vor? Man sollte sich bei allen religiösen Texten immer fragen wer hat das geschrieben, warum hat er es geschrieben/was wollte er mit dem Geschriebenen erreichen und an wen war es gerichtet. Ich persönlich bin auf jedenfall sehr kritisch wenn viele Texte einen sehr ähnlichen Vorgang beschreiben und nur einer deutlich davon abweicht.
 
Serapis schrieb:
Nag Hammadi Texte falsch übersetzt? Das sind alles neue Übersetzungen. In diesem Fall sicherlich nicht durch christliche Brillen. Aber grundsätzlich besteht bei antiken Schriften stets diese Gefahr.
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Aber darum ging es mir doch. Ich kenne die Texte nicht. Ich weiß nicht in welchem Zustand sie sich befanden - speziell diese Stelle. Deswegen meine Frage: kann man eine falsche Übersetzung ausschließen? Gibt es Alternativen zu der von dir genannten Übersetzung?

Und selbst wenn die Übersetzung richtig wäre, so würde sie immer noch im Widerspruch zu allen anderen Texten stehen. Was bei mir die Frage aufwirft woran das liegen könnte. Und daher dann meine Fragen: wer hat den Text verfasst? Mit welcher Absicht? Und an wen war er gerichtet?
 
rukelie schrieb:
kann man eine falsche Übersetzung ausschließen? Gibt es Alternativen zu der von dir genannten Übersetzung?
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Anscheinend hatten die Koran-Autoren eine gleichlautende oder gar dieselbe Quelle.

Widerspruch zu allen anderen Texten stehen. Was bei mir die Frage aufwirft woran das liegen könnte. Und daher dann meine Fragen: wer hat den Text verfasst? Mit welcher Absicht? Und an wen war er gerichtet?
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Der Text liegt insgesamt ziemlich quer in der Landschaft, aber er ist sicher nicht der einzige, der im Widerspruch zu anderen Texten steht. Und deine Fragen kann man bei sämtlichen Schriften, apokryph oder kanonisch, stellen.
 
Serapis schrieb:
Anscheinend hatten die Koran-Autoren eine gleichlautende oder gar dieselbe Quelle.
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Vielleicht war der Text auch die Quelle des Koran. Oder man hat im Islam das selbst abgeändert um die Jesus Stellung dem "System" anzupassen. Alles nur Spekulationen.

Serapis schrieb:
Der Text liegt insgesamt ziemlich quer in der Landschaft, aber er ist sicher nicht der einzige, der im Widerspruch zu anderen Texten steht. Und deine Fragen kann man bei sämtlichen Schriften, apokryph oder kanonisch, stellen.
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Natürlich kann - und muss - man diese Frage bei allen Texten stellen. Und natürlich widersprechen sich auch die anderen Texte. Aber in so einem Ausmaß? Bei einer solch wichtigen Stelle? Ich denke nicht.
 
Serapis schrieb:
Liegt die Wichtigkeit nicht im Standpunkt des Betrachters? Das letzte Abendmahl fehlt bei Johannes, ist es damit unwichtig?
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Du hälst also das letzte Abendmahl für genauso wichtig wie Kreuzestod und Wiederauferstehung? Natürlich ist das letzte Abendmahl nicht unwichtig, aber es besitzt nicht die zentrale Bedeutung wie "die frohe Botschaft" - eben die Wiederauferstehung, die den Tod am Kreuz als Vorbedingung hat.
 
rukelie schrieb:
Du hälst also das letzte Abendmahl für genauso wichtig wie Kreuzestod und Wiederauferstehung? Natürlich ist das letzte Abendmahl nicht unwichtig, aber es besitzt nicht die zentrale Bedeutung wie "die frohe Botschaft" - eben die Wiederauferstehung, die den Tod am Kreuz als Vorbedingung hat.
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Es geht eigentlich nicht darum, was wichtig ist, sondern was historisch haltbar ist. Es ist ein Geschichts- und kein Theologieforum.

Mit etwas detektivischem Spürsinn, kann man aus den Evangelien herauslesen, dass der Gekreuzigte überlebt hat. Man braucht also keine Apokryphen, um den Tod Jesu am Kreuz anzuzweifeln.

Die Auferstehung stellt eine ganz aktuelle Doku vom ZDF (Ostersonntag: Der Auftrag des Erzengels, siehe Zdf-Mediathek) anhand eines vorchristlich datierten Fundes ebenfalls massiv in Frage.
 
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