Jesus: Nach der Kreuzigung nach Indien?

Ich bin ja bereit für so manche Diskussion. Aber wir sollten nicht vergessen, dass wir in einem Geschichtsforum sind, wo harte Fakten gefragt sind. Wenn jemand ums Verrecken an den Auferstandenen glauben will, oder auch an einen Drogenexzess, meinetwegen.

Wenn Christen hier ankommen und ihr Glaubensbekenntnis als Tatsache postulieren, dann geht das zu weit.



Ich gebe rukelie Recht, Diskussion bitte schliessen.

Na ja. Also Quellen einfach so in Bausch und Bogen zu verwerfen, weil sie von Anhängern geschrieben wurden, ist nicht seriös. Dann kann fast alle Quellen in die Tonne treten. Für Deine Ansicht der verfälschten Wiedergabe von den Vorgängen oder dem Aussortieren von Unerwünschtem gibt es nicht ein Fitzelchen eines Beleges. Der Begriff "Glaubenszeugnis" ist nicht identisch mit "erfundener Geschichte". Es ging nicht um den Auferstandenen, sondern um den Gestorbenen, also darum, ob der Mann wirklich tot war.

Und so schließt Du messerscharf,
dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Und für welchen Mythos, der sich auf ein historisches Faktum bezieht, sprengt sich welcher Muslim in die Luft?

Ein Mann, dessen Tod die Weltgeschichte beeinflusst hat, ist schon einer historischen Betrachtung wert.
 
Ich bin ja bereit für so manche Diskussion. Aber wir sollten nicht vergessen, dass wir in einem Geschichtsforum sind, wo harte Fakten gefragt sind. Wenn jemand ums Verrecken an den Auferstandenen glauben will, oder auch an einen Drogenexzess, meinetwegen.

Wenn Christen hier ankommen und ihr Glaubensbekenntnis als Tatsache postulieren, dann geht das zu weit.



Ich gebe rukelie Recht, Diskussion bitte schliessen.

Ich bin immer noch der Meinung, dass man den Thread schließen sollte - auch wenn er jetzt wieder interessant zu werden beginnt - trotzdem solltest du dich doch bitte auch an deine Forderung halten, denn bisher hast du noch keine harten Fakten vorgetragen sondern nur Spekulationen die sich verdächtig nach Verschwörungstheroen anhören.

Wenn über ein Dutzend Quellen etwas beschreibt und es keinen Beweis für deren "Fälschung" oder Änderung gibt und nur eine einzige Quelle dem widerspricht - und auch noch nur dann wenn man es so interpretiert - dann bin ich doch eher geneigt der Mehrheit der Quellen glauben zu schenken.
 
Und so schließt Du messerscharf,
dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Ich vertrete halt nun mal die Ansicht, dass Jesus nicht am Kreuz gestorben und die Indienthese denkbar ist. Ist es das, was du mir vorhältst?

Wenn du natürlich meinst, dass Jesus nach der Auferstehung nach Indien ging, dann schreibs einfach. Aber ich nehme an, für einen Christen ist das ein No-Go. Die christliche Meinung hindert uns aber nicht daran, Indizien zu sammeln, die für das Überleben und die spätere Abreise nach Indien sprechen. Dinge die dagegen sprechen habt ihr Christen ja repetitiv angebracht. Diese Indizien bekommen durch Wiederholung keinen höheren Wert, sondern den Beigeschmack, erst gar keine Diskussion aufkommen lassen zu wollen.


Und für welchen Mythos, der sich auf ein historisches Faktum bezieht, sprengt sich welcher Muslim in die Luft?
Wie viele Jungfrauen waren es noch? Das historische Faktum wäre demnach, dass der Koran etwas enthält, das entsprechend interpretiert werden kann. Die Bibel enthält Texte, die als einen historischen Tod mit anschliessender Auferstehung interpretiert werden können. Mehr haben die Christen auch nicht zu bieten.

Ein Mann, dessen Tod die Weltgeschichte beeinflusst hat, ist schon einer historischen Betrachtung wert.
Kein Zweifel. Allerdings solltest du bei einer solchen Diskussion die Möglichkeit akzeptieren, dass der Lebenslauf Jesu dem christlichen Glauben widerspricht. Sonst bleibt der Verdacht, dass du eigentlich gar nicht diskutieren willst, sondern lediglich missionieren.
 
sondern nur Spekulationen die sich verdächtig nach Verschwörungstheroen anhören.

Du sprichst über Verschwörungstheorien? Ich will dir mal meine Sichtweise darstellen. Im AT wird ein Gott beschrieben, der jeden Krieg und jedes Abschlachten rechtfertigt. Ist das keine Verschwörungstheorie? Im NT wird von einem Mann berichtet, der den baldigen Weltuntergang prophezeit (der Notabene nicht eingetreten ist) und von den Toten auferstanden sein soll. Ist das keine Verschwörungstheorie? Ich versuche nichts, als hinter den Wundererzählungen den historischen Jesus heraus zu filtern, also mit den Verschwörungstheorien aufzuräumen.

Wenn über ein Dutzend Quellen etwas beschreibt und es keinen Beweis für deren "Fälschung" oder Änderung gibt und nur eine einzige Quelle dem widerspricht - und auch noch nur dann wenn man es so interpretiert - dann bin ich doch eher geneigt der Mehrheit der Quellen glauben zu schenken.
Die Evangelien sind mindestens 30 Jahre nach Jesu Tod entstanden. Dies wird auch von den meisten Theologen akzeptiert. Und in einer Kultur, wo Wundererzählungen und Übertreibungen zum guten Ton gehörten. Was meinst du, was da noch an harten Fakten übrig bleibt?
 
Ich vertrete halt nun mal die Ansicht, dass Jesus nicht am Kreuz gestorben und die Indienthese denkbar ist. Ist es das, was du mir vorhältst?

Wenn du natürlich meinst, dass Jesus nach der Auferstehung nach Indien ging, dann schreibs einfach. Aber ich nehme an, für einen Christen ist das ein No-Go. Die christliche Meinung hindert uns aber nicht daran, Indizien zu sammeln, die für das Überleben und die spätere Abreise nach Indien sprechen. Dinge die dagegen sprechen habt ihr Christen ja repetitiv angebracht. Diese Indizien bekommen durch Wiederholung keinen höheren Wert, sondern den Beigeschmack, erst gar keine Diskussion aufkommen lassen zu wollen.

1. Woher willst du Wissen ob fingalo oder ich Christen sind? Und falls du Recht hast, woher willst du wissen dass uns das so stark beeinflusst?
2. Die Indizien werden repetitiv wiederholt weil du sie nicht anerkennst da du so eine festgefahrene Meinung besitzt.

Wie viele Jungfrauen waren es noch? Das historische Faktum wäre demnach, dass der Koran etwas enthält, das entsprechend interpretiert werden kann. Die Bibel enthält Texte, die als einen historischen Tod mit anschliessender Auferstehung interpretiert werden können. Mehr haben die Christen auch nicht zu bieten.

1. Was hat das hier zu suchen?
2. Die Leute bringen sich nicht wegen eines Mythos um, sondern weil sie und ihre Familie ein bescheidenes Leben haben und nach ihrem Selbstmord die Auftraggeber die Versorgung der Famile übernehmen.
3. Die Texte können nicht so interpretiert werden, das steht tatsächlich genaus so da. Da ist nichts anders interpretierbar.

Kein Zweifel. Allerdings solltest du bei einer solchen Diskussion die Möglichkeit akzeptieren, dass der Lebenslauf Jesu dem christlichen Glauben widerspricht. Sonst bleibt der Verdacht, dass du eigentlich gar nicht diskutieren willst, sondern lediglich missionieren.

Niemand schließt die Möglichkeit aus. Sie ist nur sehr sehr sehr unwahrscheinlich nach allem was wir wissen. Wenn du dich trotzdem unbedingt daran klammern und einer Diskussion mit den von dir geforderten "harten Fakten" entziehen und stattdessen abwertende Begriffe wie "Pfaffen" verwenden bzw. die Meinung deines gegenübers als "christliche Meinung" und somit für die Diskussion nicht relevant definieren willst, dann bitte tu das. Aber erwarte dann keine ernsthafte sachliche Diskussion.

Du sprichst über Verschwörungstheorien? Ich will dir mal meine Sichtweise darstellen. Im AT wird ein Gott beschrieben, der jeden Krieg und jedes Abschlachten rechtfertigt. Ist das keine Verschwörungstheorie? Im NT wird von einem Mann berichtet, der den baldigen Weltuntergang prophezeit (der Notabene nicht eingetreten ist) und von den Toten auferstanden sein soll. Ist das keine Verschwörungstheorie? Ich versuche nichts, als hinter den Wundererzählungen den historischen Jesus heraus zu filtern, also mit den Verschwörungstheorien aufzuräumen.

:autsch: Sorry, aber mehr fällt mir dazu nicht ein.

Die Evangelien sind mindestens 30 Jahre nach Jesu Tod entstanden. Dies wird auch von den meisten Theologen akzeptiert. Und in einer Kultur, wo Wundererzählungen und Übertreibungen zum guten Ton gehörten. Was meinst du, was da noch an harten Fakten übrig bleibt?

Einiges. Ich habe nie behauptet dass die Evangelien so geschehen sind. Ich sage nur, dass bis auf eine Quelle - und die auch nur so interpretiert wie du es dir vorstellst - alle gegen deine Theorie sprechen. Nicht mehr und nicht weniger. Btw. wo sind deine harten Fakten?
 
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2. Die Indizien werden repetitiv wiederholt weil du sie nicht anerkennst da du so eine festgefahrene Meinung besitzt.

Du vergisst bei deiner Argumentation eines: Die Naturgesetze sprechen für mich! Wenn jemand behauptet (und das allein sind die Harten Fakten), dass irgendjemand diese Naturgesetze ausser Kraft gesetzt hat, dann bin nicht ich in der Belegpflicht. Die Bewertung der Belege sehe ich dann allerdings als meine Aufgabe. Und je mehr Leute an sowas glauben, desto genauer muss man hinschauen. Tut sich dabei eine mögliche alternative Geschichte auf, die nicht den Naturgesetzen widerspricht, dann ist diese die wahrscheinlichere, so unwahrscheinlich sie auch erscheinen mag - frei nach Sherlock Holmes.
 
Du vergisst bei deiner Argumentation eines: Die Naturgesetze sprechen für mich!

Soweit ich mitbekommen habe, wurde von keinem etwas behauptet, was gegen die Naturgesetze spräche. Es wurde nur die sehr nachvollziehbare These vertreten, dass Jesus am Kreuz gestorben sei - und dann auch tot blieb.

Dafür gibt es ja auch sehr harte Indizien: Da wäre die römische Kreuzigungspraxis, die Evangelien, die ja den Tod betonen und die Naturgesetze eben.

Wie es dazu gekommen sein mag, dass Jesu Anhänger an seine Auferstehung glauben mochten, kann mit einem verschwundenen Leichnam, Halluzinationen, Wunschdenken und was weiß ich was zusammenhängen. Aufklärung darüber werden wir uns nicht erwarten dürfen.
 
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Ich vertrete halt nun mal die Ansicht, dass Jesus nicht am Kreuz gestorben und die Indienthese denkbar ist. Ist es das, was du mir vorhältst?
Es kommt nicht darauf an, was denkbar ist, sondern was belegbar ist. Sonst können wir gleich Däniken befragen.

Wenn du natürlich meinst, dass Jesus nach der Auferstehung nach Indien ging, dann schreibs einfach. Aber ich nehme an, für einen Christen ist das ein No-Go. Die christliche Meinung hindert uns aber nicht daran, Indizien zu sammeln, die für das Überleben und die spätere Abreise nach Indien sprechen. Dinge die dagegen sprechen habt ihr Christen ja repetitiv angebracht. Diese Indizien bekommen durch Wiederholung keinen höheren Wert, sondern den Beigeschmack, erst gar keine Diskussion aufkommen lassen zu wollen.
Nun, das ist unterschiedlich. Es gibt Leute, die mit Däniken und Illig diskutieren, und es gibt Leute, die das mit guten Gründen nicht tun. Die beiden jammern ja auch stets, dass sie totgeschwiegen werden sollten. Na ja, du kannst dich ja ruhig zu ihnen gesellen und Deine Indizien sammeln. Niemand hindert dich. Aber den übrigen ist es ja wohl erlaubt, die frühen Quellen zunächst mal als solche zu betrachten. Und wenn 30 Jahre schon reichen, die Tatsachen zu verdrehen, dann können wir Tacitus und Livius und Sueton in die Tonne treten, Ganz zu schweigen von Snorris Geschichtsschreibung.

Wie viele Jungfrauen waren es noch? Das historische Faktum wäre demnach, dass der Koran etwas enthält, das entsprechend interpretiert werden kann. Die Bibel enthält Texte, die als einen historischen Tod mit anschliessender Auferstehung interpretiert werden können. Mehr haben die Christen auch nicht zu bieten.
Nein. Das historische Faktum, das Gegenstand der Mythisierung sein soll, ist ja zunächst einmal der Tod Jesu und nicht die Evangelien. Diesem als historisch und rein immanenten Faktum, das sich insofern nicht vom Tod des Spartakus und seiner Genossen unterscheidet, steht im Koran kein Ereignis zur Seite. Das einzig Quasihistorische dort ist die Übergabe des Korans durch Allah an den Propheten oder die Abschrift der Goldenen Tafeln der Mormonen durch Joseph Smith. "Quasi" deshalb, weil es sich hier um ein Ereignis handelt, an dem Allah/Gott beteiligt gewesen sein soll, also nicht rein immanent ist, also Gott bereits voraussetzt.

Kein Zweifel. Allerdings solltest du bei einer solchen Diskussion die Möglichkeit akzeptieren, dass der Lebenslauf Jesu dem christlichen Glauben widerspricht. Sonst bleibt der Verdacht, dass du eigentlich gar nicht diskutieren willst, sondern lediglich missionieren.
Möglichkeiten akzeptiert man leicht, denn alles ist möglich. Nur ohne Belege gilt der alte Spruch: Wo die Fakten fehlen, hat die Phantasie freien Auslauf.
Und ich kann nicht nachvollziehen, was an der Feststellung des Todes missionarisch sein soll.
 
Daß die Evangelien nur 30 Jahre nach Jesus' Kreuzigung entstanden sind, kann man getrost als einen dicken Pluspunkt für die Glaubwürdigkeit des Neues Testaments werten.

Die meisten antiken Geschichtswerke, aus denen moderne Historiker heute munter ihren Stoff entnehmen, sind erst viele Jahrhunderte nach dem Ableben der Protagonisten entstanden. Hauptquelle für Alexander den Großen (356-323 v. Chr.) ist z.B. Arrian, der Mitte des 2. Jh. n. Chr. lebte.

Jetzt kann man sicherlich einwenden, daß Arrian sich auf (fast) zeitgenössische Quellen stützt, aber da diese längstens verloren sind, wer kann den Beweis erbringen, daß Arrian sich nicht vieles aus der Feder gesaugt hat, falsch verstanden und wiedergegeben hat?

Ich habe es an anderer Stelle schon einmal (ausführlicher) gesagt: Wer das Neue Testament anzweifelt, weil es nicht den modernen wissenschaftlichen Anforderungen an Verifizierbarkeit und gesicherter Erkenntnis entspricht, kann gleich einen Großteil der antiken Historiographie aus dem Fenster schmeißen. Dann wissen wir kaum noch etwas über die Antike, dann müssen wir schweigen und dann brauchen wir uns nicht mehr über diese Epoche zu unterhalten, außer in begrifflichkeiten der Spatenarchäologie.

So wie es aber steht, kann Jesus mit vier Biographien, die alle innerhalb von weniger 100 Jahren verfaßt wurden, sowie dem Paulus-Evangelium und der restlichen Werke des NTauf eine längere kontinuierliche textkritische Tradition blicken als praktisch alle anderen geschriebenen Werke der Menschheit.

Kurz, die Informationslage über Jesus' Leben ist, soweit es die schriftlichen Quellen betrifft, nichts weniger als exzellent für antike Verhältnisse.
 
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Wir können den Tot Jesu am Kreuz meinetwegen als Faktum nehmen. Aber dann ist auch schon Schluss mit der Bibel. Die Erscheinungen wären dann einfach Legende. Der Gang nach Indien ebenfalls. Hatte ich so ähnlich eigentlich weiter oben schon vorgeschlagen.
 
was mich bei der Geschichte vom Tod am kreuz stört sind im wesentlichen zwei Punkte
1. Jesus hing nur ein paar Stunden und ohne die normalerweise gebrochenen Beine am Kreuz,ein gesunder Mensch überlebt die 5-6 Stunden
2.laut Bibel fließt nach dem Lanzenstich des Longinus Blut und Wasser aus der Wunde,
das macht es bei Toden eben aber nicht,dies spricht alles eher für Bewußtlosigkeit nicht aber für den Tod
ich zweifel nicht ander Historität Jesus aber der Tod am Kreuz ist eher unwahrscheinlichals wahrscheinlich
 
2.laut Bibel fließt nach dem Lanzenstich des Longinus Blut und Wasser aus der Wunde,
das macht es bei Toden eben aber nicht,dies spricht alles eher für Bewußtlosigkeit nicht aber für den Tod
ich zweifel nicht ander Historität Jesus aber der Tod am Kreuz ist eher unwahrscheinlichals wahrscheinlich

Vielleicht sollte man diese Geschichte, von der nur Johannes weiß, nicht allzu medizinisch interpretieren, zumal der Autor diese Geschichte gerade als Beweis für den Tod Jesu versteht. (Blut und Wasser -> Tod -> man muss ihm die Beine nicht brechen)

Könnte diese Stelle gegen gnostische Thesen gerichtet sein? Will der Autor hier einfach nur betonen, dass Jesus ein fleischlicher Mensch war?
 
was mich bei der Geschichte vom Tod am kreuz stört sind im wesentlichen zwei Punkte
1. Jesus hing nur ein paar Stunden und ohne die normalerweise gebrochenen Beine am Kreuz,ein gesunder Mensch überlebt die 5-6 Stunden
2.laut Bibel fließt nach dem Lanzenstich des Longinus Blut und Wasser aus der Wunde,
das macht es bei Toden eben aber nicht,dies spricht alles eher für Bewußtlosigkeit nicht aber für den Tod
ich zweifel nicht ander Historität Jesus aber der Tod am Kreuz ist eher unwahrscheinlichals wahrscheinlich

Das habe ich auch mal gelesen.
Vieleicht hat er überlebt und wurde bewusstlos in die Grabkammer getragen. Als er dann aufwachte, musste er aber Helfer gehabt haben, denn mit den Wunden durch die Nägel konnte er bestimmt nicht gehen.

Er hat sich dann noch mal vor den Jüngern gezeigt um den Mythos des Messias aufrecht zu erhalten.
Aber warum er ausgerechnet nach Indien gegangen sein sollte? Ist ja ein weiter Weg.
Vieleicht war er ja mit Maria Magdalena dann vereint im verborgenem und hat sein Zimmermannshandwerk ausgeübt.

Und lacht sich heute oben im Himmel eins, was die Menschen aus ihm machten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Als er dann aufwachte, musste er aber Helfer gehabt haben, denn mit den Wunden durch die Nägel konnte er bestimmt nicht gehen.

Nun, in der Bibel steht, dass er mit Myrrhe und Aloe behandelt wurde:
"Myrrhe wirkt desinfizierend, geruchbindend, zusammenziehend und fördert die Wundheilung. Außerdem enthält sie Opiate, die eine Linderung von Schmerzen herbeiführen."

"Aloe vera ist eine von mehr als 360 Aloe-Arten. Ihre Blätter produzieren ein Gel, dessen antientzündliche, antioxidative und schmerzhemmende Wirkung im Labor sowie in Tierversuchen nachgewiesen wurde. Es hemmt die Produktion von verschiedenen Entzündungsfaktoren (z. B. Prostaglandine). Daneben fördert Aloe vera die Wundheilung, kann Juckreiz lindern und entfaltet außerdem antibakterielle und pilzhemmende Effekte."
 
Er hat sich dann noch mal vor den Jüngern gezeigt um den Mythos des Messias aufrecht zu erhalten.
Aber warum er ausgerechnet nach Indien gegangen sein sollte? Ist ja ein weiter Weg.
.

ob er sich den Jüngern bewußt zeigte oder von ihnen einfach zufällig gesehen wurde als er sich auf die "Flucht" begab,wer kann das mit Gewissheit sagen

Na er war zum Tode verurteilt und mußte(wollte) den römischen Einflußbereich verlassen,bleibtnur der Weg nach Osten,die Seidenstrasse war als Handelsroute bekannt
 
ob er sich den Jüngern bewußt zeigte oder von ihnen einfach zufällig gesehen wurde als er sich auf die "Flucht" begab,wer kann das mit Gewissheit sagen

Na er war zum Tode verurteilt und mußte(wollte) den römischen Einflußbereich verlassen,bleibtnur der Weg nach Osten,die Seidenstrasse war als Handelsroute bekannt


Naja ich würde Jesus nicht wirklich als einen so wichtigen "Verbrecher" einstuffen. Das sich das nicht alles nach kurzer Zeit wieder legt.

Das die Römer zu schlampert waren in zu töten glaub ich auch nicht.
 
Das die Römer zu schlampert waren in zu töten glaub ich auch nicht.

das hat mit schlampert nichts zu tun,eher mit Zeit
das Passafest(Richtig geschrieben?) stand vor der Tür
da sollte kein Jude am Kreuz hängen,also kam er runter,eine normale kreuzigung dauerte in der Regel 3-4 Tage und nicht nur ein paar Stunden
könnte ja auch sein,nur so eine Idee,das Pobntius Pilatus nicht glücklich war mit dem Gedanken Jesus töten zulassen,er soll ja seine Hände in Unschuld gewaschen haben,aber das ist reine Spekulatius meiner seits
 
Die römischen Beamten waren korrupt. Wer bezahlte, durfte seinem Angehörigen die Beine brechen um den Sterbevorgang am Kreuz zu beschleunigen. Wie viel Geld kostete es wohl, den Jesus vorzeitig vom Kreuz zu holen? Der Stich bei Jesus ging in die Seite, also dort, wo keine lebenswichtigen Organe sind, so zumindest liest es sich.
 
das hat mit schlampert nichts zu tun,eher mit Zeit
das Passafest(Richtig geschrieben?) stand vor der Tür
da sollte kein Jude am Kreuz hängen,also kam er runter,eine normale kreuzigung dauerte in der Regel 3-4 Tage und nicht nur ein paar Stunden
könnte ja auch sein,nur so eine Idee,das Pobntius Pilatus nicht glücklich war mit dem Gedanken Jesus töten zulassen,er soll ja seine Hände in Unschuld gewaschen haben,aber das ist reine Spekulatius meiner seits

Kleine Nachfrage.
Warum sollte sich ein Römer zu dieser Zeit nach dem Passafest richten?
Es oblag schliesslich den Römern, wann sie ihn vom Kreuz holen liessen. Also doch Bestechung?
 
Zitat:"Warum sollte sich ein Römer zu dieser Zeit nach dem Passafest richten?"

Weil die Römer nicht dumm waren! Jerusalem war das Kabul seiner Zeit! Die Zeit des Passa war politsch hochbrisanter Zündstoff.
 
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